Возможна ли иммиграция в ЕС за 6 тысяч евро...

[Stan]

Stan, есть варёная колбаса (мортадела) и копчёная (салями)

неужто нет "русских" магазинов?

[ilonka1977]

Stan, есть вроде один, но я туда не хожу. Не тянет.

[Stan]

есть вроде один,

ну вот я про тоже, глобализация идет бошьшими щагами и докторскую с бородинским можно купить уже и в Севилье и в Дубае

[RafaelKross]

В связи с праздниками, курсов испанского не будет целую неделю. У меня все больше складывается ощущение, что никому особо не хочется учить мигрантов языку и занятия проводятся для галочки. Похоже, что спасение утопающих дело рук самих утопающих.
Тем временем, к нам прибыла ещё одна семья с западной Украины. Никто не в курсе, почему в Испанию из города Львова, людей приезжает больше, чем из Сирии?

[ilonka1977]

RafaelKross, тепло, хорошо, цивилизованно, зарплата в евро, красная карточка = легализация бесплатно. Думаю, поэтому. "Рыба ищет, где глубже, а человек, где лучше". Украинцы всё равно бы приехали и жили бы нелегалами в ожидании осёдлости. А так они документы получат, работу официальную.

[North Star]

неужто нет "русских" магазинов?

Можно подумать, что в "русских магазинах" продают аутентичный продукт. Как правило, эта вся "вкусняшка" производится на месте. Вообще странно слышать что в Испании, при изобилии собственных мясных деликатесов, можно страдать по колбасе. Всё-таки насколько все люди разные

[RafaelKross]

ilonka1977, я понимаю для чего украинцы приезжают, но я не понимаю от чего они уезжают. Обычные люди, никакого отношения к беженству не имеющие. Особенно меня поражает, что многие люди приезжают с очень маленькими детьми. Даже не знаю, смелость это или безрассудство.
Неужели они проснулись в один прекрасный день и решили: все надоело, едем в Испанию беженцами!

[Florida77]

Уезжают от зарплаты $150-250, и это еще в гос.учреждениях, школах, администрациях, где места обычно не пустуют. И коммуналки $60-100 при этом)

[Stan]

Вообще странно слышать что в Испании, при изобилии собственных мясных деликатесов, можно страдать по колбасе. Всё-таки насколько все люди разные

меня тоже это поражает..людям хочется всю свою родину привезти с собой..смысл тогда в Иммиграции

Как правило, эта вся "вкусняшка" производится на месте.

в Америке, Канаде зачастую да, а в Эмираты например все привозят, кроме хлеба..

[ilonka1977]

Уезжают от зарплаты $150-250... И коммуналки $60-100 при этом)

Тем не менее, они свои квартиры продавать не хотят - вдруг захочется вернуться. Соответственно, денег на цивилизованный переезд как бы и нет. А без денег это только беженцами или нелегалами. Хочется ведь и рыбку съесть и на катере прокатиться.

[North Star]

я понимаю для чего украинцы приезжают, но я не понимаю от чего они уезжают

Как и все остальные - в поисках лучшей доли для себя и будущего своих детей. И у всех есть право на это, не стоит судить.

в Америке, Канаде зачастую да, а в Эмираты например все привозят, кроме хлеба..

Вот! Всем, кого накроет ностальгия в Испании и других странах рекомендуется путешествие в Эмираты

[RafaelKross]

hover, искать лучшую долю, это мне понятно. Но ехать с маленьким ребёнком в Испанию, как липовые беженцы, это 100% путь к нелегальной жизни в ожидании возможной оседлости.
Разве не логичнее этим жителям Львова, было уехать на бесплатную учебу, например в Германию, перспектив там явно больше.
Лично у меня детей нет и своей квартиры в России не было. К тому же, я уезжал вынужденно, а не потому что очень хотел в Испанию. Если бы не совокупность всех этих факторов, я бы никогда беженцем не поехал, выбрал бы другой путь.

[ilonka1977]

RafaelKross, далеко не все хотят учиться, а многие видят Испанию глазами туриста (а то и телевизионной рекламы туризма, т.к. сами ни разу не были): тепло, "фрукты, море деткам" и т.п.

Я Вам очень сочувствую, т.к. боролась с Испанией внутри себя более двух лет, Испания в итоге победила (с помощью поездок на родину). Это очень тяжело жить там, где не нравится, куда не хотелось, где пришлось. Желаю Вам решить эту проблему поскорее.

[Ируськин]

Уезжают от зарплаты $150-250, и это еще в гос.учреждениях, школах, администрациях, где места обычно не пустуют. И коммуналки $60-100 при этом)

У меня например зарплата 55 баксов (1450 грив) Несмотря на то, что официальная минималка 3200 гивен. Я бы тоже уехала, если бы была по моложе. А свои квартиры не продают, потому что ехать в неизвестность и думать - сложиться-не сложиться, удастся ли "зацепиться" на новом месте - вопрос. А дом -квартиру продашь, всё, конец, вдруг переезд не удался, - тебе крышка, ты БОМЖ, вот и осторожничают люди.

[Danaez2]

А свои квартиры не продают, потому что ехать в неизвестность и думать - сложиться-не сложиться, удастся ли "зацепиться" на новом месте - вопрос.

Не продают, думаю, ещё и из чисто практического простого соображения: это бессмысленно. То есть бессмысленно именно в смысле полезности добавления суммы, полученной от продажи имущества, к общему "вкладу в иммиграцию". Возможно, большие квартиры в столицах (Украины, России) - всё ещё хороший капитал. Но вообще, в среднем, даже в России, где жизнь всё ещё побогаче украинской, недвижимость, за крайние 2 года, обесценилась чрезвычайно. В дальнем Подмосковье сейчас продают однокомнатные хрущёвки за 20 тысяч долларов - и то на них нет покупателей. Я подчёркиваю - это Подмосковье - регион, где, пускай ценой огромных затрат времени на дорогу до Москвы и обратно - всё же можно обеспечить себя относительно приличной работой и "московской" зарплатой. Про отдалённые от столицы регионы вообще молчу. Ну и что добавят 10-20 тысяч $ к иммиграционным перспективам? Полностью легальных иммиграционных схем за такие деньги - нет. Нелегальщина с покупкой румынских-венгерских паспортов - чревата. Мутные схемы с открытием разнообразных ЧП-ИП и последующим приёмом себя самого к себе на работу - также. Нормального бизнеса в Европе на такие деньги не откроешь, да и заниматься бизнесом - далеко не каждому хочется. Разве что, просто проживать эти деньги понемногу - например, в те полтора-два года, пока будешь "нелегалить" в той же Испании.

[ilonka1977]

Деньги нужны прежде всего на легализацию, т.е. оплату документов, которые уже по умолчанию есть на родине: ВНЖ, право на работу, вод.удостоверение. А также, чтобы прожить первое время, пока доучиваешься под местные стандарты и ищешь работу. Конечно, обидно ради этого продавать квартиру (не приобретая новое жильё), но за всё надо платить. Хотя многие рассчитывают что у них-то точно выйдет "и рыбку и прокатиться", а другие пусть платят, дураки потому что...

[Ируськин]

В моей собственности например -Дом и двухкомнатная Хрущевка, я бы их продала, если бы была уверенна на 100%, что моя эмиграция будет успешной и я за эти деньги смогу КУПИТЬ там жильё, не снять, а купить в собственность.Может многие люди солидарны со мной в этом плане.
Вчера сидела, представляла, а куда бы я хотела поехать жить....додумалась- НИКУДА...не вижу смысла ехать на ПМЖ куда-то...вот если бы просто попутешествовать, то с огромной радостью, а вот жить наверное нет. Никто меня нигде не ждёт, молодые, пускай едут у них вся жизнь впереди, а моя жизнь уже прожита..одна отрада -интернет, оно и справочное бюро,и экскурсионное, и средство общения.

[ilonka1977]

Ируськин, какую-то степень уверенности имеют только те, кто заранее нашёл работодателя и едет по его приглашению. Остальные едут в никуда, и поэтому с ощутимыми материальными и статусными потерями. Просто так поменять сегодняшнюю жизнь на лучшую со 100%-ной гарантией, не приложив никаких усилий и ничего не потеряв - это, скорее, сказка про Емелю. Хотя и тот потрудился щуку выловить.

[Ируськин]

Согласна на все 100 Сорваться с места и уехать в никуда, можно только или от отчаянья, или по глупости.

[Danaez2]

Деньги нужны прежде всего на легализацию, т.е. оплату документов, которые уже по умолчанию есть на родине: ВНЖ, право на работу, вод.удостоверение.

Насколько я понимаю, те экономические мигранты, которые "косят под политических" (см. выше в теме про выходцев из Львова), имеют точно такое же право на рассмотрение их дела, как и "настоящие политические". То есть, так же, как и RafaelKross , они будут жить в казённом жилье бесплатно, получать бесплатное питание, им будут предоставлены какие-то документы, которые легализуют их пребывание в Испании, пока рассматривается их дело. На этой стадии ни за что платить не надо. Допустим, после полутора-двух лет такой жизни они получат отказ в статусе беженца. Тогда, по логике вещей, их пребывание в Испании становится нелегальным. Опять-таки, за что и кому платить нелегалу? Понятно, что платить придётся - за массу разнообразных вещей, - но все эти платы ни на минуту не приблизят день легализации по оседлости (если человек решил пойти по этому пути). То есть, опять-таки, это деньги, которые не пойдут "на иммиграцию".

а другие пусть платят, дураки потому что...

Среди тех, кто платят,наверняка, есть, как дураки, так и не дураки. Дураков, несомненно, больше, потому что на планете Земля вообще дураков значительно больше, чем умных людей Вопрос-то не в том, дураки они или умные, а в том, как конкретно эти платы приближают гражданство (если именно получение гражданства - конечная цель)? Проще говоря, есть что-то такое, что, на стадии рассмотрения дела беженца, или уже после того, как тот перешёл на нелегальное положение, можно купить за деньги, что приблизило бы момент легализации?

[ilonka1977]

Ируськин, срываются лишь самые отчаянные - это да, обычно же к эмиграции готовятся, оценивают перспективы, продумывают план действий, собирают деньги. При этом самая затратная статья - это "чрезвычайные расходы" на тот случай, если план окажется совсем неприменим, а это случается очень часто и далеко не всегда по вине его составителя.

Danaez2, за деньги можно всё: учёба, брак, гражданство ЕС "по корням". Последнее возможно только до перехода на нелегальное положение. Быстро получить паспорт здесь возможно только в случае брака (через год), остальные подают на общих основаниях через 10 лет. С паспортом ЕС испанское подданство, в принципе, уже и не важно.
ТС писал, что сроки рассмотрения по украинским делам сейчас сократили, так что у них сейчас все шансы оказаться на нелегальном положении задолго до истечения 3-х лет по осёдлости. Трудности ещё и в том, что не все готовы жить предельно экономно, как ТС, особенно если это семья с маленькими детьми, у которых нет сбережений, а квартиру на родине оставили "про запас". Да и селят кандидатов в беженцы не всегда с видом на море.

[Danaez2]

Danaez2, за деньги можно всё: учёба, брак, гражданство ЕС "по корням".

Вы меня не поняли. Всё, что Вы перечислили, это обыкновенное мошенничество. Гражданство, получаемое на ложных основаниях. Уголовно наказуемое деяние. От того, что кто-то кому-то дал взятку, а тот, второй, эту взятку взял, сама процедура дачи взятки не превращается в легальную процедуру. Так и тут. Тот чернокожий эфиоп, который радовался получению румынского паспорта "по корням", возможно, через десять лет будет плакать горькими слезами, когда его гражданство аннулируют. А может, и не аннулируют. Но, в любом случае, всем "заходящим в ЕС с чёрного хода" мучиться этой мыслью придётся всю жизнь. Учёба, конечно, может быть и легальной. Но в этом случае ни о каких 10 тысячах $ речи не идёт. Открытие бизнеса - тоже куда дороже. Мой вопрос был в том, зачем продавать недвижимость и выручать за неё какую-то скромную сумму денег, порядка 10-20 тысяч $, если хочешь легализоваться, как беженец (экономический или политический). Вот, автор этой темы сейчас ни за что не платит. Предположим, через год он останется без статуса. За что тогда он мог бы заплатить 10 тысяч долларов (или евро), чтобы улучшить своё положение? Я подчёркиваю - речь именно о статусе в стране. Понятно, что он может отдать эти деньги, в виде платы за квартиру, купить себе лишний килограмм колбасы или хамона. Но на его статусе это никак не скажется. Как может нелегал за деньги приблизить день и час своей легализации?

[ilonka1977]

Danaez2, подача на беженство без реальных оснований - тоже мошенничество и тоже ненаказуемое, т.к. в данный момент никому неинтересно заниматься преследованием. Нелегальное пребывание говорит само за себя, документы, по которым прожившие 3 года легализуются, как правило, также мошеннические и стоят денег (поддельные справки о несудимости, фиктивные контракты прислуги). "Честных" путей легализации в Испании для граждан стран третьего мира за сравнительно небольшие деньги нет. Кто на что готов пойти - выбирает сам. Совсем бесплатных путей вообще нет. Разгадывать, кто какими мыслями всю жизнь мучается - это стезя психиатра. Не уехавшие, может, тоже всю жизнь мучаются, что могли бы да не решились

[Danaez2]

подача на беженство без реальных оснований

Беженец совершенно не обязательно действует злонамеренно, даже если, по факту, бежит от нищеты, а не от преследований власти. Никакого мошенничества, в таком случае, нет. Иногда вообще трудно провести грань между экономикой и политикой, скажем так. Те же сирийцы бегут и от бомб, и от Асада, и от нищеты. Кто разберёт - чего в каждой судьбе больше? И именно для того и существует процедура рассмотрения дела беженца, чтобы официальные власти страны, где беженец просит убежище, могли вынести собственный вердикт: давать статус, или нет. А поиск фальшивых корней, или фальшивый брак - как раз вполне себе преступление, потому как человек, пошедший на это, уж конечно, твёрдо знает, что не испытывает любви к своей фиктивной "половине", и что его предки никогда не выезжали дальше родного российского райцентра.

документы, по которым прожившие 3 года легализуются, как правило, также мошеннические и стоят денег (поддельные справки о несудимости, фиктивные контракты прислуги)

Я понимаю, что Вам там, на месте, виднее, но поверить в это сложно. Хотя бы по той простой причине, что по этой логике выходит - испанское правительство в прямом сговоре с проходимцами - "рисователями" разнообразных фэйковых справок. Если же отбросить в сторону конспирологию, логично предположить, что испанские чиновники, утверждавшие процедуры легализации по оседлости, имели перед собой образ некоего "идеального нелегала". Проще говоря, у них должно было быть представление о том, как человек станет проходить всю процедуру. Нельзя же придумать закон, реализация которого априори незаконна? Так что мешает обычному, рядовому, нелегалу превратиться в "идеального", с точки зрения испанских чиновников?

[ilonka1977]

Беженец совершенно не обязательно действует злонамеренно

Это Ваша личная трактовка, которая не обязательно совпадает с мнением официально уполномоченных лиц

твёрдо знает, что его предки никогда не выезжали дальше родного российского райцентра

Не все в курсе всех перипетий жизни своих бабушек и дедушек, которых, возможно даже и в живых не застали. XX век богат на события: люди спасались от раскулачивания, бежали от голода, войны и т.д. В советскую эпоху многое "не принято было" афишировать, некоторые так и унесли с собой в могилу "тайну своего рождения" и другие факты своей биографии, т.е. даже застав своих бабушек и дедушек не всё можно было у них узнать - страх перед советской системой намертво въелся им в подкорку. Многое намеренно искажалось, чтобы представить "в лучшем свете" в понимании советских граждан (евреи, румыны, поляки "записывались" русскими, меняли место своего рождения и проживания). И после падения СССР далеко не все горели желанием рассказать всё как на духу.
Если гос.органы Румынии, Польши, Болгарии, Литвы, проверив документы, дали добро на восстановление гражданства, значит им виднее.

Я понимаю, что Вам там, на месте, виднее, но поверить в это сложно.

А придётся. Хуже всего, если это случится уже на месте.

Нельзя же придумать закон, реализация которого априори незаконна?

Почему же? Хотели как лучше, а вышло как всегда. Легализация "по осёдлости" поначалу задумывалось для исключительных обстоятельств (кстати, она так и работает, например, в Португалии). В реальности через эту "лазейку" хлынул бескрайний поток, так что на сегодняшний день это один из главных путей иммиграции в Испанию. Законодатели может и хотели бы исправить свою "оплошность", да всё недосуг - маньяна, знаете ли. Каждое новое правительство обещает "прикрыть лавочку", но пока никак.

Так что мешает обычному, рядовому, нелегалу превратиться в "идеального", с точки зрения испанских чиновников?

Безработица мешает. В условиях 30%-ной безработицы среди собственных граждан (50%-ной среди молодёжи, 60%-ной среди девушек), а также приехавших граждан ЕС со всеми правами, практически нет работодателей, готовых официально нанимать нелегалов под обещания месяца через два оформить документы.

[Danaez2]

Это Ваша личная трактовка, которая не обязательно совпадает с мнением официально уполномоченных лиц

Причём тут "трактовка"? Беженец доказывает, что имеет право претендовать на статус беженца, а чиновники той страны, где он желает поселиться, оценивают, убедительны ли его доказательства. Я могу сказать, что бежал с родины, потому что мой сосед-пьяница регулярно жёг оппозиционные газеты в моём почтовом ящике. Статуса беженца мне не дадут. Но дело-то рассмотрят. Где тут мошенничество? Скорее глупость - в приведённом примере.

дали добро

Сегодня дали, завтра забрали. Прецеденты были.

Каждое новое правительство обещает "прикрыть лавочку", но пока никак.

Значит, как минимум, это кому-то выгодно. Кто-то лоббирует сохранение "статус-кво". Законодательные ошибки исправляются простым голосованием в парламенте за пять минут, если есть на то политическая воля всех заинтересованных сторон и поддержка в обществе.

В условиях 30%-ной безработицы среди собственных граждан (50%-ной среди молодёжи, 60%-ной среди девушек), а также приехавших граждан ЕС со всеми правами, практически нет работодателей, готовых официально нанимать нелегалов под обещания месяца через два оформить документы.

А почему "под обещания"? Нелегал что - в эти два месяца не будет реально работать? Ещё раз повторюсь. Представим, что существует запрет для нелегала на все виды деятельности. Нельзя без валидных документов снимать квартиру, нельзя работать, нельзя совершать банковские платеж, нельзя получить медпомощь, нельзя устроить детей в школу и и т.п. В таком случае, сама процедура легализации будет невозможна. Даже вопрос о ней - отпадёт. Если же кто-то оформляет для нелегалов фэйковые трудовые контракты, фэйковые документе об аренде и т.п. - это значит, как минимум, что оформление таких контрактов и таких документов в принципе возможно - и возможно именно для нелегалов.

[ilonka1977]

Сегодня дали, завтра забрали. Прецеденты были.

Единичные прецеденты в отношении лиц, причастных к преступным группировкам.

Кто-то лоббирует сохранение "статус-кво".

Несомненно.

А почему "под обещания"?

Потому что у нелегала с 3-х летней пропиской есть право просить ВНЖ, но его могут не дать.

Нелегал что - в эти два месяца не будет реально работать?

Не будет, т.к. штраф работодателю, нанявшему нелегала порядка 10 тыс.евро.

Представим, что существует запрет для нелегала на все виды деятельности. Нельзя без валидных документов снимать квартиру, нельзя работать, нельзя совершать банковские платеж, нельзя получить медпомощь, нельзя устроить детей в школу и и т.п. В таком случае, сама процедура легализации будет невозможна. Даже вопрос о ней - отпадёт.

Такой закон уже есть и давно. Содействие нелегальной иммиграции в Испании - уголовно наказуемое преступление. Просто он пока "спит", в т.ч. и потому что у властей нет денег на контроль за его исполнением. Т.е. весь механизм уже прописан, и готов к работе, нужна лишь команда "фас".

оформление таких контрактов и таких документов в принципе возможно - и возможно именно для нелегалов.

Всё возможно, но настоящие работодатели делать этого не хотят. Нелегал не имеет права на работу, пока не получит документы. Ждать, когда (и если) будущему работнику дадут ВНЖ с правом на работу, желающих практически нет.

[Danaez2]

Для работодателя это штраф порядка 10 тыс.евро. Ждать, когда (и если) будущему работнику дадут ВНЖ с правом на работу желающих практически нет.

Тогда объясните, пожалуйста, как говорится, "внятно и понятно", как эти документы получают нелегалы за деньги? Я имею в виду - кто именно "подмахивает" нелегалу фэйковые документы, если за это - штраф 10 тысяч евро? Чтобы было понятней, давайте на российской аналогии. Вот, скажем, я решил сделать себе фэйковую прописку. Весь рунет завален предложениями разных "помогал" сделать такую прописку. Но как это происходит на самом деле? "Помогала" ведёт тебя в паспортный стол, называет адрес дома, в котором ты, якобы, будешь жить, а паспортист - за мзду малую - записывает этот адрес в твой паспорт и ставит свой штамп. Теперь посмотрим, что из всего этого - фэйк? Паспортный стол - настоящий, адрес и дом (место проживания) - настоящие, штамп в паспорте - тоже настоящий. Фэйк только те основания, на которых человек получает прописку. Теперь вернёмся к испанским реалиям Из Вашего рассказа следует, что реальный работодатель, если трудоустроит нелегала, "словит" крупный штраф. А кто тогда тот работодатель, что делает фэйки? Почему он штрафа не боится?

[ilonka1977]

Теперь посмотрим, что из всего этого - фэйк? Паспортный стол - настоящий, адрес и дом (место проживания) - настоящие, штамп в паспорте - тоже настоящий. Фэйк только те основания, на которых человек получает прописку.

С румынским гражданством, кстати, всё именно так и обстоит

Я имею в виду - кто именно "подмахивает" нелегалу фэйковые документы, если за это - штраф 10 тысяч евро?

У Вас образовалась некоторая путаница в понятиях: штраф налагается за приём на работу нелегала, а не за оформление предконтракта с условием работы, если он получит ВНЖ. Такой предконтракт оформляется без штрафа, но реальному работодателю его оформлять просто неинтересно: на рынке труда полно соискателей с документами, готовых приступить к работе немедленно. Нелегалу, претендующему на ВНЖ, остаётся только "заинтересовать" работодателя деньгами. Понятно, что сколько-нибудь уважающие себя компании на такое не пойдут.

как эти документы получают нелегалы за деньги?

Но есть "неуважающие себя компании", готовые помочь соотечественникам легализоваться за соответствующую мзду. Такая фирма делает ему предконтракт и даже оставляет его в штате после легализации, если человек так и не найдёт легальную работу (для продления ВНЖ с правом на работу необходимо показывать отработку). За это он платит фирме определённое вознаграждение и, разумеется, компенсирует подоходный налог и взносы в Соц.страх.
Чаще всего фиктивные предконтракты бывают не с фирмой, а с частным лицом, якобы нанимающим прислугу. Точно также "работник" платит вознаграждение "нанимателю" и компенсирует налоги и взносы.
Сейчас к этим схемам добавилась организация ИП (аутóномо): некая компания-производитель косметики типа МЛМ продаёт бизнес-план, который пока "прокатывает" для целей легализации. Далее такой "индивидуальный предприниматель" уплачивает налоги и взносы в течение трёх лет для продления ВНЖ.

Фиктивную прописку нелегалам тоже приходится оформлять, если арендодатель не хочет их официально прописывать (хотя и обязан по закону, но нелегал, понятное дело, судиться не пойдёт). Ведь прописка - "краеугольный камень" легализации.

Легализация "по осёдлости" - это целая подпольная индустрия в Испании, которая требует вложений и также не даёт никаких гарантий, как и любая другая подпольная индустрия.

[Danaez2]

С румынским гражданством, кстати, всё именно так и обстоит

Не так, потому что фэйковая прописка по месту жительства не отменяет факта подлинного гражданства. Человек не имеет права жить, скажем, в Твери, но всё-таки остаётся россиянином. Если он будет разоблачён - его лишат прописки, но не лишат гражданства.

У Вас образовалась некоторая путаница в понятиях

Не спорю, образовалсь

Чаще всего фиктивные предконтракты бывают не с фирмой, а с частным лицом, якобы нанимающим прислугу.

Окэ. Тогда мне, как человеку, немного причастному к миру литературы, приходит на ум такой высокохудожественный сюжет Доброжелательная престарелая испанская сеньора видит на пороге своего дома бедную истощённую русскую девушку, которая просит у неё стакан воды. Сеньора сжаливается над ней и приглашает пожить в своём доме. Девушка оказывается очень порядочной, работящей, милой. Но нелегалкой! И тогда сеньора предлагает девушке помощь от чистого сердца - оформляет с ней предконтракт на работу. Вот, объясните, почему этот сюжет не может воплотиться в суровой реальности? Если без стёба - то почему невозможна практика подписания таких контрактов просто "по дружбе", если можно так выразиться? В конце концов, за 3 года нелегальной жизни нелегал вполне может завести знакомство с кем-то из испанцев. А, если предконтракт на работу может быть подписан и частным лицом, а не только фирмой - по-моему, это только облегчает, а не усложняет, дело?

[ilonka1977]

Danaez2, всё возможно, "ищите и обрящите"
Именно таким образом уже легализовалось приличное количество украинских девушек до того, как в ЕС пустили румын, которые с удовольствием помогут по дому и помощь с легализацией им не нужна. С нынешним уровнем безработицы зайти убраться к соседке мечтают уже многие испанки. А поскольку испанцы ещё и не очень любят учиться, то работа уборщицы для них просто сладкий кусок.
В условиях безработицы и безденежья дружба с испанцем должна быть прямо-таки братской, чтобы Вам помогали безвозмездно. Но мечтать, конечно же не вредно, особенно литературным деятелям.
Контракт с частным лицом действительно проще, чем с фирмой, но и он не совсем прост: у работодателя должно быть достаточное количество официально подтверждённых средств, чтобы нанимать прислугу. Т.е. "сердобольной старушке" придётся основательно побегать, составляя предконтракт и прикладывая налоговую декларацию за предыдущий год. Ну и конечно, никаких задолженностей по налогам быть не должно. Если же её пенсия официально не позволяет выплачивать даже минимальную зарплату (установленную законом), то увы.

[Danaez2]

С нынешним уровнем безработицы зайти убраться к соседке мечтают уже многие испанки.

Вы опять меня не совсем поняли. Я имею в виду не некий взаимообмен - "дармовая работа в обмен на предконтракт", - а нормальную человеческую помощь беженцу. Периодически из стран ЕС поступают новости, где жители каких-то городов выходят на митинги с лозунгами: "Добро пожаловать в Европу" (правда, на российских телеканалах их показывают редко, в отличие от митингов противников "открытой политики" ЕС). Знаменитый (в том числе и на этом форуме) ресурс . обратился с воззванием к владельцам зарегистрированных на ресурсе апартаментов разместить на время беженцев на их жилплощади бесплатно - и довольно много людей согласились даже поступиться прибылью от сдачи апартов. Так почему обычный рядовой испанец будет сильно против того, чтобы подмахнуть кому-то предконтракт? Неужели в Испании это абсолютно невозможно, и все испанцы - исключительно корыстные, расчётливые, недоверчивые рационалисты? Я это без стёба спрашиваю. Хочу разобраться серьёзно: частному лицу, которое подписывает предконтракт с нелегалом, это чем-то грозит? Я имею в виду, может быть нужно много платить за оформление, или такое лицо становится, например, материально ответственным за беженца (вроде поручителя по кредиту)? Если нет - то в чём проблема подписать предконтракт, кроме антипатии к беженцам, как таковым, вообще? Что среднестатистического испанца (не бизнесмена, не богача, не политика) от этого удержит? Только недостаточный уровень личного дохода? А вообще, каким доходом должен обладать испанец, чтобы получить возможность нанять прислугу? Не в абсолютном измерении, а, скажем, применительно к его профессиональному статусу? Пенсионер, школьный учитель, инженер... У кого для этого достаточно средств - чтобы платить "минималку"?

[ilonka1977]

Если он будет разоблачён - его лишат прописки, но не лишат гражданства.

Если пол провалится, тогда потолок упадёт.

Неужели в Испании это абсолютно невозможно, и все испанцы - исключительно корыстные, расчётливые, недоверчивые рационалисты? Я это без стёба спрашиваю.

Без стёба испанцы такие же люди, как и все: корыстные, расчётливые, недоверчивые, а ещё и немного высокомерные националисты. Работать не очень любят, поэтому страна себя не обеспечивает (хронический кризис и дефицит бюджета) и живёт на деньги ЕС. Соответственно, многого не могут позволить даже себе, с чего бы это им делиться с кем ни попадя?

Митинги в поддержку беженцев не более чем популистские штучки для поднятия рейтинга организовавших их партий или организаций, самопиар а-ля "за мир во всём мире" и дань политике ЕС, которая пока ещё продолжает принимать беженцев. В реальности испанцы ни с кем делиться не намерены, тех же нелегалов они пачками стряхивают со стен в Сеуте и Мелилье и безо всякого сочувствия отправляют обратно. Альтруисты, отказавшиеся от прибыли на ., также смахивают на фейк или саморекламу. Испания вовсе не жаждет кому-то помочь, особенно таким же хитропопым европейцам, тянущимся к их и без того скудным, благам, одолженным у ЕС (к выходцам из бывших колоний, напротив, до сих пор сохранилось самое лояльное отношение, поэтому некоторые соотечественники идут окольным путём, приобретая вначале гражданство латиноамериканских стран). Эти розовые очки лучше снять, пока они не разбились и не поранили больно и серьёзно.

Я обрисовала картину в целом, а по конкретным иммиграционным вопросам (минимальной зарплаты и достаточных суммах) консультируйтесь на соответствующих иммиграционных сайтах. Среди них есть и бесплатные, хотя они предпочитают консультировать людей в конкретной жизненной ситуации, а не прикидывающих разные варианты и развивающие умозрительные теории. Минимальные ставки зарплат меняются год от года, и для разных целей они разные: например, для целей найма и для целей легализации.

Из личного общения не раз сталкивалась с восприятием России как богатейшей страны - имидж созданный не только ТВ, но и многочисленными русскими туристами, приезжающими сорить деньгами. От этого испанцам совершенно непонятно, чего тут ищут русские, упорно пытающиеся легализоваться. И уж тем более странно будет выглядеть истощённая русская беженка - езжай домой, отъешься.

[Danaez2]

ilonka1977 , Вы то ли меня правда не понимаете, то ли делаете вид.
Я не про государственную политику толкую. Я спрашиваю о том, что мешает рядовому испанцу подписать предконтракт с нелегалом? То есть - что его при этом испугает, остановит? По-моему, в контексте данной темы это очень разумный вопрос (если мы берём за данность, что без предконтракта - нет никаких шансов на легализацию). Ну вот, как россиянин, например, не любит лишний раз "светить" свой паспорт, потому что в народе слухи ходят, что потом по данным твоего паспорта и с подделанной подписью кредит на твоё имя возьмут. Испанцу чем-то грозит такой предконтракт? Какими-то материальными потерями, например? То есть может ли "плохой нелегал" как-то подставить испанца, подписавшего предконтракт?

Вы сами говорите:

В реальности испанцы ни с кем делиться не намерены

Вот я и спрашиваю, чем именно "поделится" испанец-частное лицо, заключив предконтракт с нелегалом? Пускай это будет не русский. Украинец, выходец из Бангладеш, марсианин. Какая разница.

[ilonka1977]

Danaez2, да никто тут и шагу не ступит из альтруизма. Испанцам такой предконтракт ничем не грозит (максимум, что он может потерять - это взносы в Соц.страх за один месяц, если "работник" откажется ему их компенсировать - "наниматель" просто пойдёт в Соц.страх и закроет контракт), но и не сулит никаких выгод. Поэтому даже и те, кто обещает контракт своей реальной служанке, часто тянут с его оформлением, считая, что получив документы, она уже будет не так хорошо убираться, потребует прибавки, будет "качать права" и т.д. Прекраснодушных и желающих помочь здесь нет совсем. Такие есть на словах, но на деле "выкарабкивайся, как знаешь", "а кому легко?".

Испанцы с молоком матери веками впитывают капитализм. Христианская добродетель в них очень лёгкая, а капитализм очень прочный. Студенты здесь, например, не дают списывать (сами загораживают свою работу), а после окончания курса выкладывают свои конспекты на платном сайте. Многие не хотят выкладывать даже сданные работы даже в доступ только для своей группы. Испаноязычной литературы практически в интернете в бесплатном доступе - свято соблюдаются авторские права. В библиотеке тебе могут отксерить не более 25% книги. Список можно продолжать дальше и дальше, здесь не только нет желающих бесплатно помочь на каждом шагу, но и сама мысль об этом совершенно абсурдна. Например, бесплатная помощь раздаётся в церквях, и это понятно, почему.

Европейцев, желающих жить в Испании, сами испанцы воспринимают как богатых чудиков, которым нравится климат, и с которых за это можно поиметь денег. Бедных европейцев: румын как воров, с которых ничего не поимеешь и которых следует опасаться, украинцев как тех, кого можно долго и бесплатно иметь, задерживая и занижая зарплату, всё равно нелегалам некуда жаловаться. Бедные русские для испанцев - нонсенс, они не понимают, как такое вообще может быть, и зачем они тогда в Испанию приехали, ведь в России можно нереально обогатиться. Т.е. для того, чтобы россиянину податься на беженство надо иметь очень веские основания...

[AbuHasan]

Я спрашиваю о том, что мешает рядовому испанцу подписать предконтракт с нелегалом? То есть - что его при этом испугает, остановит?

А что вам мешает оказать аналогичную помощь с легализацией таджику-нелегалу ?

[Danaez2]

А что вам мешает оказать аналогичную помощь с легализацией таджику-нелегалу ?

Какую именно? Конкретизируйте, если вопрос ко мне. Я проживаю в России, и моё гражданство, на данный момент, - российское. Предконтракт на работу в России таджику пока не требуется

[AbuHasan]

Предконтракт на работу в России таджику пока не требуется

А если бы требовался , стали бы помогать и заморачиваться ?

[Danaez2]

А если бы требовался , стали бы помогать и заморачиваться ?

Так про это и был мой вопрос, который я адресовал ilonka1977 . Чего бы мне это стоило. От этого зависит ответ. Ну это, понимаете, как две просьбы к тебе на улице: одна - "Дай 10 рублей", вторая - "Подержите, пожалуйста, дверь в метро". Вот 10 рублей бы я не дал, хотя это смехотворная сумма, даже для России, а дверь бы подержал Если бы знакомый мне человек, в вежливой форме, попросил меня оказать ему услугу, которая меня бы никак не отяготила (в особенности материально), я бы её, вполне вероятно, ему оказал. Почему нет? Совсем другое дело, если бы мне пришлось, скажем, выступать поручителем такого человека, и в перспективе нести за него материальную ответственность (вдруг он, получив легальный статус, банк ограбит - а мне расходы вкладчикам возмещать ), или хотя бы таскаться из Саламанки в Мадрид раз 15, чтобы оформить для предконтракта какие-то документы. Вот, всё, что связано с потерей денег и времени - я бы поостерёгся=). А если услуга оказывается бесплатно и беспроблемно - почему нет?

[RafaelKross]

ilonka1977, тоже встречал такой стереотип, что все русские, находящиеся в Европе точно богатые. Не все так конечно думают, но многие.
Когда объясняю европейцам, что я беженец, а не Прохоров и не Абрамович, сильно удивляются и потом с искренним интересом спрашивают: а чего тогда ты тут делаешь?

[AbuHasan]

Если бы знакомый мне человек, в вежливой форме, попросил меня оказать ему услугу, которая меня бы никак не отяготила (в особенности материально), я бы её, вполне вероятно, ему оказал. Почему нет?

И много среди ваших знакомых таджиков-нелегалов ? Думаю ни одного... Европа не Штаты и отношение к "понаехавшим" примерно такое же,как и у москвичей к таджикам , хотя может так открыто и не выражается.

[ilonka1977]

Danaez2, помощь в легализации несколько более сложная вещь, чем придержать дверь: испанцы с удовольствием продемонстрируют своё воспитание (для них это не просьба и не одолжение, а признак хорошего тона и повод им похвастаться) - придержат дверь и даже пропустят вперёд. Предконтракт составляется у хестора (типа частнопрактикующего бухгалтера) за небольшую плату (но больше 10 руб., конечно), кроме того, нужно собрать документы, подтверждающие твою состоятельность, быть готовым к звонкам из экстранхерии (миграционной службы), а то и прогуляться туда и посидеть (постоять) в очереди, после получения положительного решения надлежит сходить в Соц.страх, чтобы открыть контракт (дать альту) - без этого иммиграционная процедура ещё не завершена и ВНЖ не дадут, затем ежемесячно аккуратно уплачивать взносы со своего счёта - всё это слишком хлопотно даже для альтруиста, не находите?

AbuHasan, на словах здесь очень даже сочувствуют беженцам, не в последнюю очередь из вежливости и для демонстрации хорошего тона - это всё-таки Европа, важно не потерять лицо

[Danaez2]

всё это слишком хлопотно даже для альтруиста, не находите?

Так почему вопрос ко мне? Это я у Вас спрашиваю, хлопотно это или нет. Вы же "в теме". Оформление документов может быть и сложным, и простым делом. В том, что Вы перечислили, я ничего особенно сложного не вижу (ну разве что, для меня очевидно, что взносы и плату за оформление предконтракта, конечно, должен вносить нелегал, если уж для него что-то альтруистичное делают). Но, если, например, ехать в отделение миграционной службы нужно куда-нибудь в Мадрид (или в ближайший большой город) и там стоять в очереди полдня, как это бывает в российских паспортных столах, тогда, конечно, на это уже не каждый альтруист подпишется. Как известно, дьявол кроется в деталях. Потому я и спрашиваю о деталях, а Вы, почему-то, в ответ пишете о том, что Испания, как государство, паразитирует на ЕС и не хочет ни с кем делиться результатами паразитирования Всё-таки личность и государство по разным законам функционируют.

[ilonka1977]

Danaez2, я не занимаюсь ни оформлением предконтрактов для нелегалов, ни консультированием по иммиграционным вопросам, поэтому расписывать в мельчайших деталях процедуру пошагово не готова. Хотя общее представление имею и постаралась его до Вас донести.

"Массовые акции сочувствия беженцам", о которых Вы меня спрашивали, по моему мнению чистейшей воды политика, в связи с чем я и высказалась о положении дел в государстве.

[Danaez2]

расписывать в мельчайших деталях процедуру пошагово не готова

Дело не в деталях процедуры - дело в общем ощущении: "просто-легко". Вы описали некий набор действий, который нужно совершить испанцу, чтобы оформить предконтракт. И задали мне вопрос, вероятно, риторический, что я сразу не осознал , не нахожу ли я все эти процедуры хлопотными для альтруиста. Я Вам ответил, что по Вашему описанию трудно судить, насколько процедуры хлопотны. Потому что очень многое зависит от того, насколько забюрократизировано оформление различных "бумажек" в Испании. Если у меня спросит человек, не бывавший никогда в России, сложно ли здесь получить какой-то документ? Я отвечу: "Да, сложно. Очень многие бумаги выдаются только в личном присутствии. Интернет-процедуры, или оформление бумаги по телефону - редкость, да и то это делается преимущественно в столице. Многие чиновники по функционалу дублируют друг друга, и порой не знаешь, к кому обращаться. Большие очереди во все чиновничьи кабинеты. Довольно грубое отношение к посетителям. Однако, в последние годы налицо определённые улучшения." Вот так обстоят дела в России. Как видите, чтобы описать ситуацию, мне не нужно быть знатоком какого-то кабинетного крючкотворства. Как обстоят дела в Испании, я не в курсе. Отсюда и возник вопрос.

[ilonka1977]

Danaez2, помимо того, что в отношении испанских бюрократических процедур можно сказать то же самое (за исключением грубого обращения, конечно - здесь почти всегда чиновники исключительно вежливы), это ещё и вопрос как субъективного восприятия, так и национального менталитета. Я, например, бухгалтер с большим опытом оформления самых разных бумаг в разных конторах ещё в России, поэтому и в Испании, даже общаясь жестами, умудрялась оформлять практически всё самостоятельно. А кого-то и на родном языке пугает общение с бюрократией. В целом могу сказать, что испанцам трудно куда-то ходить и что-то оформлять, судя по тому, что до сих пор услуги хесторов весьма востребованы: они-то как раз и занимаются походами по разным инстанциям и оформлением бумаг. Т.е. когда реальный наниматель прислуги-нелегалки после некоторого времени собирается-таки оформить с ней официальный контракт, он себя чувствует не иначе как благодетелем. Не говоря уж о том, чтобы бесплатно оформлять кому-то фиктивный предконтракт из человеколюбия и искреннего желания помочь. Испанцы не возьмутся оформлять фиктивный предконтракт ещё и потому, что он фиктивный. Точно так же, как и Вы с неприязнью относитесь к таким вещам, называя их мошенничеством, испанцы тоже очень не любят нарушать закон, особенно безвозмездно. Здесь даже безработный муж не хочет купить себе фиктивный контракт ради легализации русской жены - "живи без документов, я обманывать государство не стану". При этом охотно обманывают то же самое государство, оформляя работников на полставки (реально работающих полный день), чтобы платить меньше налогов. Если нет выгоды - испанец рисковать не станет, даже если риск чисто гипотетический.
Общее ощущение таково, что испанцы точно не станут этого делать, но, может быть, Вам помог бы кто-то из соотечественников-обладателей испанского гражданства. Особенно если Вы - человек известный в литературных кругах, так что даже в Испании нашлись бы почитатели Вашего таланта...

[RafaelKross]

Интересный разговор вчера состоялся у меня, с коллегой по несчастью, т.е. беженцем из СНГ.
Человек жаловался на медленную работу испанцев, их пофигизм и бесконечные праздники. У него забрали украинский паспорт, а красную тархету не выдают уже 2 недели. Теперь ещё почти 10 праздничных дней, а он фактически живёт без документов. Потом он сказал, что даже с красной тархетой работу фиг найдёшь, потому что безработица 20-30%. В общем, человек Испанию за Европу не считает, типа в Англии жизнь совсем другая, не то что здесь.
Я выслушал этого украинца и понял, что встречаю в Испании много таких людей. Кроме климата, они всем недовольны, сравнивают страну с Германией и с другими богатыми странами.
Так и хочется спросить: зачем вы сюда приехали и продолжаете тут жить? Наверное, потому что Англия и Германия не дают ВНЖ нелегалам. Англия вообще беженцев очень не хочет принимать, в отличие от бедной Испании.
Вывод у меня только один: надо ценить то, что есть. Особенно, если ты не в состоянии изменить ситуацию к лучшему.

[ilonka1977]

RafaelKross, работу не получается найти ещё и потому, что нет местного образования (надо доучиваться) и языка (лучше было учить заранее). Плюс должно быть что-то, выгодно отличающее от местных ("быть на голову выше их"): готовность выполнять бóльшую работу за меньшую зарплату, лучшие практические навыки, лояльность к руководству (не возмущаться и не "качать права", не брать больничные, не требовать прибавки, не отказываться от сверхурочных).

Африканцам, как Вы писали ранее, всё нравится, поэтому и отношение к ним будет соответствующие (по крайней мере, у работников гос.органов и соц.служб) - по всей Испании висят плакаты с плачущими от голода чернокожими детишками. А недовольные украинцы сами портят себе карму. Не исключено, что Ваш визави поделился своим разочарованием не только с Вами, а вообще говорит об этом направо и налево, не стесняясь. Да и другие возмущённые отзывы его соотечественников периодически можно видеть в интернете - думаю, что это одна из причин, почему их дела теперь проходят ускоренное рассмотрение с последующим отказом.

Кстати в Англии, как кто-то писал на этом форуме, беженцев помещают в иммиграционные тюрьмы. Так что непонятно, на что вообще жалуется Ваш товарищ по несчастью.

[RafaelKross]

Насколько я знаю, в иммиграционные тюрьмы помещают только нелегалов, т.е. тех, кто приехал без визы или кого уже решили депортировать.
Вы скорее всего имеете ввиду транзитный центр закрытого типа, такие есть во многих странах. Там временно содержат только новеньких беженцев, пока выяснят кто они, откуда приехали, пока пройдут осмотр у врача и т.д. После этих формальностей отправляют в нормальный беженский лагерь. Я первые несколько дней тоже жил в таком центре, действительно во многом напоминает тюрьму.

[olva]

7. Троллинг, и другие проявления интернет-хулиганства. Размещение провокационных сообщений, вызывающих конфликты между участниками и сопутствующие оскорбления и т.п. (Прим.2).