Левиафан. Впечатления.

[jhuk]

А мне "Дурак" вообще не понравился. Домашнее видео какое-то а не кино. Никак не пойму, как можно сравнивать с "Левиафаном"? Разве в "Дураке" есть второй план? Разве там есть образы и символы? Разве визуальный ряд может претендовать на искусство? Разве это притча? По-моему, все равно себе, "о чем вижу, о том и пою", то есть смыл равен сюжету. Ну если уж совсем за уши притягивать и говорить что это метафора. Типа он чуть ли не ценой своей жизни спасает людей, а те все равно идут на гибель и находить очевидные параллели с известным персонажем... Но это, по-моему совсем уж... Как тут писали про курей и нашествие фастфуда.
Я правда, Дурака по телеку смотрела, в "Открытом показе", на финале отвлеклась. Может чего не рассмотрела. Он ведь даже не умер в конце. То есть это даже не про героя (в архетипическом смысле). А вообще не понятно про что.

[jhuk]

Что-то я прямо озаботилась этим "Дураком", уже не в первый раз встречаю сравнение с "Левиафаном". Значит, наверное, не такой уж плоский фильм, как мне показалось. Единственное, до чего додумалась, так это до того, что исходить надо из названия. Дурак, архетипически - это Трикстер. А функция Трикстера - разрушение традиционных, господствующих ценностей. То есть, в "Дураке", через Трикстера и его поведение автор говорит о том, какие ценности нынче в приоритете, о том, что, собственно, нарушает здесь Трикстер... Ну тоже как-то натянуто, во первых, а во вторых, даже при таком раскладе уровень обобщения в "Дураке" явно уступает "Левиафану"...
В "Левиафане" уровень обобщения предельный. И каждый зритель может найти удобную для себя точку на этом континууме, от буквальщины и бытовухи, до осмысления запредельных оснований бытия.
В общем, для меня сравнить "Дурака" с "Левиафаном" - это все равно что сравнивать плакат, с картиной Веласкеса...

[JackD]

В "Левиафане" уровень обобщения предельный.

не увидел там никакого уровня... вот уровень обобщения у обсуждающих его да, предельный

[jhuk]

не увидел там никакого уровня... :

Ну это же не проблема фильма и его автора. Правда?
Как-то встретилось интересное определение понятия "произведение искусства": "произведением искусства является все, что считается таковым, хотя бы одним человеком кроме автора". Доля правды в этом есть.
Для меня уровень обобщения предельный. Почти такой же как в "Возвращении". Эстетическое осмысление природы человеческой.

[JackD]

Ну это же не проблема фильма и его автора. Правда?

и уж точно не моя

Как-то встретилось интересное определение понятия "произведение искусства": "произведением искусства является все, что считается таковым, хотя бы одним человеком кроме автора". Доля правды в этом есть.

Ну из этого определения и "автора" можно исключить. Я серьезно.

Для меня уровень обобщения предельный. Почти такой же как в "Возвращении".

мне трудно сравнивать то, что я давно забыл, с тем, что уже начал забывать.
И если я захочу посмотреть что то об осмыслении чего либо, это точно будет кто то другой, не Звягинцев.

[_Галина_]

Понравилось. Одобряю.))

_http://publizist.ru/blogs/33/8658/_

[jhuk]

_http://publizist.ru/blogs/33/8658/

Смешная статья

[zifadina]

Еще бы! Это же сам Фриц Морген написал...

[theislander]

Массированная кампания по очернению России продолжается - сначала Звягинцев заказуху снял, теперь польский бэкпэкер
https://www.youtube.com/watch?v=w0hurJK ... e=youtu.be

[JackD]

Смешная статья

Особенно анек Готовая идея для мульт-сериала

[bromisaich]

Сегодня слышал шутку:

гражданин России вышел из дома в городе N и непроизвольно посмотрел Левиафана.

[Панова]

Впервые дилемма. Хочу я такой наш Оскар или нет

[_Галина_]

Впервые дилемма. Хочу я такой наш Оскар или нет

Да фиг с ним, пусть будет.))

[Diminho]

Посмотрел на днях два фильма - Левиафан и Дурак Быкова.

Дурак, ИМХО, посильнее.

[JackD]

Впервые дилемма. Хочу я такой наш Оскар или нет

как уже писал, "игра забудется, а счет останется". Можно подумать михалковский Оскар чем то отличается? Тоже конъюнктурный. Ну с т.з. кинематографа как мастерства, конечно, не чета, но получил то за модность темы.

[Diminho]

Впервые дилемма. Хочу я такой наш Оскар или нет

А мне кажется не дадут Оскара, когда такая шумиха, как правило, все заканчивается пшиком.

[Панова]

JackD
С некоторых пор заметила, что начала почти "любить" Михалкова
Diminho
А вот тут как раз, "Все, что не делается - к лучшему"

[jhuk]

А я не хочу чтоб Оскара давали. Такой сильный фильм будет стоять в одном ряду с пошлятиной типа Титаника. Вот уж где редкостная гадость. До сих пор помню как мне чисто физически было плохо во время и после просмотра.

[_Галина_]

JackD
С некоторых пор заметила, что начала почти "любить" Михалкова

Последние фильмы не смотрела, а начало было хорошим. Михалковы - они талантливые.)))

Читали "Шишкин лес" Червинского? Меня когда хандра одолевает, перечитываю.)))

[JackD]

в одном ряду с пошлятиной типа Титаника

стоят фильмы и посильнее и ничо, не страдают
Best picture в 45-м даже тоже про алкаша - Потерянный уикенд

А вот список победителей в той категории, куда намылился Звягинцев... даже постоять рядом почетно. http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Ac ... guage_Film

[exit]

Фильм «Левиафан» оказался доступен для скачивания в интернете по вине членов киноакадемии США. Такое предположение высказал режиссер картины Андрей Звягинцев в интервью пиздеж.
«Шести тысячам членов киноакадемии "Оскар" в конце декабря были розданы DVD с фильмом. Сейчас они его смотрят. Есть небезосновательное предположение, что именно так фильм и разошелся по интернету.
http://пиздит не пердит/news/2015/02/02/whokilledkenny/
Его уже не остановить (с) Всех разоблачит
А статья смешная, да. Если отбросить профессиональный троллинг в виде некоторых фраз для особо возбудимых граждан, то сам разбор сюжета понравился. Тоже, когда показали иконки на панели с картинками - подумала - Ну серьезно..?? Как у Гайдая - Великолепная идея..! - Да, вроде бы ни к чему, а какой смысл.. - Глубоко копает..
Да и вообще, как ранее сказал JackD - горстями, горстями..
А так, удивлена - вроде Елена и Возвращение - вполне себе, а тут ощущение, что может и вынашивал долго, а потом как психанет и давай всё в кучу - ну всё, что можно затолкать, да еще такое количество штампов и несуразиц..

[jhuk]

А статья смешная, да. Если отбросить профессиональный троллинг в виде некоторых фраз для особо возбудимых граждан, то сам разбор сюжета понравился.

Да нет. Мне смешон как раз разбор. Не выходящий ни на миллиметр за рамки ничего не значащего здесь сюжета. Сомневаюсь что автор такой... недалекий, каким зачем-то хочет казаться. Любопытно, зачем?

[zifadina]

Сегодня слышал шутку:

гражданин России вышел из дома в городе N и непроизвольно посмотрел Левиафана.

Даже торт в лицо надо заслужить, а тут другое: байки слагают - налицо самая лестная народная слава.

А вот список победителей в той категории, куда намылился Звягинцев... даже постоять рядом почетно. http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Ac ... guage_Film

Истину слушать легко и приятно.

Да нет. Мне смешон как раз разбор. Не выходящий ни на миллиметр за рамки ничего не значащего здесь сюжета. Сомневаюсь что автор такой... недалекий, каким зачем-то хочет казаться. Любопытно, зачем?

Это его особенный дар. Вроде как - он этим и знаменит.

[JackD]

Не выходящий ни на миллиметр за рамки ничего не значащего здесь сюжета. Сомневаюсь что автор такой... недалекий, каким зачем-то хочет казаться. Любопытно, зачем?

Может потому, что адресован большинству восторгающихся фильмом? Ваш, из тех позитивных мнений о нем, что я встретил, единственный, ориентирующийся не на "ах, какой молодец, показал правду, только правду и ничего кроме правды" + всю правду про... (отсамоцензурировано) . автор текста и издевается над ними, а не над Вами.

[exit]

Сомневаюсь что автор такой... недалекий, каким зачем-то хочет казаться.

Так он профессиональный тролль, я же говорю. У него свои задачи.

Не выходящий ни на миллиметр за рамки ничего не значащего здесь сюжета

А у меня глубокого смысла не получилось найти - сюжет всё время мешал. И значил. Иногда сюжет гармонично идет бэкграундом, а здесь лезет на первый план и раздражает.

[zifadina]

автор текста и издевается над ними, а не над Вами.

Отработка команды хозяина.

[jhuk]

автор текста и издевается над ними, а не над Вами.

А у меня сложилось впечатление, что над самим собой.

А у меня глубокого смысла не получилось найти - сюжет всё время мешал. И значил. Иногда сюжет гармонично идет бэкграундом, а здесь лезет на первый план и раздражает.

Ну, вот с этим, пожалуй, мне трудно не согласиться. Сюжет - редкостная нелепица. Действительно, как бельмо в глазу, мешает понимать смысл, а не помогает. Это не Возвращение, где и в сюжете каждое лыко в строку. Но все же метафоры я бы не назвала лобовыми. Скорее, они такими воспринимаются за счет своей точности.

[jhuk]

Ну если уж говорить все таки о разборе, а не о троллинге, то мне было бы интересно обсудить вот этот взгляд, опубликованный в сети под ником Александр_Люлюшин. Для меня он наиболее созвучен из того что мне попадалось.

Человек, понимаемый как «раб Божий», – идея или мера, которая регулируется каждым по-своему, изнутри собственного представления о том, кто для него есть Бог. Это – мера близости, устанавливаемая для себя самим человеком. Раб же «человеческий» – вещь объективная. Не всегда осознаваемая в полной мере, но почти всегда различимая: редко кто скажет себе самому, что в той или иной ситуации он поступил как свободный человек, если чувствует, что это не так.

Человек в объятиях собственного страха перед нуждой и неопределенностью, полный туманных представлений о будущем, схваченный страхом за своих близких, страхом приближающейся смерти, что может такой человек, если не отказаться от собственной свободы, собственной воли, добровольно передав это сокровище доверенному лицу, взамен на мнимые гарантии безопасности, социальной защищенности или некой иллюзии общности. Взгляд Томаса Гоббса на государство, как на чудовище, порожденное самим человеком во избежание войны «всех со всеми» и из понятного желания обрести безопасность в обмен на единственно подлинное свое достояние – свободу, это прямой взгляд философа на сделку человека с дьяволом. Как мы все от рождения несем на себе печать Адамова греха, так и все мы с вами рождаемся в обстоятельствах, которые можно назвать – Государство. Его духовная власть над человеком не знает границ.

Ой, прошу прощения, это оказывается слова самого Звягицева.... Да обсудить разбор не получилось.
Но все равно оставлю цитату. Пусть будет.

[GANT1949]

"Не смотрел, но осуждаю"(с)
Похоже на "Остров" Лунгина?

[jhuk]

Похоже на "Остров" Лунгина?

Ничего общего.

[exit]

Похоже на "Остров" Лунгина?

Нет.

это оказывается слова самого Звягицева..

Вот ведь в чем дело.. Чтобы подумать и поразмышлять на эту тему насчет "Человек в объятиях собственного страха перед нуждой и неопределенностью и тд" , можно просто почитать Гоббса. Звягинцев в своей цитате его просто пересказал. И не нужно будет выискивать во всяких сомнительных метафорах и аллегориях фильма крупицы смысла и "натягивать" параллели с его (Гоббсом) социально-философскими идеями. Точнее их воплощение на экране могло бы быть интересным.. гипотетически - но.. не стало. ИМХО.

[jhuk]

Никак не уймусь...
Пыталась найти достойный разбор, ничего не выходит. Какая-то ересь кругом, извините. Действительно, сюжет в фильме - слабое место. Мне кажется, это из-за излишней реалистичности фильма. Не в смысле достоверности, а в смысле недостаточности уровня условности. Что заставляет видеть за персонажами реальных людей, и относиться к ним как к реальным людям, и с позиций реалистической логики оценивать их поведение. Если понимать, что все это образы, олицетворения совершенно иных явлений, логика их поведения становится абсолютно оправданной. Это фильм о природе человека. И все персонажи - олицетворение одной из сторон этой природы. Разве что подросток Рома - олицетворение самого человечества. Особенно пронзительна в этом контексте роль Лилии. Без ее смерти, без "убийства" этой части человеческой природы, невозможна никакая "социализация". Причем, интересно, что даже не она мать Ромы. Это мачеха, как бы "заменитель матери". Мать умерла настолько давно, что сын (человечество) ее даже не помнит.
Что касается "понимания фильма", то символами, то есть ключами к раскрытию замысла, для меня являются Гоббс и притча об Иове. Вернее не для меня, это и в фильме содержится, автор довольно не двусмысленно на это ссылается.
Ну вот хотя бы из той же Википедии

«Левиафа́н, или Материя, форма и власть государства церковного и гражданского» — сочинение английского философа Томаса Гоббса, посвящённое проблемам государства.
Левиафан — имя библейского чудовища, изображённого как сила природы, принижающая человека. Гоббс использует этот образ для описания могущественного государства («смертного Бога»).
При создании теории возникновения государства Гоббс отталкивается от постулата о естественном состоянии людей «Война всех против всех» и развивает идею «Человек человеку — волк».
Люди, в связи с неминуемым истреблением при нахождении в таком состоянии продолжительное время для сохранения своих жизней и общего мира отказываются от части своих «естественных прав» и по негласно заключаемому общественному договору наделяют ими того, кто обязуется сохранить свободное пользование оставшимися правами — государство.
Государству, союзу людей, в котором воля одного (государства) является обязательной для всех, передаётся задача регулирования отношений между всеми людьми.

Судьба Иова есть как бы прототип человеческой судьбы на земле. Древнееврейскому народу было свойственно убеждение, что блага жизни и счастье даются человеку за добродетельную жизнь. И если блага жизни у него отнимаются и он становится несчастным, то это значит, что добродетель его пошатнулась и он согрешил. Награда и наказания даются человеку еще в пределах земной жизни. При таком сознании трудно понять безвинное страдание. Его не могли понять друзья - утешители Иова. Иов был благочестивый и добродетельный человек, он всегда почитал Бога и был покорен Его закону. Но вот у такого человека отнимаются все блага жизни, и он становится несчастнейшим из людей, страдания его непереносимы. Утешавшие его друзья старались найти у Иова какие-либо прегрешения, которые оправдали бы его несчастную судьбу, как целесообразную и осмысленную. Но Иов настаивал на своем. Он восстал против Бога и боролся против Бога, взывал к божественной справедливости. Бог оправдал Иова и осудил его утешителей. Людям очень трудно отказаться от целесообразности всего происходящего в мире и, значит, трудно понять безвинное страдание. Многим кажется, что если есть безвинное страдание, то, значит, нет Бога, нет промысла Божьего. Н. А. Бердяев

[jhuk]

Звягинцев в своей цитате его просто пересказал.

Ну, для меня - это в первую очередь, фильм все-таки о России. А Гоббс - только символ. Ключ к пониманию.
Причем, давно я не видела произведения, сделанного с такой любовью к России. Это Вам, простите, не Михалков!

[zifadina]

Вот ведь в чем дело.. Чтобы подумать и поразмышлять на эту тему насчет "Человек в объятиях собственного страха перед нуждой и неопределенностью и тд" , можно просто почитать Гоббса. Звягинцев в своей цитате его просто пересказал. И не нужно будет выискивать во всяких сомнительных метафорах и аллегориях фильма крупицы смысла и "натягивать" параллели с его (Гоббсом) социально-философскими идеями. Точнее их воплощение на экране могло бы быть интересным.. гипотетически - но.. не стало. ИМХО.

Для начала просто посмотрим на оглавление:

Томас Гоббс.
Левиафан, или Материя, форма и власть государства церковного и гражданского

[i]ВВЕДЕНИЕ
Часть первая. О ЧЕЛОВЕКЕ
ГЛАВА I. ОБ ОЩУЩЕНИИ
ГЛАВА II. О ПРЕДСТАВЛЕНИИ (IMAGINATION)
ГЛАВА III.О ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТИ ИЛИ СВЯЗИ ПРЕДСТАВЛЕНИИ
ГЛАВА IV. О РЕЧИ
ГЛАВА V. О РАССУЖДЕНИИ (REASON) И НАУЧНОМ ЗНАНИИ (SCIENCE)
ГЛАВА VI.
О ВНУТРЕННИХ НАЧАЛАХ ПРОИЗВОЛЬНЫХ ДВИЖЕНИЙ, ОБЫЧНО НАЗЫВАЕМЫХ СТРАСТЯМИ, И О РЕЧАХ, ПРИ ПОМОЩИ КОТОРЫХ ОНИ ВЫРАЖАЮТСЯ
ГЛАВА VII. О ЦЕЛЯХ ИЛИ РЕЗУЛЬТАТАХ РАССУЖДЕНИИ
ГЛАВА VIII.
О ДОСТОИНСТВАХ, ОБЫЧНО НАЗЫВАЕМЫХ ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНЫМИ, И О ПРОТИВОСТОЯЩИХ ИМ НЕДОСТАТКАХ
ГЛАВА IX. О РАЗЛИЧНЫХ ПРЕДМЕТАХ ЗНАНИЯ
ГЛАВА Х. О МОГУЩЕСТВЕ, ЦЕННОСТИ, ДОСТОИНСТВЕ, УВАЖЕНИИ И ДОСТОЙНОСТИ
ГЛАВА XI. О РАЗЛИЧИИ МАНЕР
ГЛАВА XII. О РЕЛИГИИ
ГЛАВА XIII.
О ЕСТЕСТВЕННОМ СОСТОЯНИИ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО РОДА В ЕГО ОТНОШЕНИИ К СЧАСТЬЮ И БЕДСТВИЯМ ЛЮДЕЙ
ГЛАВА XIV. О ПЕРВОМ И ВТОРОМ ЕСТЕСТВЕННЫХ ЗАКОНАХ И О ДОГОВОРАХ
ГЛАВА XV. О ДРУГИХ ЕСТЕСТВЕННЫХ ЗАКОНАХ
ГЛАВА XVI.
О ЛИЧНОСТЯХ, ДОВЕРИТЕЛЯХ И ОБ ОЛИЦЕТВОРЕННЫХ ВЕЩАХ
Часть вторая. О ГОСУДАРСТВЕ
ГЛАВА XVII.
О ПРИЧИНАХ, ВОЗНИКНОВЕНИИ И ОПРЕДЕЛЕНИИ ГОСУДАРСТВА
ГЛАВА XVIII.
О ПРАВАХ СУВЕРЕНОВ В ГОСУДАРСТВАХ, ОСНОВАННЫХ НА УСТАНОВЛЕНИИ
ГЛАВА XIX.
О РАЗЛИЧНЫХ ВИДАХ ГОСУДАРСТВ, ОСНОВАННЫХ НА УСТАНОВЛЕНИИ, И О ПРЕЕМСТВЕННОСТИ ВЕРХОВНОЙ ВЛАСТИ
ГЛАВА XX.
ОБ ОТЕЧЕСКОЙ И ДЕСПОТИЧЕСКОЙ ВЛАСТИ
ГЛАВА XXI.
О СВОБОДЕ ПОДДАННЫХ
ГЛАВА ХХII.
О ПОДВЛАСТНЫХ ГРУППАХ ЛЮДЕЙ, ПОЛИТИЧЕСКИХ И ЧАСТНЫХ
ГЛАВА XXIII.
О ГОСУДАРСТВЕННЫХ СЛУЖИТЕЛЯХ ВЕРХОВНОЙ ВЛАСТИ
ГЛАВА XXIV.
О ПИТАНИИ ГОСУДАРСТВА И О ПРОИЗВЕДЕНИИ ИМ ПОТОМСТВА
ГЛАВА XXV.
О СОВЕТЕ
ГЛАВА XXVI.
О ГРАЖДАНСКИХ ЗАКОНАХ
ГЛАВА XXVII.
О ПРЕСТУПЛЕНИЯХ, ОПРАВДАНИЯХ И О СМЯГЧАЮЩИХ ВИНУ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ
ГЛАВА XXVIII.
О НАКАЗАНИЯХ И НАГРАДАХ
ГЛАВА XXIX.
О ТОМ, ЧТО ОСЛАБЛЯЕТ ИЛИ ВВДЕТ ГОСУДАРСТВО К РАСПАДУ
ГЛАВА XXX.
ОБ ОБЯЗАННОСТЯХ СУВЕРЕНА
ГЛАВА XXXI.
О ЦАРСТВЕ БОГА ПРИ ПОСРЕДСТВЕ ПРИРОДЫ
Часть третья. О ХРИСТИАНСКОМ ГОСУДАРСТВЕ
ГЛАВА XXXII.
О ПРИНЦИПАХ ХРИСТИАНСКОЙ ПОЛИТИКИ
ГЛАВА XXXIII.
О ЧИСЛЕ, ДРЕВНОСТИ, ЦЕЛИ, АВТОРИТЕТЕ И ТОЛКОВАТЕЛЯХ КНИГ СВЯЩЕННОГО ПИСАНИЯ
ГЛАВА XXXIV.
О ЗНАЧЕНИИ СЛОВ «ДУХ», «АНГЕЛ» И «ВДОХНОВЕНИЕ» В КНИГАХ СВЯЩЕННОГО ПИСАНИЯ
ГЛАВА XXXV.
О ТОМ, ЧТО ОЗНАЧАЮТ В ПИСАНИИ СЛОВА «ЦАРСТВО БОЖИЕ», «СВЯТОЙ», «ПОСВЯЩЕННЫЙ» И «ТАИНСТВО»
ГЛАВА XXXVI.
О СЛОВЕ БОЖИЕМ И О ПРОРОКАХ
ГЛАВА XXXVII.
О ЧУДЕСАХ И ОБ ИХ УПОТРЕБЛЕНИИ
ГЛАВА XXXVIII.
О ТОМ, ЧТО ПОНИМАЕТСЯ В ПИСАНИИ ПОД СЛОВАМИ «ВЕЧНАЯ ЖИЗНЬ», «АД», «СПАСЕНИЕ», «ГРЯДУЩИЙ МИР» И «ИСКУПЛЕНИЕ»
ГЛАВА XXXIX.
О ТОМ, ЧТО ПОНИМАЕТСЯ В ПИСАНИИ ПОД СЛОВОМ «ЦЕРКОВЬ»
ГЛАВА XL.
О ПРАВАХ ЦАРСТВА БОЖИЕГО ПРИ АВРААМЕ, МОИСЕЕ, ПЕРВОСВЯЩЕННИКАХ И ЦАРЯХ ИУДЕЙСКИХ
ГЛАВА XLI.
О МИССИИ НАШЕГО СВЯТОГО СПАСИТЕЛЯ
ГЛАВА XLII
О ЦЕРКОВНОЙ ВЛАСТИ
ГЛАВА XLI.
О ТОМ, ЧТО НЕОБХОДИМО ДЛЯ ПРИНЯТИЯ ЧЕЛОВЕКА В ЦАРСТВО НЕБЕСНОЕ[/i]

То есть, видим, трактат Гоббса - огромная философская работа (и если его почитать, затрагивающая очень многие философские определения, суждения - тут и мораль, и юстиция, и анализ священного писания, и теория государства - чего только не затрагивает философ в своей работе - и не перечесть). Это я - относительно фразы: "Звягинцев в своей цитате его просто пересказал". Ловко так пересказал.

То, о чем говорит Звягинцев - это всего лишь отсылка к метафоре Гоббса о Левиафане.Это всего лишь использование этой аллегории, символа для определения одной из концепций фильма, а вовсе не попытка воплотить идеи Гоббса (по оглавлению видно - что это, да? объем, да?) на экране. То есть "пересказать Гоббса" на экране как бы, мягко говоря, абсурдно. Не говоря уже о том, что и государство, и церковь претерпели с 16 века значительные изменения. Так что фильм - это все-таки фильм.
В остальном, конечно, "можно просто почитать Гоббса".

Еще раз Звягинцев о фильме:

"О человеке. О человеке, о маленьком человеке, о столкновении его с системой, на каком бы языке он не говорил, в какой бы части мира он не проживал, вот и все. Это просто окрашено в те тона, о которых можно было бы сказать, что это история, снятая в России. Но это фильм о человеческом уделе. Вот я бы так сказал. Тут нет никаких открытий. Альянс церкви и государства, о котором говорится в нашей картине - это вечная история. Вы сослались в начале беседы на Гоббса, это 1650 год, Томас Гоббс, "Левиафан, или Материя, форма и власть государства церковного и гражданского". Эти мысли были еще в средние века. Тут стоит очень важный вопрос, на самом деле, об этом альянсе, о степени этого альянса. Поскольку слишком тесный альянс лишает иерархов церкви нравственного права давать оценку действиям светской власти. Вот это опасность...
Это в Америке было. И две женщины идут и обливаются слезами, американки. И я задаю себе вопрос уже ретроспективно после того, что здесь я слышу, неужели они так горько льют слезы по поводу того, что вот ты какая Россия? Они не потирают ручки - какая же ты, Россия, оказывается, грязная и неумытая. Они льют слезы по самим себе, потому что фильм и о них тоже, об их человеческой доле. Об этой несправедливости, которая просто как сеть наброшена на мир людей..."

Ну, нет совершенства во всем - нет, кто же с этим не согласится? Но несмотря на недочеты фильма (предел их количества зависит только от желания ищущего и алчущего), как-то режет "Да фиг с ним". Жалко, что Звягинцев не может ответить резко, как Коко Шанель: "Мне все равно, что вы обо мне думаете - мне на вас вообще наплевать".
Потому что ему - не наплевать.

[_Галина_]

как-то режет "Да фиг с ним"

Нет, это я, конечно, не о Звягинцеве и фильме.
Это я об Оскаре.
Потому, что не считаю, что получение любой награды, в том числе и Оскара, делает фильм более значимым.
Дадут - не дадут, это всё погремушки по большому счету.

[zifadina]

Так прозвучало в посте, извините за непонятливость.
И, однако, потребность в признании и одобрении других людей является одной из фундаментальных потребностей человека. А "Оскар" - один из примеров очевидного признания (не считая ажиотажа в России ).

[jhuk]

Ну нет. Номинация на Оскар плохую службу сослужила хорошему фильму. Лучше бы пусть посмотрело в сто раз меньше людей. Чем такое. Это же не упомянутый здесь Гайдай, чтобы нравиться всем.

[exit]

Боги, zifadina.. Не обязательно копипастить столько- можно просто ссылку привести..

В остальном, конечно, "можно просто почитать Гоббса".

Я имела в виду, что если человека интересует какая-то тема, то он осилит хоть философский трактат, хоть квантовую физику. А не будет судить о таких серьезных вещах по фильму, а обратится к первоисточнику.

То, о чем говорит Звягинцев - это всего лишь отсылка к метафоре Гоббса о Левиафане

Он это и твердит всё время, так что не новость. Я имела в виду, что в вся цитата Звягинцева - это не его мысли, а Гоббса. Взял и пересказал то, что было к месту. А не то, что в цитате Звягинцева весь Гоббс.

Еще раз Звягинцев о фильме:

Не стоит усилий - у меня есть Гугл, я всё читаю. И меня свое мнение и впечатление.

Мне все равно, что вы обо мне думаете - мне на вас вообще наплевать

"Я о Вас не думаю вообще". И конечно ему не наплевать, иначе не стремился бы к мейстриму, а продолжал скучать у себя в артхаусе.

Если понимать, что все это образы, олицетворения совершенно иных явлений, логика их поведения становится абсолютно оправданной. Это фильм о природе человека. И все персонажи - олицетворение одной из сторон этой природы.

Это было бы здорово, без иронии. Думаю, Звягинцев был бы благодарен за такую интерпретацию. Но у меня есть соображения по этому поводу - либо Вы приписываете ему мысли, которых у него не было, либо он их так отштукатурил, что никто и не догадался бы. Поскольку фильм планировался в широкий прокат, он не мог не понимать, что большинство людей будет видеть то, что видит, поэтому крайне рискованно ( да и не нужно) облекать слишком глубокий смысл аля Иероним Босх в такую обертку. Просто не поймут. Или хотел таки ,но не получилось, как я и сказала.
Мне понравилось вот такой комментарий по поводу этого фильма " В фильме Звягинцева у каждого персонажа своя собственная Вселенная. И пусть она размером с заюшкину избушку, но до ближайшего соседа оттуда — миллиарды световых лет. "Я тебя не понимаю", — произносит с надрывом героиня Елены Лядовой. Эту фразу можно было бы сделать слоганом фильма. Каждый из героев что–то мучительно крутит в своей черепной коробочке, но диалога между ними нет. Люди потеряли способность выходить за пределы коробочки — может быть, главную человеческую способность.". Хоть что-то. Если хочется смысла.

[jhuk]

Вы приписываете ему мысли, которых у него не было, .

А вот тут мне уже глубоко наплевать, какие мысли у него были, а каких не было. Я благодарна художнику за те мысли и чувства, которые возникают у меня. У него самого может не быть никаких мыслей, он может быть хоть умственно отсталый, мне все равно. При любом раскладе, ни один художник не знает и не может знать, про что именно его произведение. В лучшем случае он может это понять через годы после его создания. Это свойство художественного творчества, которое реализуется в бессознательном, а не в сознании.

Или хотел таки ,но не получилось, как я и сказала.

С Вами не получилось, но со мной получилось. У другого художника будет наоборот, получится с Вами, а со мной - мимо. Тут зависит от угла зрения. Вы считаете что ни у того ни у другого не получилось, а я считаю, что получилось у обоих. Не получилось - это когда понятно и нравится всем.

[zifadina]

. Я благодарна художнику за те мысли и чувства, которые возникают у меня. У него самого может не быть никаких мыслей, он может быть хоть умственно отсталый, мне все равно...
...Не получилось - это когда понятно и нравится всем.

Боги, zifadina..

"Странно, как смертные люди за все нас, богов, обвиняют!"

Не обязательно копипастить столько- можно просто ссылку привести..

Ну, почему же: это - важный элемент поста, из песни слова не выкинуть
"Бессонница. Гомер. Тугие паруса.
Я список кораблей прочел до середины..."

И конечно ему не наплевать, иначе не стремился бы к мейстриму, а продолжал скучать у себя в артхаусе.

И да помогут мне и далее древние греки: "...дабы его средь людей упрочилась добрая слава”
А вот это интересно:

Мне понравилось вот такой комментарий по поводу этого фильма " В фильме Звягинцева у каждого персонажа своя собственная Вселенная. И пусть она размером с заюшкину избушку, но до ближайшего соседа оттуда — миллиарды световых лет. ".

"Полезно обоюдное ученье,
Коль доля правды у обоих есть...
И самым мудрым людям не зазорно
Внимать другим и быть упорным в меру."
И, кстати, exit, поздравления с двухтысячным постом!

[JackD]

Не получилось - это когда понятно и нравится всем.

зачем тогда Вы доказываете, что фильм хороший? ведь если Вам это вдруг удастся, то он "не получится"

[exit]

А вот тут мне уже глубоко наплевать, какие мысли у него были, а каких не было. Я благодарна художнику за те мысли и чувства, которые возникают у меня.

Да, Вы об этом написали ранее и это здорово. Так же как и любой продукт творчества у одних вызывает чувства и эмоции, у других нет. И об этом не спорят - как и о вкусах. И поскольку меня не торкнуло - я просто с другого угла пыталась порассуждать чисто технически - а, собственно, что и зачем. Тем более Вы же сами в своём комментарии начали конструктивный разбор. Вы увидели таким образом

Если понимать, что все это образы, олицетворения совершенно иных явлений

, а мне бы это никогда в голову не пришло, несмотря на то, что это интересный взгляд, и еще миллионам точно.. не придет и даже судя по обсуждению здесь и интернет -пространстве это видно. И подав конфету в такой обертке, режиссер убил на корню возможность для массового зрителя поразмыслить в другом ключе, нежели - да, в России так живут, кто не согласен, тот кремлядь/ нет, это русофобство, всех причастных на кол

И, кстати, exit, поздравления с двухтысячным постом!

спасибо, да, теперь я почетный путешественник

[jhuk]

Не получилось - это когда понятно и нравится всем.

зачем тогда Вы доказываете, что фильм хороший? ведь если Вам это вдруг удастся, то он "не получится"

Вот сама не знаю зачем. Идиотизм, конечно. Хотела написать, что я не доказываю, но я бы слукавила. Сегодня встречалась с однокурсниками, не со всеми, со своим кругом, мне было очень приятно что фильм на всех произвел неизгладимое впечатление. В хорошем смысле. И я бы расстроилась, если б в плохом. Для меня, почему-то это важно.

режиссер убил на корню возможность для массового зрителя поразмыслить в другом ключе, нежели - да, в России так живут, кто не согласен, тот кремлядь/ нет, это русофобство, всех причастных на кол

Ну это просто даже слушать противно. И вообще любой разбор этого фильма, почему-то вызывает ощущение, что интерпретатор пытается плавать в детском бассейне без воды, находясь при этом возле океана. Такая мелкота, просто ужас. Может я бы с Вами и согласилась, если бы не слышала интерпретаций Возвращения. Ну там уж очевидно, что просто в упор не видят. И не хотят. Ну не проблема художника это. Нежелание и неспособность зрителя.

[JackD]

Ну не проблема художника это. Нежелание и неспособность зрителя.

а можно сказать и наоборот. это не проблема зрителя, а нежелание и неспособность автора.

а вообще мне, после того, как вчера таки впервые добрался до "Груза 200" и обсуждать то больше этот фильм смысла не видится. В принципе я против сравнения фильмов, но тут уж само напрашивается. Серебряков вообще ту же самую роль играет, да и других параллелей и перпендикуляров столько...

[jhuk]

а можно сказать и наоборот. это не проблема зрителя, а нежелание и неспособность автора. .

Естественно, можно и так. Многие считают, что это они смотрят фильмы. А я давно уже знаю, что это фильмы смотрят меня.

а вообще мне, после того, как вчера таки впервые добрался до "Груза 200" и обсуждать то больше этот фильм смысла не видится. .

Груз 200 - мощный фильм, да. Махина просто и метафоричность запредельного уровня. Правда, этот фильм совершенно о другом, но от этого не менее гениальный.

[Slap]

" О, друг мой, Аркадий Николаевич! Об одном прошу - не говори красиво!"
Фильмы смотрят меня, книги пишут меня, музыка слушает меня.... А врачи, чем заняты в это время врачи?!
Апологеты пытаются натянуть то, что только можно и не можно Обычный проходной фильм, который никто и пересматривать не будет, даже zifadina, а разговоров о высоком и даже о том, что это кино не для всех, а для особо одаренных выше крыши. Просто смешно

[klepa1]

Не понятно почему заостряют внимание конкретно на данном художественном произведении,таких фильмов о системе,достаточно большое количество,как в нашем прокате,так и в зарубежных.Почему остался без внимания фильм "Майор" Быкова,более насыщены на события и злободневнее.Не лучшее произведение Звягинцева,но в очередной раз очень хорошо проведенная продюсерская работа Родзянского

[jhuk]

никто и пересматривать не будет,

А кто "никто"? Я уже посмотрела дважды. И еще договорились с друзьями в кинотеатр сходить на этот фильм, с последующим обсуждением... Все договорившиеся фильм уже посмотрели.

Просто смешно

Ну и прекрасно! Хуже, когда надо мной будут плакать, а не смеяться.

[JackD]

Правда, этот фильм совершенно о другом, но от этого не менее гениальный.

для Вас. А для меня, один качественный фильм о чем то, другой, внешне очень похожий, некачественный (с отдельными удачными моментами) ниачом... exploitation... то, что лично Вас он натолкнул на какие то мысли, не критерий его гениальности. я бы вообще такими словами не разбрасывался. по крайней мере пока не пройдет хотя бы лет 20-30...

[jhuk]

не критерий его гениальности.

А что критерий?