Репатриация в Израиль

архив старых тем

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Репатриация в Израиль

Сообщение: #601

Сообщение falconkhv » 10 мар 2015, 00:00

Репатриация в Израиль (Читать шапку темы)

1. Сказать достаточно или нет набора документов может только консул, здесь все будет в рамках предположений.

2. Далее, если вы решили, что имея на руках несколько СОР вы пройдете КП, это не так.
Вы должны понять, что у консула задача вам визу не дать, он критически рассматривает
предоставленные документы, поэтому, если вы хотите с первого раза пройти КП,
набор документов у вас должен быть железобетонным.
То есть, чем больше у вас разных документов, тем лучше.

3. Более того, если вы придете, выложите документы, а не сможете по ним пояснить историю вашей семьи,
т.е. ну есть вот дед, а кто он был и что я не знаю, шансы пройти КП так же уменьшаются.
Если же вы можете рассказать историю, указать где вы и что искали и как нашли, это будет
несомненным плюсом для КП.

4. Перед подбором документов хорошо прочтите Закон о Возвращении, он короткий, ссылка есть в шапке,
там даны исчерпывающие ответы, кто имеет право на репатриацию.

5. Консул обычно задает вопросы зачем вы хотите репатриироваться и чем планируете заниматься в Израиле,
вы так же должны быть готовы на них ответить.

6. Если жить не планируете, а репатриация только за получением гражданства, говорить об этом на КП не стоит.

7. Если вы одна семья, но по правилам, подаете разные анкеты (дети после 25 лет и родители, или двоюродные братья и сестры, например)
подаете две анкеты с одинаковыми подтверждающими сканами. В теле письма пишите, что с такими то такими то один набор документов и
просите объединить дела и назначить КП вместе.

Аббревиатуры, по просьбам:

СОР - Свидетельство о рождении
СОБ - Свидетельство о браке
КП - Консульская проверка

Вот информация для всех, по подаче. Настоятельно рекомендуется к изучению, перед задаванием вопросов, так как количество одинаковых вопросов просто зашкаливает.
Так же попрошу воздержаться от односложных спасибо, для этого есть специальная кнопка.
Вопросы по поводу подачи на КП не в России, задавать в соответствующей теме
https://forum.awd.ru/viewtopic.php?f=360&t=409654
Вопросы, если не планируете оставаться в Израиле, по процессу получения документов так же в отдельную тему
https://forum.awd.ru/viewtopic.php?f=360&t=361585

Ссылка на Закон о Возвращении:
https://www.jewishagency.org/ru/return-law/

Информация из отдела репатриации посольства:
https://embassies.gov.il/moscow/Departments/Pages/%d0%9e%d1%82%d0%b4%d0%b5%d0%bb%20%d1%80%d0%b5%d0%bf%d0%b0%d1%82%d1%80%d0%b8%d0%b0%d1%86%d0%b8%d0%b8.aspx

Сроки записи на КП сейчас сильно увеличены, из-за большого количества желающих. Примерный срок выхода на КП составляет сейчас больше года

Прием посетителей осуществляется только по предварительной записи
При первичном обращении необходимо:
Скачать с сайта и распечатать анкету для каждого члена семьи.
Заполнить анкету, корректно указав необходимую информацию, и подписать все страницы.

Подготовить документы по следующему списку:
- оригиналы свидетельств о рождении всех членов семьи, включая братьев и сестер имеющего право на репатриацию
- документы, подтверждающие семейное положение
- свидетельство о браке (и/или разводе) родителей
- свидетельство об установлении отцовства
- свидетельство об изменении имени и/или фамилии
- свидетельства о рождении родителей
- свидетельство о браке (и/или разводе) бабушки и дедушки имеющего право на репатриацию
- свидетельства о смерти дедушек, бабушек и родителей
- личные документы дедушек и бабушек - документы о трудовой деятельности, прохождении воинской службы, образовании самих членов семьи, их родителей, бабушек и дедушек
- удостоверения и документы супруга/супруги, включая свидетельство о рождении, свидетельства о предыдущих браках и разводах, свидетельства о смерти предыдущего супруга
- справка о гражданском положении вдов/вдовцов, не имеющих еврейских корней
- любые другие документы, свидетельствующие о праве на репатриацию в соответствии, в том числе данные кровных родственников, включая двоюродных
- документы близких родственников, проживающих в Израиле, включая номера израильских удостоверений личности, а также адреса, номера телефонов и точную дату репатриации в Израиль
- нотариальное разрешение на вывоз на постоянное местожительство в Израиль и принятие израильского гражданства от родителя, в случае если несовершеннолетний выезжает с одним из них
- справка об отсутствии судимости всех членов семьи, достигших возраста 14-ти лет, подтвержденная апостилем МВД.

Заполненную анкету и все документы, подтверждающие ваше право на репатриацию, необходимо сканировать в хорошем качестве в один файл и только в формате PDF и отправить одним файлом на адрес электронной почты:

moscow_migr@nativ.gov.il

Объем вложения не должен превышать 19 mb.
Ссылки и архивы не принимаются.
Некорректно заполненные анкеты обработке не подлежат.

Участникам программ «Маса», «Наале», «Сэла», а также желающим записаться на выездные приемы в Новосибирск, Екатеринбург или Хабаровск необходимо указать об этом в теме письма.

На данный адрес электронной почты следует высылать только анкеты с документами.
Иные сообщения рассмотрены не будут.
После обработки данных с вами свяжется сотрудник отдела репатриации и запишет на прием.

На приеме необходимо иметь:
- Оригинал анкеты на бумажном носителе.
- Посланные документы в оригинале
- заграничные и общегражданские паспорта, действительные на срок минимум 6 месяцев, имеющие не менее двух чистых страниц (разворот)
- паспорта других государств, гражданами которых являются подающие -документы на консульскую проверку
- одну цветную фотографию размером 3×4 см каждого планирующего выезжать
- Справки об отсутствии судимости выезжающих членов семьи старше 14-ти лет, подтвержденные апостилем.
- Справки предоставляются из органов МВД всех стран, где проживает, имел вид на жительство или гражданство, подающий документы.
Важно: при необходимости могут быть затребованы дополнительные документы.
На приеме обязательно личное присутствие всех членов семьи, включая детей любого возраста.
Точное соблюдение данных правил поможет избежать повторных визитов в посольство.


При повторном приеме
Заявки на повторный прием следует направлять на адрес эл. почты: moscow@mail.nativ.gov.il
При записи обязательно уточните, что вы уже были на приеме.

вотсап: +79104200752

Дублированные обращения рассматриваться не будут!
Имейте в виду, что ни одна из компаний, предлагающих платные услуги по подготовке к успешному прохождению консульской проверки, не аккредитована государственными структурами Израиля.
Всю информацию, касающуюся успешного прохождения консульской проверки, можно получить на сайте:
https://www.gov.il/ru/Departments/PublicBodies/?OfficeId=4cd935d1-d6ec-4336-8ae1-d337c8c82d05&CategoryType=c1be3941-af2e-4d22-badb-fe4723b0e3c5
Обращения, не касающиеся записи на консульский прием, следует направлять в Отдел обращений граждан организации "Натив" в Иерусалиме по адресу: pniot@nativ.gov.il
Правила службы безопасности:
- На территорию посольства запрещается проносить оружие, дамские сумки и иную ручную кладь, а также продукты питания и напитки.
- Вход с телефонами и другими электронными устройствами на территорию посольства категорически запрещён.
- Все необходимые документы и контакты близких родственников необходимо иметь на бумажном носителе.
- При наличии кардиостимуляторов, эндопротезов или иных имплантов необходимо представить соответствующую справку от врача
Часы приема:
С понедельника по четверг - с 09:00 до 17:00.
По пятницам прием - с 09:00 до 14:00.
Сайт: http://www.gov.il/ru/departments/prime_ministers_office_nativ
Адрес: ул. Большая Ордынка , 56, Москва, 115127, Россия

Вот ссылка на архив с анкетами:
https://disk.yandex.ru/d/Gs_vn3h2kbj8mA

Инструкция по заполнению анкеты:
https://www.gov.il/BlobFolder/unit/aliyah_department_representative_moscow_russia/ru/docs_Filling%20Application%20Instructions.pdf

Для обсуждения заполнения анкеты, просьба перейти в соответствующую ветку. Посты по этой теме буду переносить туда
https://forum.awd.ru/viewtopic.php?f=360&t=409978&p=10843433#p10843433

Для тех, кто хочет выехать в Израиль как турист и подавать на репатриацию уже там, информация по ссылке:
https://www.newsru.co.il/israel/15mar2022/new_507.html?fbclid=IwAR1W1hjkHvx25zOE1lBCrUcj2wz2_IsfaJmbUfH1ATVajhhsFdvZfZajctA
Последний раз редактировалось falconkhv 16 мар 2022, 08:44, всего редактировалось 5 раз(а).
Аватара пользователя
falconkhv
активный участник
 
Сообщения: 947
Регистрация: 06.07.2011
Город: Ташкент
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 197 раз.
Возраст: 48
Страны: 15
Пол: Мужской

Re: Репатриация в Израиль

Сообщение: #602

Сообщение sd_ » 03 ноя 2020, 15:52

Ну да в 1911. Речь идёт выше л свидетельстве рождения отца моего и свидетельство о браке деда.
Аватара пользователя
sd_
активный участник
 
Сообщения: 863
Регистрация: 09.10.2012
Город: Calpe
Благодарил (а): 50 раз.
Поблагодарили: 95 раз.
Возраст: 50
Страны: 20
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Репатриация в Израиль

Сообщение: #603

Сообщение Мари_ка » 03 ноя 2020, 18:09

Nosser писал(а) 03 ноя 2020, 15:34:Если еврейство по линии деда, то вполне может (нужно больше документов).

А у вашего отца в свидетельстве о рождении дед указан отцом? У вашего отца есть какие-то документы с национальностью еврей?
Мари_ка
путешественник
 
Сообщения: 1367
Регистрация: 18.09.2011
Город: Хайфа
Благодарил (а): 50 раз.
Поблагодарили: 332 раз.
Возраст: 55
Страны: 17
Пол: Женский

Re: Репатриация в Израиль

Сообщение: #604

Сообщение sd_ » 03 ноя 2020, 18:13

Конечно у отца дед указан в свидетельстве о рождении. Еврей только дед. Отец сын еврея и русской.
Аватара пользователя
sd_
активный участник
 
Сообщения: 863
Регистрация: 09.10.2012
Город: Calpe
Благодарил (а): 50 раз.
Поблагодарили: 95 раз.
Возраст: 50
Страны: 20
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Репатриация в Израиль

Сообщение: #605

Сообщение Мари_ка » 03 ноя 2020, 20:15

Хорошо что дед указан в свидетельстве о рождении. Это значит, что признавал ребёнка своим до брака. А то,что расписались позже будете объяснять тем, что в Ленинграде в блокаду было не до загса. Готовьтесь к тому, что и на отца и на деда будут требовать доп.документы, даже те где не указана национальность. Так они проверяют реальность ваших связей с ними.
Мари_ка
путешественник
 
Сообщения: 1367
Регистрация: 18.09.2011
Город: Хайфа
Благодарил (а): 50 раз.
Поблагодарили: 332 раз.
Возраст: 55
Страны: 17
Пол: Женский

Re: Репатриация в Израиль

Сообщение: #606

Сообщение sd_ » 03 ноя 2020, 20:22

Есть достаточно много архивных документов по линии партии, где через страницу написано, что дед Еврей. А так же в этих документах упоминается и моя текущая фамилия, которая дали отцу по матери. Документов, что это были реальные люди достаточно много страниц (10ки).
Аватара пользователя
sd_
активный участник
 
Сообщения: 863
Регистрация: 09.10.2012
Город: Calpe
Благодарил (а): 50 раз.
Поблагодарили: 95 раз.
Возраст: 50
Страны: 20
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Репатриация в Израиль

Сообщение: #607

Сообщение Мари_ка » 03 ноя 2020, 20:33

Отлично
Мари_ка
путешественник
 
Сообщения: 1367
Регистрация: 18.09.2011
Город: Хайфа
Благодарил (а): 50 раз.
Поблагодарили: 332 раз.
Возраст: 55
Страны: 17
Пол: Женский

Re: Репатриация в Израиль

Сообщение: #608

Сообщение sd_ » 05 ноя 2020, 08:36

Мари_ка писал(а) 03 ноя 2020, 20:15:Это значит, что признавал ребёнка своим до брака.

Сейчас я тут только сообразил, что женился до 38 года, так как в домументах приема в кандитаты в члены ВКП на заседаниях, он говорил, что женился и отошел поэтому от комсомола, а так же еще несколько раз в протоколе жена упоминается, что есть у него, и т.п.

Как так может получиться, что брак зарегистрирован в управление НКВД в 45 году? Может в блокаду Ленинграда свидетельство потеряли, а повторные тогда выдавали или нет? МОжет когда родился сын, а свидетельства если небыло может просто брак по новой зарегистрировали ?
Аватара пользователя
sd_
активный участник
 
Сообщения: 863
Регистрация: 09.10.2012
Город: Calpe
Благодарил (а): 50 раз.
Поблагодарили: 95 раз.
Возраст: 50
Страны: 20
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Репатриация в Израиль

Сообщение: #609

Сообщение faroi9972 » 05 ноя 2020, 09:00

Nosser писал(а) 03 ноя 2020, 14:56:Если вам готовы были отправить только через доказательства родства, это хороший знак. Но ещё год назад МВД требовало доказательство того, что вы помимо родственника, ещё и наследник (потому что имеете право на наследство в виде персональных данных). Правда практика в разных местах немного отличалась.


Да, послали нормально по родству

Репатриация в Израиль

Репатриация в Израиль


Видимо, зависит от разного толкования закона разными ОВД ))
Аватара пользователя
faroi9972
активный участник
 
Сообщения: 729
Регистрация: 25.12.2019
Город: Москва
Благодарил (а): 112 раз.
Поблагодарили: 90 раз.
Возраст: 38
Страны: 63
Пол: Мужской

Re: Репатриация в Израиль

Сообщение: #610

Сообщение sd_ » 05 ноя 2020, 09:06

faroi972 писал(а) 03 ноя 2020, 13:30:Поделюсь своим опытом:
Запросил на 5х родственников: 2 в Бурятии (дедушка, прабабушка), 3 в Москве (прабабушка, прадедушка, сестра прабабушки), доказательства родства со всеми имеются

по одному родственнику ответили в электронном виде, что прилагают копию этой формы, однако отсканировали криво, в итоге в прикреплении ничего нету, попросил еще раз
по другой родственнице - прикрепил недостаточно документов, подал повторно
по третьей родственнице - сказали, что не располагают сведениями о выданном ей паспорте в 1977 году (Москва)
по четвертой родственнице и пятому родственнику еще жду ответ..
по факту, короче, ничего не получил еще на руки

подавал всё со сканами в электронном виде через сайт МВД

Добрый день! Подскажите, а какие данные вы писали в запросе? ЧТо бы это выдали. На сайте мвд просто произвольный запрос? А в Москве конкретно куда-то или в общий какой то отдел ? И там только на паспорта с 77 года или раньше которые есть данные ?
Аватара пользователя
sd_
активный участник
 
Сообщения: 863
Регистрация: 09.10.2012
Город: Calpe
Благодарил (а): 50 раз.
Поблагодарили: 95 раз.
Возраст: 50
Страны: 20
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Репатриация в Израиль

Сообщение: #611

Сообщение faroi9972 » 05 ноя 2020, 09:16

sd_ писал(а) 05 ноя 2020, 09:06:Добрый день! Подскажите, а какие данные вы писали в запросе? ЧТо бы это выдали. На сайте мвд просто произвольный запрос? А в Москве конкретно куда-то или в общий какой то отдел ? И там только на паспорта с 77 года или раньше которые есть данные ?


В Москве это сюда: https://77.мвд.рф/request_main , можно просто в ГУ МВД России по г. Москве (они должны переслать при необходимости, куда надо)
Писал так, в произвольной форме:
Прошу выдать копию формы 1-П к паспорту (тут указать серию-номер, если известны) моего дедушки/прадедушки/прабабушки такого-то/такой-то такая-то дата рождения.
Как известно, формы 1-П хранятся бессрочно на все паспорта, выданные с 1974 года. Также прилагаю доказательства родства с моим дедушкой (ФИО). Указанную форму 1-П прошу выслать либо Почтой России по указанному адресу, либо по электронной почте .

И прилагаете файл pdf , в котором по восходящей линии от вас будут прикреплены сканы документов, доказывающие родство с тем, по кому запрашивается форма 1-П
Аватара пользователя
faroi9972
активный участник
 
Сообщения: 729
Регистрация: 25.12.2019
Город: Москва
Благодарил (а): 112 раз.
Поблагодарили: 90 раз.
Возраст: 38
Страны: 63
Пол: Мужской

Re: Репатриация в Израиль

Сообщение: #612

Сообщение sd_ » 05 ноя 2020, 09:24

Ну а если он умер в 78 году, а формы храняться с 74 года, то наверно смысла нету? Или до 74 года формы тоже могу быть, а могут не быть ?
Аватара пользователя
sd_
активный участник
 
Сообщения: 863
Регистрация: 09.10.2012
Город: Calpe
Благодарил (а): 50 раз.
Поблагодарили: 95 раз.
Возраст: 50
Страны: 20
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Репатриация в Израиль

Сообщение: #613

Сообщение faroi9972 » 05 ноя 2020, 09:33

sd_ писал(а) 05 ноя 2020, 09:24:Ну а если он умер в 78 году, а формы храняться с 74 года, то наверно смысла нету? Или до 74 года формы тоже могу быть, а могут не быть ?


А вдруг он менял паспорт с 74 по 78й?
Можно попробовать, думаю, в любом случае
Аватара пользователя
faroi9972
активный участник
 
Сообщения: 729
Регистрация: 25.12.2019
Город: Москва
Благодарил (а): 112 раз.
Поблагодарили: 90 раз.
Возраст: 38
Страны: 63
Пол: Мужской

Re: Репатриация в Израиль

Сообщение: #614

Сообщение Nosser » 05 ноя 2020, 16:34

Как так может получиться, что брак зарегистрирован в управление НКВД в 45 году? Может в блокаду Ленинграда свидетельство потеряли, а повторные тогда выдавали или нет? МОжет когда родился сын, а свидетельства если небыло может просто брак по новой зарегистрировали ?

Попробуйте получить выписку из актовой записи с указанием всех сведений? Нельзя исключать, что это действительно повторное свидетельство. И лучше успеть до нового года, потому что после заработает (по крайней мере должен по закону) единый реестр, в который попадут не все сведения, выписанные из актовых книг.

Но в целом надо понимать, что до 1944 года в СССР совместное проживание считалось достаточным основанием для того, чтобы говорить слово "жена"

Термин «фактические брачные отношения» был введен в юридическое употребление с принятием КЗоБСО (Кодекса законов о браке, семье и опеке) РСФСР 1926 г. До 1944 года совместное хозяйство и общая постель считались достаточным условием для признания фактического брака «настоящим» — со всеми вытекающими правами и обязанностями.

Указом Президиума Верховного Совета СССР от 8 июля 1944 г. фактические брачные отношения были лишены юридической силы. Лицам, в них состоявшим, предоставлялась возможность зарегистрировать брак, указав при этом срок фактической совместной жизни. Если же такая регистрация оказывалась невозможной, так как один из фактических супругов умер или пропал без вести на фронте во время Великой Отечественной войны, то Указом Президиума Верховного Совета СССР от 10 ноября 1944 года другому фактическому супругу было предоставлено право обратиться в суд с заявлением о признании его (её) супругом умершего или пропавшего без вести на основании ранее действовавшего законодательства.


Таким образом есть вероятность, что в актовой записи о браке будет указан срок фактической совместной жизни.
Аватара пользователя
Nosser
полноправный участник
 
Сообщения: 217
Регистрация: 05.10.2013
Город: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 52 раз.
Возраст: 32
Пол: Мужской

Re: Репатриация в Израиль

Сообщение: #615

Сообщение sd_ » 05 ноя 2020, 16:49

Свидетельство о браке (повторное) было получено мною сейчас (в 2020 году). Там и написано, что заключили брак 29 января 1945 года о чем в эту же дату составленна актовая запись #111.

Так же мною полученна справка о заключении брака, но в ней никакой новой информации не имеющейся в свидетельстве нету.

Я попробую еще по телефону у них узнать, что они думают про этот вопрос и нету ли еще чего написанного в актовой записи. Но саму актовую запись ведь просто так не выдадут, ее надо добывать, а просто так этого делать пока тоже не хочется.

Видимо ситуация все таки именно так и была, что настоящим браком считалось просто совместное проживание, а в 45 году оформили в загсе или что там было. Просто в 38 году в документах партии везде упоминается жена, брат жены упоминается как родственник. А в партию брать еще не хотели, потому что муж сестры жены оказался врагом народа. Упоминался как свояк и как тоже типа родственник.

p.s. что такое выписка с указанием всех сведений ? Такое выдают официально ? В правке о браке есть глава иные сведения, но там ничего нету
Аватара пользователя
sd_
активный участник
 
Сообщения: 863
Регистрация: 09.10.2012
Город: Calpe
Благодарил (а): 50 раз.
Поблагодарили: 95 раз.
Возраст: 50
Страны: 20
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Репатриация в Израиль

Сообщение: #616

Сообщение sd_ » 05 ноя 2020, 18:26

Как выяснилось они мне прислали справку по форме 26 без иных сведений. Сейчас написал им новый запрос, что бы включили в справку все иные свединия имеющиеся в актовой записи, посмотрим, чего там будет...
Аватара пользователя
sd_
активный участник
 
Сообщения: 863
Регистрация: 09.10.2012
Город: Calpe
Благодарил (а): 50 раз.
Поблагодарили: 95 раз.
Возраст: 50
Страны: 20
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Репатриация в Израиль

Сообщение: #617

Сообщение faroi9972 » 09 ноя 2020, 15:24

Nosser писал(а) 03 ноя 2020, 14:56:Но ещё год назад МВД требовало доказательство того, что вы помимо родственника, ещё и наследник (потому что имеете право на наследство в виде персональных данных).


Вот, в общем, из Бурятии нормально выслали - а по московским родственникам стали говорить вот эту ерунду про наследование и персональные данные
Аватара пользователя
faroi9972
активный участник
 
Сообщения: 729
Регистрация: 25.12.2019
Город: Москва
Благодарил (а): 112 раз.
Поблагодарили: 90 раз.
Возраст: 38
Страны: 63
Пол: Мужской

Re: Репатриация в Израиль

Сообщение: #618

Сообщение mak83 » 09 ноя 2020, 19:19

Всем здравствуйте. Ситуация следующая, подавал я как то (примерно 8 лет назад) документы на репатриацию в израиль. Но в строке "Вероисповедание" я написал Хрестианство. Есстественно в репатриации мне отказали. В связи с этим у меня вопрос. Есть ли спустя годы снова пробовать подавать документы в консульство или нет шансов? И был ли у кого то опыт подобный?
mak83
новичок
 
Сообщения: 2
Регистрация: 06.07.2020
Город: Винница
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Возраст: 42
Пол: Мужской

Re: Репатриация в Израиль

Сообщение: #619

Сообщение faroi9972 » 09 ноя 2020, 19:56

mak83 писал(а) 09 ноя 2020, 19:19:Всем здравствуйте. Ситуация следующая, подавал я как то (примерно 8 лет назад) документы на репатриацию в израиль. Но в строке "Вероисповедание" я написал Хрестианство. Есстественно в репатриации мне отказали. В связи с этим у меня вопрос. Есть ли спустя годы снова пробовать подавать документы в консульство или нет шансов? И был ли у кого то опыт подобный?


Попробуйте, попытка не пытка, и укажите "иудаизм" )
Аватара пользователя
faroi9972
активный участник
 
Сообщения: 729
Регистрация: 25.12.2019
Город: Москва
Благодарил (а): 112 раз.
Поблагодарили: 90 раз.
Возраст: 38
Страны: 63
Пол: Мужской

Re: Репатриация в Израиль

Сообщение: #620

Сообщение Nosser » 09 ноя 2020, 19:58

mak83 писал(а) 09 ноя 2020, 19:19: Всем здравствуйте. Ситуация следующая, подавал я как то (примерно 8 лет назад) документы на репатриацию в израиль. Но в строке "Вероисповедание" я написал Хрестианство. Есстественно в репатриации мне отказали. В связи с этим у меня вопрос. Есть ли спустя годы снова пробовать подавать документы в консульство или нет шансов? И был ли у кого то опыт подобный?


Шансов ноль, кейсов решения этой проблемы не слышал ни разу.

Попробуйте, попытка не пытка, и укажите "иудаизм" )


Так точно лучше не делать, только ухудшите ситуацию до минусовых шансов)

Вот, в общем, из Бурятии нормально выслали - а по московским родственникам стали говорить вот эту ерунду про наследование и персональные данные

Увы, тут МВД пока не победить. В целом, большая победа, что вообще что-то выдают, раньше эта информация была для служебного пользования.
Аватара пользователя
Nosser
полноправный участник
 
Сообщения: 217
Регистрация: 05.10.2013
Город: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 52 раз.
Возраст: 32
Пол: Мужской

Re: Репатриация в Израиль

Сообщение: #621

Сообщение faroi9972 » 09 ноя 2020, 20:00

Nosser писал(а) 09 ноя 2020, 19:58:Так точно лучше не делать, только ухудшите ситуацию до минусовых шансов)


А что, человек не мог прийти за 8 лет к иудаизму ?
По факту - очень много случаев, когда человек был христианином, и пришел к иудаизму со временем.
Одно дело - если он через месяц это написал, а другое дело через 8 лет.
Ухудшать тут некуда, тут или "да" или "нет"
Аватара пользователя
faroi9972
активный участник
 
Сообщения: 729
Регистрация: 25.12.2019
Город: Москва
Благодарил (а): 112 раз.
Поблагодарили: 90 раз.
Возраст: 38
Страны: 63
Пол: Мужской

Re: Репатриация в Израиль

Сообщение: #622

Сообщение sd_ » 09 ноя 2020, 20:11

Проблема в том, ни куда он пришел, а в том что по закону Еврею нельзя отказываться от своей веры. А вот не Еврею можно
Аватара пользователя
sd_
активный участник
 
Сообщения: 863
Регистрация: 09.10.2012
Город: Calpe
Благодарил (а): 50 раз.
Поблагодарили: 95 раз.
Возраст: 50
Страны: 20
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Репатриация в Израиль

Сообщение: #623

Сообщение Nosser » 09 ноя 2020, 20:47

А что, человек не мог прийти за 8 лет к иудаизму ?
По факту - очень много случаев, когда человек был христианином, и пришел к иудаизму со временем.
Одно дело - если он через месяц это написал, а другое дело через 8 лет.
Ухудшать тут некуда, тут или "да" или "нет"

Если бы он реально пришел к иудаизму, то не задавал бы вопрос здесь. А так - засыпется на вопросах от консула даже если дойдет до этой стадии.

Ссылка удалена. Alex_ka
Вы же видите "на правах рекламы"? Все "успешные кейсы" почему-то (понятно, почему) публикуются именно в таком формате. Однако, суды в Израиле - это очень дорого, а гарантий ноль. Однозначным ответом будет ссылка на базу судебных решений на конкретное дело. Но подозреваю, что там всё написано на высоком иврите, который ни вы ни я не знаем.

Проблема в том, ни куда он пришел, а в том что по закону Еврею нельзя отказываться от своей веры. А вот не Еврею можно

Да, это популярное мнение, однако сложившаяся практика заключается в отказах таким людям, которые практически невозможно оспорить.
Аватара пользователя
Nosser
полноправный участник
 
Сообщения: 217
Регистрация: 05.10.2013
Город: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 52 раз.
Возраст: 32
Пол: Мужской

Re: Репатриация в Израиль

Сообщение: #624

Сообщение faroi9972 » 09 ноя 2020, 20:55

Nosser писал(а) 09 ноя 2020, 20:47:Но подозреваю, что там всё написано на высоком иврите, который ни вы ни я не знаем.


Судебные решения могу читать, много их читал )
Аватара пользователя
faroi9972
активный участник
 
Сообщения: 729
Регистрация: 25.12.2019
Город: Москва
Благодарил (а): 112 раз.
Поблагодарили: 90 раз.
Возраст: 38
Страны: 63
Пол: Мужской

Re: Репатриация в Израиль

Сообщение: #625

Сообщение faroi9972 » 09 ноя 2020, 20:55

Все же в последнее время отношение к евреям-христианам становится более терпимым. В апреле этого года БАГАЦ принял решение, что евреи, принявшие христианство, имеют право на репатриацию, как дети отцов-евреев, но лишь в том случае, если их мать не является еврейкой. Было признано, что этих людей нельзя считать "евреями, добровольно сменившими вероисповедание", поскольку они никогда и не были евреями по определению Закона о возвращении. Те же евреи-христиане, которые не подпадают под данное решение суда, но горят желанием во что бы то ни стало репатриироваться на Святую Землю, чтобы быть поближе к христианским святыням, всячески стараются скрывать свое вероисповедание. Чаще всего они называют себя атеистами.
Аватара пользователя
faroi9972
активный участник
 
Сообщения: 729
Регистрация: 25.12.2019
Город: Москва
Благодарил (а): 112 раз.
Поблагодарили: 90 раз.
Возраст: 38
Страны: 63
Пол: Мужской

Re: Репатриация в Израиль

Сообщение: #626

Сообщение mak83 » 09 ноя 2020, 22:34

Прочитал я все ответы. Спасибо за активное обсуждение моей проблемы. Скажу откровенно.Не думаю что удивлю кого то, я конечно не являюсь иудеем. Так как у евреев родство идет по материнской линии то моя мама еврейка. С доками все хорошо так как уже после моей попытки, в консульство поехал родной брат. И все успешно прошел и теперь гражданин израиля. Я думал что спустя 8 лет то есть шанс, но судя по комментам шанс равен 0.0001% :-(
mak83
новичок
 
Сообщения: 2
Регистрация: 06.07.2020
Город: Винница
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Возраст: 42
Пол: Мужской

Re: Репатриация в Израиль

Сообщение: #627

Сообщение Countessa » 10 ноя 2020, 02:36

mak83 писал(а) 09 ноя 2020, 22:34: судя по комментам шанс равен 0.0001% :-(

Таки у вас есть еще 3 варианта :-)
1. репатриация в качестве супруга еврейки
2. женитьба на израильтянке и ступенчатая процедура
3. пройти гиюр
На консульской проверке в прошлом году встретила пожилую пару (оба чистокровные до ...дцатого колена) и еще одну женщину (родословной не поделилась, но с безупречными доками), которые написали в анкете "христианство". Всех их консулы послали принести фото могил их предков, больше ничего. Результатов не знаю.
aka Alisa2
Паровозик из Ромашково
=============================
Let it, then love it or leave it
Не насилуй обстоятельства, иначе обстоятельства изнасилуют тебя
Аватара пользователя
Countessa
активный участник
 
Сообщения: 964
Регистрация: 29.02.2004
Город: Thailand-China
Благодарил (а): 111 раз.
Поблагодарили: 44 раз.
Возраст: 66
Страны: 48
Отчеты: 3
Пол: Женский

Re: Репатриация в Израиль

Сообщение: #628

Сообщение Alex_ka » 10 ноя 2020, 11:31

Уважаемые господа,
Пожалуйста, не обменивайтесь здесь координатами адвокатов. Посылайте их в ЛС. Отсюда они будут удаляться.
Спасибо за понимание.
ויברא אלוהים, את-התנינים הגדולים ... וירא אלוהים, כי-טוב
И сотворил Бог крокодилов больших... и увидел Бог, что это хорошо
Аватара пользователя
Alex_ka
Старожил
 
Сообщения: 4893
Регистрация: 17.11.2006
Город: Маале Шомрон, Израиль
Благодарил (а): 626 раз.
Поблагодарили: 1044 раз.
Возраст: 77
Страны: 115
Отчеты: 57
Пол: Мужской

Re: Репатриация в Израиль

Сообщение: #629

Сообщение SergeiV » 14 ноя 2020, 18:08

Countessa писал(а) 10 ноя 2020, 02:36:Таки у вас есть еще 3 варианта :-)
1. репатриация в качестве супруга еврейки
2. женитьба на израильтянке и ступенчатая процедура
3. пройти гиюр

Вот непонятно, зачем все эти сложности, если человек написал, что он получается еврей по материнской линии = 100% еврей? Ну, когда-то неправильно написал в анкете, ошибся, с кем не бывает? В СССР религиозных было немного, в консульстве все об этом знают. Имхо, надо пойти в синагогу, показать документы и получить сертификат, подтверждающий еврейство. Правда, не знаю, как с этим в Виннице, в Москве это известная процедура, думаю, в Украине - то же самое. Потом на собеседовании в консульстве, если спросят про предыдущее указание христианства - сказать, мол, решил раскаяться в том, что исповедовал чужую веру (сделал тшуву), мол, заблуждался, ничего не знал, "тинок шенишба" (т.е. "ребенок, попавший в плен к разбойникам и воспитанный ими в иной вере") - для стран бывшего Советского Союза нормальная отмазка. И с точки зрения иудаизма - абсолютно нормальный путь.

И 3-ий вариант - вообще не вариант. Евреям гиюр не делают. Они уже навсегда, так сказать...даже если в чужую веру переходят...А если нееврей, и скажет, что хочет гиюр, чтобы уехать в Израиль - никто ему гиюр не сделает, 100%.
SergeiV
активный участник
 
Сообщения: 584
Регистрация: 20.04.2012
Город: Москва
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 57 раз.
Возраст: 49
Страны: 59
Пол: Мужской

Re: Репатриация в Израиль

Сообщение: #630

Сообщение faroi9972 » 14 ноя 2020, 19:17

SergeiV писал(а) 14 ноя 2020, 18:08:А если нееврей, и скажет, что хочет гиюр, чтобы уехать в Израиль - никто ему гиюр не сделает, 100%.


Но может сделать гиюр, чтобы приобщиться к иудаизму и еврейскому народу, а затем уже и уехать
Но займет энное количество лет этот процесс
Аватара пользователя
faroi9972
активный участник
 
Сообщения: 729
Регистрация: 25.12.2019
Город: Москва
Благодарил (а): 112 раз.
Поблагодарили: 90 раз.
Возраст: 38
Страны: 63
Пол: Мужской

Re: Репатриация в Израиль

Сообщение: #631

Сообщение SergeiV » 14 ноя 2020, 23:06

faroi972 писал(а) 14 ноя 2020, 19:17:Но может сделать гиюр, чтобы приобщиться к иудаизму и еврейскому народу, а затем уже и уехать

Это логично, но изначально репатриация в Израиль не должна быть самоцелью. Никто не возьмется несколько месяцев готовить человека к экзамену на гиюр, если он продемонстрирует хоть малейшее корыстное побуждение. А переезд в Израиль - один из главных симптомов такой мотивации.
SergeiV
активный участник
 
Сообщения: 584
Регистрация: 20.04.2012
Город: Москва
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 57 раз.
Возраст: 49
Страны: 59
Пол: Мужской

Re: Репатриация в Израиль

Сообщение: #632

Сообщение faroi9972 » 15 ноя 2020, 13:41

SergeiV писал(а) 14 ноя 2020, 23:06:Это логично, но изначально репатриация в Израиль не должна быть самоцелью. Никто не возьмется несколько месяцев готовить человека к экзамену на гиюр, если он продемонстрирует хоть малейшее корыстное побуждение. А переезд в Израиль - один из главных симптомов такой мотивации.


там процесс годами измеряется, а не месяцами )
Делал перевод на иврит заявления человека, который проходил гиюр - у него 3 года это заняло
Аватара пользователя
faroi9972
активный участник
 
Сообщения: 729
Регистрация: 25.12.2019
Город: Москва
Благодарил (а): 112 раз.
Поблагодарили: 90 раз.
Возраст: 38
Страны: 63
Пол: Мужской

Re: Репатриация в Израиль

Сообщение: #633

Сообщение Гарик-Гоша » 19 ноя 2020, 11:07

Подскажите пожалуйста!
Сейчас консулы в Москве принимают на собеседование.
Гарик-Гоша
участник
 
Сообщения: 52
Регистрация: 27.07.2019
Город: София
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Возраст: 62

Re: Репатриация в Израиль

Сообщение: #634

Сообщение sd_ » 19 ноя 2020, 13:18

Говорят, что если сейчас подаешь, где то на апрель записывают.
Аватара пользователя
sd_
активный участник
 
Сообщения: 863
Регистрация: 09.10.2012
Город: Calpe
Благодарил (а): 50 раз.
Поблагодарили: 95 раз.
Возраст: 50
Страны: 20
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Репатриация в Израиль

Сообщение: #635

Сообщение faroi9972 » 19 ноя 2020, 20:46

Nosser писал(а) 03 ноя 2020, 14:56:Если вам готовы были отправить только через доказательства родства, это хороший знак. Но ещё год назад МВД требовало доказательство того, что вы помимо родственника, ещё и наследник (потому что имеете право на наследство в виде персональных данных). Правда практика в разных местах немного отличалась.


Всё, из Бурятии получил на двух родственников.
Ценные документы, спасибо за лайфхак.
Только не заверяют их должным образом: ставят только штампы "копия верна", "отдел МВД (такой-то"), без круглой синей печати.
Кто будет запрашивать формы 1-П - сразу пишите в обращении про синюю круглую печать)
Аватара пользователя
faroi9972
активный участник
 
Сообщения: 729
Регистрация: 25.12.2019
Город: Москва
Благодарил (а): 112 раз.
Поблагодарили: 90 раз.
Возраст: 38
Страны: 63
Пол: Мужской

Re: Репатриация в Израиль

Сообщение: #636

Сообщение Nosser » 19 ноя 2020, 21:52

Всё, из Бурятии получил на двух родственников.

Вы запрашивали областное управление или отделы? Отпишу на вгд для базы знаний.
Аватара пользователя
Nosser
полноправный участник
 
Сообщения: 217
Регистрация: 05.10.2013
Город: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 52 раз.
Возраст: 32
Пол: Мужской

Re: Репатриация в Израиль

Сообщение: #637

Сообщение faroi9972 » 19 ноя 2020, 22:32

Nosser писал(а) 19 ноя 2020, 21:52:Отпишу на вгд для базы знаний.


Что такое ВГД? не очень понял)
запрашивал районные отделы напрямую
Аватара пользователя
faroi9972
активный участник
 
Сообщения: 729
Регистрация: 25.12.2019
Город: Москва
Благодарил (а): 112 раз.
Поблагодарили: 90 раз.
Возраст: 38
Страны: 63
Пол: Мужской

Re: Репатриация в Израиль

Сообщение: #638

Сообщение Nosser » 19 ноя 2020, 22:35

Что такое ВГД? не очень понял)

https://forum.vgd.ru

крупный генеалогический форум
Аватара пользователя
Nosser
полноправный участник
 
Сообщения: 217
Регистрация: 05.10.2013
Город: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 52 раз.
Возраст: 32
Пол: Мужской

Re: Репатриация в Израиль

Сообщение: #639

Сообщение Pchelkabzz » 24 ноя 2020, 20:08

Здравствуйте!
Занялась вопросом репатриации,и так по пунктам
1.моя прабабушка еврейка(записано в документе(нет в живых)
2.мой дед еврей (записан в св.о рождении, умер)
3.у моей мамы в св.о рождении записано ,что её отец еврей(она записана как белоруска)
4.состою в браке,дети 10 лет и 4 года(гражданство РФ И РБ)
С концами переезд на сегодня не планируем,но если есть возможность получить гражданство Израиля, было бы не плохо.
Помогите советами с чего начинать,какие документы и т.д.
В компаниях просят по 5т еуро(дороговато)
Pchelkabzz
новичок
 
Сообщения: 4
Регистрация: 24.11.2020
Город: Краснодар
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Возраст: 37
Пол: Женский

Re: Репатриация в Израиль

Сообщение: #640

Сообщение sd_ » 24 ноя 2020, 20:41

если прочесть эту тему и тут еще https://besedka.co.il/index.php?s=588c1 ... 5&st=27400
то все станет ясно.
Аватара пользователя
sd_
активный участник
 
Сообщения: 863
Регистрация: 09.10.2012
Город: Calpe
Благодарил (а): 50 раз.
Поблагодарили: 95 раз.
Возраст: 50
Страны: 20
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Репатриация в Израиль

Сообщение: #641

Сообщение Nosser » 24 ноя 2020, 22:57

Pchelkabzz писал(а) 24 ноя 2020, 20:08:С концами переезд на сегодня не планируем,но если есть возможность получить гражданство Израиля, было бы не плохо.


Прочитайте тему (можно последние страниц 50-100), указанную в предыдущем сообщении. В этой теме на том же форуме есть список документов, по которому нужно двигаться. Советские документы с национальностью ценятся как подтверждение происхождения, российские документы нет.

Если вкратце, то

а) ваш муж получит гражданство, ваши дети сразу не получат гражданство, т.к. они четвертое поколение (максимум дед-еврей, у них уже прадед), но получат долгосрочную годовую визу, которую придется обновлять каждый год. В их текущем возрасте до получения гражданства придется прожить в Израиле 3года+. Если сразу уедете, для них возможность гражданства закроется. С 16-летнего возраста детей (если решите пройти процедуру репатриации через 6 лет), вероятность получения ими гражданства через 3 года после репатриации резко снижается .

Если заведете еще детей после получения гражданства, то они уже смогут получить автоматически через посольство в России т.к. родители граждане.

б) вероятно (есть предпосылки в кнессете) к моменту вашей репатриации (собеседование с консулом назначается на полгода-год вперед) отменят выдачу загранпаспортов сразу по приезду. По прилету, без проживания год (или как там будет по новому закону), вы сможете получить только гражданство и внутренние документы.
Аватара пользователя
Nosser
полноправный участник
 
Сообщения: 217
Регистрация: 05.10.2013
Город: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 52 раз.
Возраст: 32
Пол: Мужской

Re: Репатриация в Израиль

Сообщение: #642

Сообщение sd_ » 02 дек 2020, 16:57

faroi972 писал(а) 05 ноя 2020, 09:33:sd_ писал(а) 05 ноя 2020, 10:24:
Ну а если он умер в 78 году, а формы храняться с 74 года, то наверно смысла нету? Или до 74 года формы тоже могу быть, а могут не быть ?


А вдруг он менял паспорт с 74 по 78й?
Можно попробовать, думаю, в любом случае


Вот чего ответили :
Вложения
Репатриация в Израиль
Аватара пользователя
sd_
активный участник
 
Сообщения: 863
Регистрация: 09.10.2012
Город: Calpe
Благодарил (а): 50 раз.
Поблагодарили: 95 раз.
Возраст: 50
Страны: 20
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Репатриация в Израиль

Сообщение: #643

Сообщение Nosser » 03 дек 2020, 10:05

sd_ писал(а) 02 дек 2020, 16:57:Вот чего ответили :

Стандартная практика. Пока что нужно свидетельство о наследстве.
Аватара пользователя
Nosser
полноправный участник
 
Сообщения: 217
Регистрация: 05.10.2013
Город: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 52 раз.
Возраст: 32
Пол: Мужской

Re: Репатриация в Израиль

Сообщение: #644

Сообщение gravv » 30 дек 2020, 00:08

Nosser писал(а) 24 ноя 2020, 22:57:б) вероятно (есть предпосылки в кнессете) к моменту вашей репатриации (собеседование с консулом назначается на полгода-год вперед) отменят выдачу загранпаспортов сразу по приезду. По прилету, без проживания год (или как там будет по новому закону), вы сможете получить только гражданство и внутренние документы.

здравствуйте! подскажите, пожалуйста, что за изменения, где про них можно подробнее узнать?
gravv
новичок
 
Сообщения: 28
Регистрация: 05.08.2011
Город: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
Возраст: 44
Пол: Женский

Re: Репатриация в Израиль

Сообщение: #645

Сообщение Nosser » 30 дек 2020, 00:18

gravv писал(а) 30 дек 2020, 00:08:

Насколько я понимаю, по новым правилам, репатриантам до года в стране на текущий момент выдают либо даркон на 1 год либо лессе-пассе на 5 лет. Но правила установлены указом главы МВД, а не законом, плюс в стране скоро новые выборы. Может прийти новый глава и отменить все директивы предыдущего.

https://www.vesty.co.il/main/article/HkNp9ECov
Аватара пользователя
Nosser
полноправный участник
 
Сообщения: 217
Регистрация: 05.10.2013
Город: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 52 раз.
Возраст: 32
Пол: Мужской

Re: Репатриация в Израиль

Сообщение: #646

Сообщение Rabin » 06 янв 2021, 14:03

Добрый день. Отправил документы на консульскую проверку. Старался все сделать по инструкции на сайте посольства, одним файлом, но размер файла в разы превышает 10МБ. В инструкции не указан размер файла, однако на форуме прочитал информацию о том, что файлы больше 10МБ не принимают. Вопрос к тем кто был в подобной ситуации. Пока никакой информации из посольства не поступала.
Rabin
участник
 
Сообщения: 64
Регистрация: 06.01.2021
Город: Ижевск
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 12 раз.
Возраст: 57
Пол: Мужской

Re: Репатриация в Израиль

Сообщение: #647

Сообщение AlexanderFbg » 06 янв 2021, 15:40

Попробуйте сканировать анкету и документы (основные, из которых видны Ваши еврейские корни) в минимальном разрешении и разбейте на три-четыре файла. У меня так получилось.
AlexanderFbg
участник
 
Сообщения: 87
Регистрация: 03.11.2019
Город: Волгоград
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 11 раз.
Возраст: 68
Пол: Мужской

Re: Репатриация в Израиль

Сообщение: #648

Сообщение sd_ » 06 янв 2021, 15:59

Я файл сделал уже примерно на 1гб. Пока правда не отправил. Но насколько я слышал можно отправить им ссылку на него, на яндекс диск например.
Аватара пользователя
sd_
активный участник
 
Сообщения: 863
Регистрация: 09.10.2012
Город: Calpe
Благодарил (а): 50 раз.
Поблагодарили: 95 раз.
Возраст: 50
Страны: 20
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Репатриация в Израиль

Сообщение: #649

Сообщение AlexanderFbg » 06 янв 2021, 16:18

Никакие ссылки, облака не работают.
AlexanderFbg
участник
 
Сообщения: 87
Регистрация: 03.11.2019
Город: Волгоград
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 11 раз.
Возраст: 68
Пол: Мужской

Re: Репатриация в Израиль

Сообщение: #650

Сообщение sd_ » 06 янв 2021, 16:24

Что значит не работают?
Аватара пользователя
sd_
активный участник
 
Сообщения: 863
Регистрация: 09.10.2012
Город: Calpe
Благодарил (а): 50 раз.
Поблагодарили: 95 раз.
Возраст: 50
Страны: 20
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Репатриация в Израиль

Сообщение: #651

Сообщение Mirrakoty » 06 янв 2021, 17:07

Rabin писал(а) 06 янв 2021, 14:03:Вопрос к тем кто был в подобной ситуации. Пока никакой информации из посольства не поступала.


Добрый день!
Мы отправляли два письма с приложенным файлом (одно письмо - один приложенный файл). Первое письмо с анкетой (10 Мб), второе письмо с документами, мы приложили сканы только основных документов (9 Мб). Через неделю пришло сообщение на почту о том, что документы получены. Через месяц позвонили и пригласили на собеседование.
Mirrakoty
новичок
 
Сообщения: 27
Регистрация: 15.04.2019
Город: Москва
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Возраст: 52
Страны: 26
Пол: Женский

Пред.След.



Список форумовБЛИЖНИЙ ВОСТОК форумАрхив Ближний восток



Включить мобильный стиль