Форум Винского

**borovski** » 26 янв 2011, 15:25

1. Приехать посмотреть можно и по обычной туристической визе. Для начала поехать в выбранную страну на месяц и заняться поиском жилья ( на предмет покупки или аренды или ипотеки).
2.Купить/снять жилье можно без проблем практически в любой европейской стране.

А теперь два вопроса к ТС:
Какой у вас уровень знания иностранных языков и чем это подтверждено?
Какой у вас образовательный уровень и котируется ли он в той стране, куда вы собираетесь ехать?

Если уровень языка ниже чем Professional, то работать будете чернорабочим, на нормальную работу вас никто не возьмет.

Если уровень образования не соответствует их национальным квалификациям - тот же самый результат.

Впрочем многие нелегалы живут в Европе, работают горничными в отелях, грузчиками и т.п. снимают жилье и радуются тому, что живут в Европе.
Так что все зависит от того, какую цель вы перед собой ставите.

**andersonmak** » 26 янв 2011, 15:36

Rom@n писал(а):
andersonmak писал(а):интересуется длительным проживанием

Только фиктивный брак+черноробочий.

-- Ну его к черту! -- с неожиданной злостью сказал Остап.
-- Все это выдумка, нет никакого Рио-де-Жанейро, и Америки нет,
и Европы нет, ничего нет. И вообще последний город-это
Шепетовка, о которую разбиваются волны Атлантического океана.

**mvm83** » 26 янв 2011, 15:47

Сергей_P писал(а):
andersonmak писал(а):Вот, не с целью флейма, а чисто для самообразования - что именно "своего" (ну из того, что нельзя получить в Германии, например) имеется в виду?
Единственное из того, что вижу и знаю - проблема совместной жизни с родителями, если они в возрасте.

до кучи: что вкладывается в понятие "чужак" в таком случае? (тут надо добавить, что в целом немецкая жизнь более обособлена в принципе - начиная от
бытового общения между незнакомыми и заканчивая степенью независимости в семьях)?

в чем конкретно немецкий "свой" получит преимущества по сравнению с немецкоязычным "чужаком"? (мы не говорим неконвертируемых занятиях вроде политики, национального права, частично медицины).

Основано наличных ощущениях автора. Кого это волнует, свой-чужой? Каждый занимается своим делом и не суёт носа в чужие дела. Насчёт бизнеса, регистрация стоит 50 евро в течении 10 минут. Покупай-продавай, тот же ебай, огромный рынок. С предоставлением услуг, то сложнее.

А волновать это будет того самого эмигранта, который будет вариться в этой чужой каше. И это варение будет на столько не простым в чужом монастыре...!
Покидая Германию 7 лет назад я сделала вывод: Здесь хорошо людям, которые в своей жизни там ничего красивее мыльницы не видели. Они действительно нашли здесь свой рай - с квартирами, домами и машинами в кредит.
Те, которые на Родине были уважаемыми профессионалами, в большинстве случаев не смогли добиться тут соответственного уровня жизни. А жизнь не в одних булочках да колбасах заключается.
Меня вернули сюда личные обстоятельства...но не смотря на то, что я выросла в этой стране, закончила школу и в свое время "полноценно влилась в это общество", дома я совсем не здесь.
Зарегистрировать предпринимательскую деятельность, да играть в "купи-продай" не проблема....вот только таким бизнесом можно заниматься сидя в своей московской квартире. Не придется платить ни налоги, ни бухгалтеру, ни мед. страховку ...и т.д. и т.п.

**andersonmak** » 26 янв 2011, 16:48

mvm83 писал(а):Покидая Германию 7 лет назад я сделала вывод: Здесь хорошо людям, которые в своей жизни там ничего красивее мыльницы не видели. Они действительно нашли здесь свой рай - с квартирами, домами и машинами в кредит.
Те, которые на Родине были уважаемыми профессионалами, в большинстве случаев не смогли добиться тут соответственного уровня жизни. А жизнь не в одних булочках да колбасах заключается.

ну тут зависит от, да. Поэтому автору и предлагается подумать. Если он - специалист в технической области, скажем, то возможностей не меньше - факт. Но тогда возникает вопрос, а почему именно Германия (ну а не те же США, например, хотя в Германию легче получить разрешение на работу, чисто по субъективным впечатлениям).
Если, опять таки, у автора дома ничего нет, то начинать легче (возможно) будет здесь, но, естественно - не с мойщика посуды и нелегала - большей глупости придумать сложно. Опять же - автору 23, не забываем - детский возраст по западным меркам.

Если ехать все равно куда, то Германия - хороший середнячок, но не более того, тут соглашусь - страна требует дополнительных усилий по интеграции, по сравнению с теми же США-Австралией.

Про "красивее мыльницы" - ну это от человека зависит и его восприятия очень сильно. "Мыльницу" (не совсем понимаю, что под этим имеется в виду, хотя догадываюсь) каждый себе устраивает сам, если вы про размеренную жизнь среднего класса. У нас этого тоже немало.
Понтов в той же Германии (подозреваю - протестанское наследние + климат) ощутимо меньше. Именно это, кстати, меня очень сильно привлекает.

**mvm83** » 26 янв 2011, 17:01

andersonmak писал(а):Опять же - автору 23, не забываем - детский возраст по западным меркам.

Совсем не детский для эммиграции, если автор мечтает "полноценно влиться в общество".
Я, безусловно, могу судить только по своему опыту и опыту тех, с кем знакома, о ком слышала. Сама приехала сюда, когда мне было 10 лет. И не смотря на этот детский возраст, для меня эта страна во многих смыслах осталась "чужой".

andersonmak писал(а):Про "красивее мыльницы" - ну это от человека зависит и его восприятия очень сильно. "Мыльницу" (не совсем понимаю, что под этим имеется в виду, хотя догадываюсь) каждый себе устраивает сам, если вы про размеренную жизнь среднего класса. У нас этого тоже немало.

Я не про размеренную жизнь среднего класса, а про выходцев из глубинки, для которых квартира с удобствами - уже не малое. А новая машина - так вообще рай!
А средний класс с "размеренной жизнью" живет в СНГ куда веселее, приятней и свободней, чем здесь. Кроме того, тут до этого "среднего" еще дотянуться надо.

**andersonmak** » 26 янв 2011, 17:17

mvm83 писал(а):страна во многих смыслах осталась "чужой".

вот не с целью покусаться или в чем-то уличить. Совершенно искренне, что значит "чужой"? Если это не очень интимно, конечно.

Для меня, например, такого действительно не было, даже в первые месяцы, когда большую часть сказанного можешь не очень хорошо понимать.
Ну, т.е. для примера, мне достаточно чужды (скажем) любители футбола (у нас), равно как лица увлекающиеся, например, железнодорожным транспортом. Ну и я для них - "чужой" вполне себе, да. Равно чужды мне "автолюбители", закладывающие за воротник с корешами в гаражах - ну не близок мне их образ жизни и их стремления.
И с бабушками возле подъезда мне не хочется почему-то обсудить, что "Кольку-то поймали и посодили, а Валька уже второй раз залетела".
С другой же стороны, мне приятно с немецкими знакомыми посидеть за грилем просто так, ровно так же приятно, как посидеть с знакомыми из дому.
На работе я тоже принципиальной разницы не вижу, скорее наоборот - личное пространство намного шире, головняка и геммороя - намного меньше,
хотя область деятельности и там, и там - одинаковая. По деньгами и уровню жизни - так же, в общем-то, чисто по ощущениям.
Это, безусловно, личный опыт, но правда интересно - что значит: "свой" и "чужой" именно в этом контексте, без подколов?

**infoinfo** » 26 янв 2011, 17:18

DanielLesden писал(а):Приветствую всех!

Заранее извиняюсь, если тема создана не в нужном разделе или подобный вопрос уже обсуждался - я здесь новичок.

У меня и моей второй половинки есть цель - переехать жить в Европу, предположительно в Германию или Нидерланды. Найти там работу (со временем открыть своё дело), купить жильё, жениться, воспитывать детей, словом - полноценно влиться в общество.

Но насколько мне известно, прежде чем начать реализовывать всё перечисленное, нужно получить разрешение, - вид на жительство. А сделать это можно лишь одним из способов:
1) создать брак с гражданином(-нкой) той страны и N-лет прожить вместе;
2) открыть свой бизнес со стартовым капиталом не менее 25 тысяч евро;
3) купить недвижимость.

Увы, ни один из этих вариантов для нас не подходит: брак - потому что хотим создать свой собственный, а бизнес/недвижимость - банально, из-за отсутствия "на руках" необходимых сумм.

Собственнно, вопрос: есть ли альтернативные пути?
Для начала хотелось бы просто приехать в страну, найти жильё, работу и в целом немного прижиться. Покупка дома/квартиры и открытие собственного бизнеса - вторым этапом, но никак не сразу.

Если это имеет значение, то нам по 23 года, живём в Москве, имеем стабильный доход две тысяч долларов на семью.

Буду благодарен за любые дельные советы!

абсолютно реальный вариант: устраиватесь на работу в росс. филиал западной компании. проявляете себя так сказать. и через пару лет - вперед в head-office. английского хватит.

**Сёня** » 26 янв 2011, 20:06

23 года как раз самый интересный возраст подумать об иммиграции ну и для первой попытки кардинально переустроить свою жизнь. Ну когда ещё так можно разухабисто "озадачиться" отъездом? Вместе с тем и этого возраста вполне может хватить на то, чтоб уже "устаканиться" в России и взвыть по прошествии полугода на чужбине........

**Котищще** » 26 янв 2011, 20:17

infoinfo писал(а):абсолютно реальный вариант: устраиватесь на работу в росс. филиал западной компании. проявляете себя так сказать. и через пару лет - вперед в head-office. английского хватит.

И дальше что?
Срочная рабочая виза, и?
А когда контракт/виза заканчивается, пакуем вещички?
А если себя не удастся проявить - "проявлял" себя лет пять-семь, но по произволу гадкого начальства, "недопроявил" где-то и вместо ТС, заграницу поехал коллега?
Уж проще в Иностранный легион драпать, хотя туда тоже немногих берут....

**The hedgehog** » 26 янв 2011, 20:20

ТС, вот эта тема может послужить образцом: Мечты сбываются, или Моя жизнь в Барселоне (онлайн)

**LeonidNYC** » 26 янв 2011, 20:34

Когда люди упоминают разные страны куде проще имигрировать, часто забывают о Канаде. Специалистам туда уехать проще, насколько я понимаю, чем в любую другую развитую кап страну. Кроме того, в Канаде определённые провинции где особенно нужны квалифицированные работнки, имеют свои программы про привлечению иммигрантов. Например, Манитоба: http://www2.immigratemanitoba.com/browse/howtoimmigrate

**kristmas** » 26 янв 2011, 20:37

Котищще писал(а):
infoinfo писал(а):Уж проще в Иностранный легион драпать, хотя туда тоже немногих берут....

Поподробнее об легионе..может,знакомые рассказывали что?
В принципе легальный шанс, так скажем, по работе

**The hedgehog** » 26 янв 2011, 20:42

LeonidNYC писал(а):Когда люди упоминают разные страны куде проще имигрировать, часто забывают о Канаде. Специалистам туда уехать проще, насколько я понимаю, чем в любую другую развитую кап страну. Кроме того, в Канаде определённые провинции где особенно нужны квалифицированные работнки, имеют свои программы про привлечению иммигрантов. Например, Манитоба: http://www2.immigratemanitoba.com/browse/howtoimmigrate

При чем вообще Канада? ТС четко сформулировал: "У меня и моей второй половинки есть цель - переехать жить в Европу"

**LeonidNYC** » 26 янв 2011, 21:15

kunicaLT писал(а):
LeonidNYC писал(а):Когда люди упоминают разные страны куде проще имигрировать, часто забывают о Канаде. Специалистам туда уехать проще, насколько я понимаю, чем в любую другую развитую кап страну. Кроме того, в Канаде определённые провинции где особенно нужны квалифицированные работнки, имеют свои программы про привлечению иммигрантов. Например, Манитоба: http://www2.immigratemanitoba.com/browse/howtoimmigrate

При чем вообще Канада? ТС четко сформулировал: "У меня и моей второй половинки есть цель - переехать жить в Европу"

На мой взгляд, Канада одна из лучших, если не лучшая, страна для иммиграции. С точки зрения стиля жизни, Канада сочетает в себе американские просторы и возможности с европейской культурой и большей социальной защищённостью чем в США. Как уже подробно написали, уехать в Европу на ПМЖ довольно сложно. С точки зрения уровня жизни, особенно для иммигрантов (учитывая сложность ассимиляции в Европе), Канада даст фору многим европейским странам, ИМХО.

**mvm83** » 26 янв 2011, 21:15

andersonmak писал(а):С другой же стороны, мне приятно с немецкими знакомыми посидеть за грилем просто так, ровно так же приятно, как посидеть с знакомыми из дому.
На работе я тоже принципиальной разницы не вижу, скорее наоборот - личное пространство намного шире, головняка и геммороя - намного меньше,
хотя область деятельности и там, и там - одинаковая. По деньгами и уровню жизни - так же, в общем-то, чисто по ощущениям.
Это, безусловно, личный опыт, но правда интересно - что значит: "свой" и "чужой" именно в этом контексте, без подколов?

Ну вот Вы заговорили о знакомых. Была у меня подруга немка. Несколько лет дни рождения я справляла отдельно - с нашими и с "местными". На двадцатый решила рискнуть, пригласила одну девушку на "наши русские" посиделки.
Народ вежливый, все старались говорить при гостье на немецком, но, иногда забывались - вроде дело понятное, бывает, но у нее сразу возникало ощущение, что говорили "за ее спиной" - я тут же начинала ей переводить, дабы человек не обиделся. Дело было весной, девушка была простужена, лечилась антибиотиками...тем не менее решила познать, как это, ..."пить с русскими"...и тут типичный для немцев момент: они сначала перекусывают, ну а потом выпивают. Наши, в отличии от них, закусывают весь вечер "обильно и жирно"...Вот и представьте, что стало с моей подругой спустя пару тостов.....
Зато, еще годы спустя, она гордо рассказывала в нашей "немецкой" компании, что пережила "настоящую русскую пьянку", но никогда больше с русскими пить не будет....хотя пьяной в тот вечер была только она одна.

Это только один пример "моя твоя не совсем понима".

А нюансов общения с этими "чужими" очень много....Я например, очень люблю в немцах их непреодалимую тягу к стукачеству...Слышала такую историю: один из "наших" скачивал фильмы....и каждый раз, как его коллега по работе собирался в кино на новый блокбастер, сокрушался, что он этот фильм, который только вчера вышел на немецкие экраны, уже видел...а однажды даже додумался объяснить как, и где....На что милый коллега заявил на него в полицию...зависть, как никак, ужасное чувство

Что касается уровня жизни - если разговор о большом городе в СНГ - мы видим те же магазины, те же товары - зарабатывайте, господа - и наслаждайтесь! Причем цены не на много выше Европейских...

А вот если Вы замаринуете мяско на шашлык, и захотите с друзьями отдохнуть на природе - в своем городе, или за городом, там Вы обязательно найдете парочку подходящих мест...а в Германии все далеко не так просто. Если Вы увидели речку, то это далеко не значит, что можно на ее берегу весело провести время. Ведь этот берег обязательно кому-то, да пренадлежит.

А еще в Европе очень много правил. Шаг влево - шаг вправо - расстрел. Как минимум для содержимого Вашего кошелька. И с одной стороны, это поддерживает "порядок"...а вот с другой - здесь Вы живете в клетке...и далеко не золотой.

"Чужой" я называю и систему...живя в этой стране Вам просто необходимо знать ее законы, если Ваша жизнь состоит из больших элементов, чем "работа-дом-дом-работа"...хотя даже и в этой концепции можно в любой момент "схлопотать" - не понравились соседу - он не станет с Вами даже пытаться разобраться. Вы просто очень скоро получите письмо от его адвоката.
Заключили какой-либо договор, Вам лучше прочитать его от корки до корки, и знать все возможные последствия сделки.....И эти последствия могут быть вообще не вообразимыми для нашего человека - но законными для этой страны.

Примеров, применимых к моему понятию "чужой" на самом деле очень много...в любой сфере жизни. И как бы Вы не старались, Вам никогда здесь не стать "своим" - Вы всегда будете "руссаком", не важно, откуда именно из СНГ Вы приехали, или кто по национальности Ваши предки. И относиться к Вам будут, как относятся к "руссакам" - с тихой ненавистью....которая происходит просто напросто от того, что они нас, не понимая, боятся...чужие мы для них.

**Rom@n** » 26 янв 2011, 21:20

kunicaLT писал(а):ТС, вот эта тема может послужить образцом: Мечты сбываются, или Моя жизнь в Барселоне (онлайн

Для ТС не вариант,а у Лейбград фамилия ,,Лукинские,, может Вам известен такой сатирик!А у ТС денег жопа,за учебу платить надо.

LeonidNYC писал(а):куде проще имигрировать, часто забывают о Канаде

Как вариант для ТС,забить на геморойную ЕС и пиздовать в Канаду.Знаю достаточно немцев кот. так и поступили!
Главное там работа есть,плюс Америка под жопой.ДА еще,любовь сохранит,а это большоооой плюс.

**The hedgehog** » 26 янв 2011, 21:23

Rom@n, а это вас ТС уполномочил говорить, что ему вариант, а что нет, и какие ему лучше выбрать варианты? Нет? так не засоряйте эфир.

**The hedgehog** » 26 янв 2011, 21:34

mvm83 писал(а):...а в Германии все далеко не так просто. Если Вы увидели речку, то это далеко не значит, что можно на ее берегу весело провести время. Ведь этот берег обязательно кому-то, да пренадлежит.

Так это ж естественно. Так и должно быть. Частная собственность - это святое.

mvm83 писал(а):А еще в Европе очень много правил. Шаг влево - шаг вправо - расстрел. Как минимум для содержимого Вашего кошелька.

И это прекрасно, очень облегчает всем жизнь. Я серьезно.

mvm83 писал(а):.живя в этой стране Вам просто необходимо знать ее законы, если Ваша жизнь состоит из больших элементов, чем "работа-дом-дом-работа"

Тоже прекрасно. Законы вообще надо знать, где бы ты ни жил.

mvm83 писал(а):не понравились соседу - он не станет с Вами даже пытаться разобраться. Вы просто очень скоро получите письмо от его адвоката.

блиииин, как круто! я хочу, чтоб в Литве тоже так было!

mvm83 писал(а):Заключили какой-либо договор, Вам лучше прочитать его от корки до корки, и знать все возможные последствия сделки.....И эти последствия могут быть вообще не вообразимыми для нашего человека - но законными для этой страны.

Да вы просто рай описываете, серьезно! Это ТАК И ДОЛЖНО БЫТЬ ВЕЗДЕ!

**Rom@n** » 26 янв 2011, 21:42

kunicaLT писал(а):так не засоряйте эфир.

Дело в том что это как в том фильме ,,Огласите весь список пожалуйста,,.ТС может и не думал об этом,а это как вариант уехать из страны,с небольшим гемороем.КСТАТИ,ГДЕ ОН?
НЕ ГОЛЛАНДИЯ -ГЕРМАНИЯ ему не светит!

kunicaLT писал(а): Это ТАК И ДОЛЖНО БЫТЬ ВЕЗДЕ!

Вот с этим Я согласен!

**anthrax** » 26 янв 2011, 22:05

ТС-у надо в гугле набрать "Иммиграция в...". Месяца на два непрерывного чтения и размышлений.

**Котищще** » 26 янв 2011, 22:19

andersonmak писал(а):
Котищще писал(а):За 100000 евро, Вы не купите ничего, вернее почти ничего, кроме занюханной студии на окраине (может быть в лучшем случае), в иммигрантском районе - см. интернет.

Нет, ну тут не соглашусь: не будем забывать про отличия транспортных систем. Да и жить в центре туристического (очень туристического) города - сильно на любителя. Так что в центре Амстердама не купит, конечно, но, простите, с видом на Кремль тоже вроде бы как не всем светит, а многим и не нужно к тому же. А в пригороде (км за 30-35, т.е. около 45 мин. на электричке, евро так за 100-120 в месяц за проездной) - вполне можно выбрать вариант в районе 150к.

150 тыс евро? Возможно и что-то можно найти восточнее Берлина.
Только тут разница на полтинник, которая для большинства граждан ЕС весьма существенна и без кредита часто неодолима.
Может что и можно найти за 150 тыс., только это уже московская цена на хрущевку и подмосковная на что-то поновее.
Только не забываем о налогах и содержании.
И опять выходим на другую цену, как ни крути.

**kristmas** » 26 янв 2011, 22:24

kunicaLT писал(а):
LeonidNYC писал(а):Когда люди упоминают разные страны куде проще имигрировать, часто забывают о Канаде. Специалистам туда уехать проще, насколько я понимаю, чем в любую другую развитую кап страну. Кроме того, в Канаде определённые провинции где особенно нужны квалифицированные работнки, имеют свои программы про привлечению иммигрантов. Например, Манитоба: http://www2.immigratemanitoba.com/browse/howtoimmigrate

При чем вообще Канада? ТС четко сформулировал: "У меня и моей второй половинки есть цель - переехать жить в Европу"

Мне так кажется, что он имел все развитые западные страны...

**mvm83** » 26 янв 2011, 22:30

Котищще писал(а):За 100000 евро, Вы не купите ничего, вернее почти ничего, кроме занюханной студии на окраине (может быть в лучшем случае), в иммигрантском районе - см. интернет.

Квартиру сейчас в Германии преобрести можно ооооочень дешево с аукциона. Так, одна трехкомнатная 20 км от Дортмунда ушла за 12 000 Евро. Если хорошо поискать, то вариантов тьма - очень многие просто не справляются с выплатами кредитов - после чего имущество уходит с молотка.
В центре Берлина вряд ли что-то удастся найти в этом ценовом диапозоне...но...Вам обязательно жить в центре Берлина?

**kristmas** » 26 янв 2011, 22:39

mvm83 писал(а):
Котищще писал(а):За 100000 евро, Вы не купите ничего, вернее почти ничего, кроме занюханной студии на окраине (может быть в лучшем случае), в иммигрантском районе - см. интернет.

Квартиру сейчас в Германии преобрести можно ооооочень дешево с аукциона. Так, одна трехкомнатная 20 км от Дортмунда ушла за 12 000 Евро. Если хорошо поискать, то вариантов тьма - очень многие просто не справляются с выплатами кредитов - после чего имущество уходит с молотка.
В центре Берлина вряд ли что-то удастся найти в этом ценовом диапозоне...но...Вам обязательно жить в центре Берлина?

Германия-это же развитая богатая западная страна, где все люди живут достойно, так? Во всех городах и пригородах и даже деревнях там жить можно. Разницы особой нет. Так незачем ему покупать квартиру в Берлине.

**mvm83** » 26 янв 2011, 22:44

kristmas писал(а):Германия-это же развитая богатая западная страна, где все люди живут достойно, так? Во всех городах и пригородах и даже деревнях там жить можно. Разницы особой нет. Так незачем ему покупать квартиру в Берлине.

Все только вопрос трудоустройства. Но, в принципе, ездить даже за 100 км на работу - не так уж и страшно...

**kristmas** » 26 янв 2011, 22:46

mvm83 писал(а):
kristmas писал(а):Германия-это же развитая богатая западная страна, где все люди живут достойно, так? Во всех городах и пригородах и даже деревнях там жить можно. Разницы особой нет. Так незачем ему покупать квартиру в Берлине.

Все только вопрос трудоустройства. Но, в принципе, ездить даже за 100 км на работу - не так уж и страшно...

Ну не вся же работа в Берлине наверное...есть места и подешевле и с работой..

**Котищще** » 26 янв 2011, 22:49

andersonmak писал(а):
Но помимо этого в Германии ждут чужая культура, чужие законы, чужие правила - все, что для Вас останется чужим на всегда. И Вы здесь, даже если Вам удастся тут зацепиться, будете чужаком.

до кучи: что вкладывается в понятие "чужак" в таком случае? (тут надо добавить, что в целом немецкая жизнь более обособлена в принципе - начиная от
бытового общения между незнакомыми и заканчивая степенью независимости в семьях)?

в чем конкретно немецкий "свой" получит преимущества по сравнению с немецкоязычным "чужаком"? (мы не говорим неконвертируемых занятиях вроде политики, национального права, частично медицины).

Можно прокомментирую понятие "чужак" для Германии?
В отличии от "иммигрантских" стран вроде Штатов, Канады и прочих Австралий, где довольно толерантно относятся к постоянно прибывающему потоку иммигрантов,
Германия пока сохранила коренное немецкое большинство, поэтому хоть и неприемлемо
распространяться в обществе о "понаехавших", вслух, тем не менее, ИМХО, некая ксенофобия присутствует.
Вы "чужой", поскольку:
- изначально другой ментальности, нежели любой коренной немец, и немцем в этом смысле никогда не станете, даже при наличии у Вас немецкого паспорта;
- говорите с акцентом: я знаю лишь несколько людей, уехавших в зрелом возрасте и говорящих на правильном немецком, почти без акцента;
- манера общения внутри любой немецкой компании(группе людей) весьма отличается от того, к чему привыкли мы у себя;
- интегрироваться, в общество приходится годами, если не десятилетиями, местным на это не требуется нисколько времени и усилий - они живут в этом обществе.
- по итогу, даже не всем получается полностью интегрироваться, особенно старшему поколению, так и живут себе, варясь в иммигрантской среде;
- на преодоление огромного разрыва в образовании, опыте работы, тратятся колоссальные усилия и время, что неизбежно отражается на возможности общения, заработка, учебы, карьерного роста;
- не так-то просто "вписаться" в немецкую компанию, а различия в менталитете, воспитании, знания языка, делает это занятие совсем непростым. Иными словами - Вы неинтересны немцам, со своими иммигрантскими проблемами, немцы становятся неинтересны Вам со своими.
- со временем, при всем вышеперечисленном, Вас может просто начать раздражать само общение с местными, поэтому начинается общение с себе подобными, т.е. выходцами из той же страны и той же среды.
Так и становятся "чужими"....

**Rom@n** » 26 янв 2011, 22:52

mvm83 писал(а):Квартиру сейчас в Германии преобрести можно ооооочень дешево с аукциона

ИНШУЛЬДИГУМ!
А можно Вас попросить оказать маленькую помощь!?Не будете ли Вы так любезны посмотреть стоимость квартиры в Ойтене земля Нидерзаксов,под Бременом.Хотя Дортмунд мне очень нравиться,но в Ойтене сердце.

**Котищще** » 26 янв 2011, 22:54

mvm83 писал(а):
Котищще писал(а):За 100000 евро, Вы не купите ничего, вернее почти ничего, кроме занюханной студии на окраине (может быть в лучшем случае), в иммигрантском районе - см. интернет.

Квартиру сейчас в Германии преобрести можно ооооочень дешево с аукциона. Так, одна трехкомнатная 20 км от Дортмунда ушла за 12 000 Евро. Если хорошо поискать, то вариантов тьма - очень многие просто не справляются с выплатами кредитов - после чего имущество уходит с молотка.
В центре Берлина вряд ли что-то удастся найти в этом ценовом диапозоне...но...Вам обязательно жить в центре Берлина?

Мне?
Абсолютно не обязательно.
Как и Вы, я уехал из Германии, прожив в ней больше десятка лет, приезжая лишь по бизнесу и отдохнуть регулярно.
Пока в России прекрасно себя чувствую.

**andersonmak** » 26 янв 2011, 22:55

В целом и общем, по всем пунктам с вами согласен. Действительно и без задних мыслей. Спасибо за то, что не потрудились изложить именно ваше,
я думаю TC это поможет.

mvm83 писал(а):Ну вот Вы заговорили о знакомых. Была у меня подруга немка. Несколько лет дни рождения я справляла отдельно - с нашими и с "местными". На двадцатый решила рискнуть, пригласила одну девушку на "наши русские" посиделки.
Это только один пример "моя твоя не совсем понима".

Да, именно так: подружка русскоязычного интегрированного по самое нихочу друга - сваливает, когда мы иногда пьем.
Но понимает. Многие немцы действительно не любят пить так, как например, русские или англичане (вот уж где профессионалы, а не любители ) )

mvm83 писал(а):А нюансов общения с этими "чужими" очень много....Я, например, очень люблю в немцах их непреодалимую тягу к стукачеству...Слышала такую историю: один из "наших" скачивал фильмы....и каждый раз, как его коллега по работе собирался в кино на новый блокбастер, сокрушался, что он этот фильм, который только вчера вышел на немецкие экраны, уже видел...а однажды даже додумался объяснить как, и где....На что милый коллега заявил на него в полицию...зависть, как никак, ужасное чувство

Ну, качают и многие, так же как и за телевизор очень многие не платят. Банального мудачества (простите) хватает везде.
Немецкое имеет свой неповторимый колорит, только и всего. Но согласен, учитывать такие факторы нужно.
Это и есть - интеграция, вы сами знаете

mvm83 писал(а):Что касается уровня жизни - если разговор о большом городе в СНГ - мы видим те же магазины, те же товары - зарабатывайте, господа - и наслаждайтесь! Причем цены не на много выше Европейских...

Соглашусь и здесь - конкретно я, как и большая часть посетителей этого форума, могут заработать.
Но нас - немного. Думаю, если скажу проц. 15-20 от общего населения - не ошибусь, по самым оптимистичным оценкам.
У остальных проблема (простите) пожрать, про зп и доходы в провинции вы знаете. В Москве-Питере - получше, но все же расслоение и правда немалое.
Собственно и тут соглашусь, что мотивации ехать из Москвы намного меньше, чем откуда-то еще.

mvm83 писал(а):А вот если Вы замаринуете мяско на шашлык, и захотите с друзьями отдохнуть на природе - в своем городе, или за городом, там Вы обязательно найдете парочку подходящих мест...а в Германии все далеко не так просто. Если Вы увидели речку, то это далеко не значит, что можно на ее берегу весело провести время. Ведь этот берег обязательно кому-то, да пренадлежит.

Тут 2 пункта:
1) у нас тоже хорошие места вокруг далеко и довольно давно уже не общественные
2) я готов грилить на спецплощадке и согласится с запретом гриля в лесу хотя бы потому, что там чище, чем у многих в саду.
Это субъективно, само собой

mvm83 писал(а):А еще в Европе очень много правил. Шаг влево - шаг вправо - расстрел. Как минимум для содержимого Вашего кошелька. И с одной стороны, это поддерживает "порядок"...а вот с другой - здесь Вы живете в клетке...и далеко не золотой.

Воистину. Но вы так же знаете, что ВНЕ правил можете делать все, что захотите. Без шуток.
Не удивлюсь, кстати, что именно эта сторона объясняет поведение немцев во Второй Мировой - "закон же разрешил" (с)

mvm83 писал(а):"Чужой" я называю и систему...живя в этой стране Вам просто необходимо знать ее законы, если Ваша жизнь состоит из больших элементов, чем "работа-дом-дом-работа"...хотя даже и в этой концепции можно в любой момент "схлопотать" - не понравились соседу - он не станет с Вами даже пытаться разобраться. Вы просто очень скоро получите письмо от его адвоката.
Заключили какой-либо договор, Вам лучше прочитать его от корки до корки, и знать все возможные последствия сделки.....И эти последствия могут быть вообще не вообразимыми для нашего человека - но законными для этой страны.

Cоглашусь и здесь. Из плюсов же - если чиновник ОБЯЗАН что-то сделать, например, то поверьте - он это сделает.
Именно благодаря вот такой ситуации. И это будут его личные проблемы - нравится ему мой акцент или нет, например.

Как вариант для экс-СССР: не дай бог столкнуться с "уважаемым человеком", едущим по встречке, например. Заметьте, "уважаемым" в данном случае может быть практически любой, имеющий "подвязки" круче, чем у вас. Ну т.е. те же органы, только в профиль.

"руссакам" - с тихой ненавистью....которая происходит просто напросто от того, что они нас, не понимая, боятся...чужие мы для них.

[/quote]
Ну, скажем так, у нас тоже вот самые ленивые и ноющие не любят пришлых, как там высказывал оратор выше.

Как мне кажется, ни остальным людям, ни тем самым нелюбимым это нисколько не мешает получать и жить далеко не хуже тех вот, которые ноют и тихо ненавидят.
Опять же, как говорила бабушка "дурак прычыну найде", т.е. мне лично одинаково фиолетовы - что "тихая ненависть" продавца из магазина или чиновника потому, что я - "русак" или ауслэндер, равно как и зависть соседа Пети (у меня дома) по поводу размера груди моей подруги или мнение его мамы о происхождении средств, за которые я посмел купить машину

В любом случае, все вышеописанное - нисколько не попытка спорить, тем более, что вы это прекрасно знаете лучше меня и сами все для себя решили.
Скорее для автора - взгляды под разным углом

**Котищще** » 26 янв 2011, 22:58

kristmas писал(а):
mvm83 писал(а):
Квартиру сейчас в Германии преобрести можно ооооочень дешево с аукциона. Так, одна трехкомнатная 20 км от Дортмунда ушла за 12 000 Евро. Если хорошо поискать, то вариантов тьма - очень многие просто не справляются с выплатами кредитов - после чего имущество уходит с молотка.
В центре Берлина вряд ли что-то удастся найти в этом ценовом диапозоне...но...Вам обязательно жить в центре Берлина?

Германия-это же развитая богатая западная страна, где все люди живут достойно, так? Во всех городах и пригородах и даже деревнях там жить можно. Разницы особой нет. Так незачем ему покупать квартиру в Берлине.

Все верно, только вот на счет ВСЕХ людей, живущих там достойно....не уверен)))). Смотря что считать "достойным"

**mvm83** » 26 янв 2011, 22:58

Котищще писал(а):Германия пока сохранила коренное немецкое большинство

А вот в этом я ооочень сомневаюсь! Немцы-исчезающий вид в наших краях, причем в двух направлениях:
1. Вымирание
2.Эмиграция

Да, они сами бегут с коробля! Все белолицее, что Вы видите в гос. учреждениях - носит в большинстве своем польские фамилии...в политике в основном осело еврейское большинство, а наш брат еще специализируется на стройках, автомеханике да поломойстве...но со сменой поколения, надеюсь, и это пройдет!

Тем и озлобленней становятся "последние из могикан" изо дня в день.
[/quote]

**infoinfo** » 26 янв 2011, 23:01

Котищще писал(а):
infoinfo писал(а):абсолютно реальный вариант: устраиватесь на работу в росс. филиал западной компании. проявляете себя так сказать. и через пару лет - вперед в head-office. английского хватит.

И дальше что?
Срочная рабочая виза, и?
А когда контракт/виза заканчивается, пакуем вещички?
А если себя не удастся проявить - "проявлял" себя лет пять-семь, но по произволу гадкого начальства, "недопроявил" где-то и вместо ТС, заграницу поехал коллега?
Уж проще в Иностранный легион драпать, хотя туда тоже немногих берут....

Не понимаю Вашей иронии-вариант абсолютно реальный.
время будет и бабла заработать (как здесь писАли) , и понять как в Европе работают.
и подумать еще раз, стоит игра веч или нет

**Котищще** » 26 янв 2011, 23:02

kristmas писал(а):
Котищще писал(а):Уж проще в Иностранный легион драпать, хотя туда тоже немногих берут....

Поподробнее об легионе..может,знакомые рассказывали что?
В принципе легальный шанс, так скажем, по работе

Рассказывали, правда на уровне баек, не для форума, думаю.
Пара приятелей пытались поступить на службу - не прошли, их вроде депортировали
Давно было 92-и или 93-й год

**Котищще** » 26 янв 2011, 23:09

mvm83 писал(а):
Котищще писал(а):Германия пока сохранила коренное немецкое большинство

А вот в этом я ооочень сомневаюсь! Немцы-исчезающий вид в наших краях, причем в двух направлениях:
1. Вымирание
2.Эмиграция

Да, они сами бегут с коробля! Все белолицее, что Вы видите в гос. учреждениях - носит в большинстве своем польские фамилии...в политике в основном осело еврейское большинство, а наш брат еще специализируется на стройках, автомеханике да поломойстве...но со сменой поколения, надеюсь, и это пройдет!

Тем и озлобленней становятся "последние из могикан" изо дня в день.

Теперь это их проблемы.
Вместе с декларированием построения multikulturelle Gesellschaft ( мультикультурного общества) и широко распахнутых дверей, в свое время для турок- иранцев - албанцев и прочих боснийцев.

**Котищще** » 26 янв 2011, 23:16

infoinfo писал(а):[
infoinfo писал(а):абсолютно реальный вариант: устраиватесь на работу в росс. филиал западной компании. проявляете себя так сказать. и через пару лет - вперед в head-office. английского хватит.

---------------------------------
И дальше что?
Срочная рабочая виза, и?
А когда контракт/виза заканчивается, пакуем вещички?
А если себя не удастся проявить - "проявлял" себя лет пять-семь, но по произволу гадкого начальства, "недопроявил" где-то и вместо ТС, заграницу поехал коллега?
Уж проще в Иностранный легион драпать, хотя туда тоже немногих берут....
---------------------------------
Не понимаю Вашей иронии-вариант абсолютно реальный.
время будет и бабла заработать (как здесь писАли) , и понять как в Европе работают.
и подумать еще раз, стоит игра веч или нет

Простите, в чем, реальный? Никакой иронии.
Слишком много "но" и "если".
Никаких ВНЖ он не получит. Максимум - рабочая виза в рамках контракта.
Ну посмотрит он на что-то?
Дальше-то что?
Бросит свой пост(и это после работы в головном офисе!!) в компании и рванет.... ???
Куда и к кому?

**mvm83** » 26 янв 2011, 23:19

Котищще писал(а):Простите, в чем, реальный? Никакой иронии.
Слишком много "но" и "если".
Никаких ВНЖ он не получит. Максимум - рабочая виза в рамках контракта.
Ну посмотрит он на что-то?
Дальше-то что?
Бросит свой пост(и это после работы в головном офисе!!) в компании и рванет.... ???
Куда и к кому?

Думаю, что инфоинфо надеется, что за время работы по контракту у ТС пропадет желание остаться тут на дольше
Может сработать. Реально.
Одно дело приехать сюда туристом, а совсем другое - пожить тут некоторое время.

**infoinfo** » 26 янв 2011, 23:27

[/quote]
Простите, в чем, реальный? Никакой иронии.
Слишком много "но" и "если".
Никаких ВНЖ он не получит. Максимум - рабочая виза в рамках контракта.
Ну посмотрит он на что-то?
Дальше-то что?
Бросит свой пост(и это после работы в головном офисе!!) в компании и рванет.... ???
Куда и к кому?[/quote]

Вы меня не поняли: я имел в виду за время работы в росс. филиале заработать бабла и тд

**infoinfo** » 26 янв 2011, 23:31

[/quote]
Простите, в чем, реальный? Никакой иронии.
Слишком много "но" и "если".
Никаких ВНЖ он не получит. Максимум - рабочая виза в рамках контракта.
Ну посмотрит он на что-то?
Дальше-то что?
Бросит свой пост(и это после работы в головном офисе!!) в компании и рванет.... ???
Куда и к кому?[/quote]

и кстати почему работа по контракту исключает наличие ВНЖ? поделитесь!
и почему контракт должен быть ограничен по времени?

**The hedgehog** » 26 янв 2011, 23:36

mvm83 писал(а):
Котищще писал(а):Германия пока сохранила коренное немецкое большинство

А вот в этом я ооочень сомневаюсь!

А википедия подтверждает слова Котищще: 92% населения - немцы. Кто неправ?

**infoinfo** » 26 янв 2011, 23:40

kunicaLT писал(а):

А википедия подтверждает слова Котищще: 92% населения - немцы. Кто неправ?[/quote]

может загвоздка в слове 'коренное' ?

**Djim-en** » 26 янв 2011, 23:41

С иностранной компанией имеющей здесь филиал вариант, как писал ТС, но есть и обратный вариант, на работу в немецкий филиал нашей компании. И таких в Германии достаточно, причем вопрос языка в таких филиалах остро не стоит.

**The hedgehog** » 26 янв 2011, 23:45

infoinfo писал(а):
kunicaLT писал(а):А википедия подтверждает слова Котищще: 92% населения - немцы. Кто неправ?

может загвоздка в слове 'коренное' ?

Возможно. Тогда вот более детально:

In 2005: Total population = 82 million
German citizens = (91%)
Germans of no immigrant background: (81%) 66.7 million
German citizens of immigrant background (including people of partial immigrant background.): (10%)
Foreigners: (9%)

81% коренных немцев. Подавляющее большинство.

**LeonidNYC** » 26 янв 2011, 23:46

kunicaLT писал(а):А википедия подтверждает слова Котищще: 92% населения - немцы. Кто неправ?

Это смотря как и что читать:
http://en.wikipedia.org/wiki/Germany#Migration

"In 2009, 20% of the population had immigrant roots, the highest since records were kept since 1945. As of 2008[update], the largest national group of people with a migrant background was from Turkey (2.5 million), followed by Italy (776,000) and Poland (687,000)."

То есть, 20% населения имеет иммигрантские корни. В этом ничего плохого бы не было если бы иммигранты хорошо ассимилировались. Но этого, судя по всему, не происходит.

**Котищще** » 26 янв 2011, 23:47

infoinfo писал(а):
Простите, в чем, реальный? Никакой иронии.
Слишком много "но" и "если".
Никаких ВНЖ он не получит. Максимум - рабочая виза в рамках контракта.
Ну посмотрит он на что-то?
Дальше-то что?
Бросит свой пост(и это после работы в головном офисе!!) в компании и рванет.... ???
Куда и к кому?

и кстати почему работа по контракту исключает наличие ВНЖ? поделитесь!
и почему контракт должен быть ограничен по времени?

Я как-то даже не ждал такого вопроса....
Контракт, ограниченный во времени, для иностранного персонала не может быть бессрочным.
По определению.
Даже любое АО назначает Гендира на определенный срок, собранием. Что уж говорить о среднем менеджере.
Хотя бы даже потому, что для бессрочного исполнения своих обязанностей, иностранцу потребуется бессрочная виза, бессрочное разрешение на работу и т. п., т.е. создаются все предпосылки для фактически мгновенного получения ВНЖ, что исключено в этом случае.
Так Вам понятнее?
Если в чем-то неправ, форумчане, поправьте, пожалуйста

**mvm83** » 26 янв 2011, 23:51

kunicaLT писал(а):А википедия подтверждает слова Котищще: 92% населения - немцы. Кто неправ?

Руку на отсечение не дам
Но: вполне возможно, что в эти 92% входят все обладатели немецкого гражданства....а тут Вам национальный венегрет в самых ярких красках!
А иммигрантами, например, наш брат не считается...на сколько я понимаю...тут различаются понятия "Ausländer" и "Aussiedler"

**Котищще** » 26 янв 2011, 23:57

infoinfo писал(а):
Простите, в чем, реальный? Никакой иронии.
Слишком много "но" и "если".
Никаких ВНЖ он не получит. Максимум - рабочая виза в рамках контракта.
Ну посмотрит он на что-то?
Дальше-то что?
Бросит свой пост(и это после работы в головном офисе!!) в компании и рванет.... ???
Куда и к кому?

Вы меня не поняли: я имел в виду за время работы в росс. филиале заработать бабла и тд

Ну, и что?
Долго работали, поднимались по карьерной лестнице, "срубили бабла", а потом, что срываться?
А зачем?
Похоже на то, что " украсть ящик водки, водку вылить, бутылки сдать, а на эти деньги напиться"
Интересно, а сколько "нарубить бабла", по Вашему представлению в цифрах, 100 тыс., 500 тыс./ мес. , это много?
и в какой конторе столько сразу дают?

**infoinfo** » 26 янв 2011, 23:58

Котищще писал(а):
Я как-то даже не ждал такого вопроса....
Контракт, ограниченный во времени, для иностранного персонала не может быть бессрочным.
По определению.
Даже любое АО назначает Гендира на определенный срок, собранием. Что уж говорить о среднем менеджере.
Хотя бы даже потому, что для бессрочного исполнения своих обязанностей, иностранцу потребуется бессрочная виза, бессрочное разрешение на работу и т. п., т.е. создаются все предпосылки для фактически мгновенного получения ВНЖ, что исключено в этом случае.
Так Вам понятнее?
Если в чем-то неправ, форумчане, поправьте, пожалуйста

Вас трудно понять, прочтите себя:
'Контракт, ограниченный во времени, для иностранного персонала не может быть бессрочным"
а что, для локальных работников Контракт, ограниченный во времени, может быть бессрочным???

**The hedgehog** » 27 янв 2011, 00:00

LeonidNYC писал(а):
kunicaLT писал(а):А википедия подтверждает слова Котищще: 92% населения - немцы. Кто неправ?

Это смотря как и что читать:
http://en.wikipedia.org/wiki/Germany#Migration

"In 2009, 20% of the population had immigrant roots, the highest since records were kept since 1945. As of 2008[update], the largest national group of people with a migrant background was from Turkey (2.5 million), followed by Italy (776,000) and Poland (687,000)."

То есть, 20% населения имеет иммигрантские корни. В этом ничего плохого бы не было если бы иммигранты хорошо ассимилировались. Но этого, судя по всему, не происходит.

Правильно, 20% (точнее 19) - had immigrant roots, а здесь:
http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Germany
подробно расписана структура населения, которую я выше и привел. То есть:

Germans of no immigrant background: (81%) 66.7 million
German citizens of immigrant background (including people of partial immigrant background.): (10%)
и прочие - 9 процентов

То есть очевидно, что 81% населения Германии - немцы коренные (абсолютное большинство) плюс еще 10% - немцы некоренные.
Общий 91% - это очень высокий уровень мононациональности. ОЧЕНЬ.

**mvm83** » 27 янв 2011, 00:02

infoinfo писал(а):Вас трудно понять, прочтите себя:
'Контракт, ограниченный во времени, для иностранного персонала не может быть бессрочным"
а что, для локальных работников Контракт, ограниченный во времени, может быть бессрочным???

Думаю, автор имел в виду, что с иностранным гражданином подписание бессрочного контракта не возможно в принципе.

🏨 Trip.com — бронирование отелей за границей и в РоссииЛучшие цены для бронирования жилья в Азии. Оплата картами МИР