Кредитная или дебетовая карта? Вот в чём вопрос

Кредитные и дебетовые карты для путешествий. Где открыть счёт за границей, переводы между странами, тревел-карты и мультивалютные счета. Оплата картами российских банков за границей, обход санкций и финансовые лайфхаки для путешественников.

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 14

Сообщение: #1

Сообщение dkasy » 19 сен 2005, 15:47

Красотка писал(а):Господа, давайте без агрессии....


Я основываюсь на своем личном опыте посещения США и Канады.

У меня пару раз в магазинах Визу Электрон прокатывали за милую душу. Но это скорее приятное исключение, чем правило

Ну что Вы, никакой агрессии... Приношу извинения, если мои высказывания прозвучали резко, и в мыслях не было никого задеть
Говоря о дебетовых картах, Вы имели в виду именно Визу Электрон? Вероятно, проблемы именно с Электроном, а Visa Classic и MasterCard Mass принимаются без проблем.

Аватара пользователя
dkasy
активный участник
 
Сообщения: 846
Регистрация: 23.03.2004
Город: Харьков
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 87 раз.
Возраст: 50
Страны: 78
Отчеты: 2
Пол: Мужской
дорожные чеки

Сообщение: #2

Сообщение Красотка » 19 сен 2005, 15:52

Говоря о дебетовой карте я имела ввиду Master Card, Eurocard, Visa..... приличного московского банка.....

Электрон это так, на случай денег снять в банкомате..
Аватара пользователя
Красотка
участник
 
Сообщения: 166
Регистрация: 13.09.2004
Город: Малага
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 14 раз.
Возраст: 45
Страны: 61
Пол: Женский

Сообщение: #3

Сообщение Гость » 19 сен 2005, 16:15

Красотка писал(а):Нельзя сравнивать Таи и Штаты.... В Тае можно за 10 уе очень приличный номер снять, а за 20 в 4* поселиться. В штатах мотели стоят от 50...

(зевая) искать уметь надо! самый простой способ --- подойти в аеропорту к стойке аккоммодайшин: у них всегда будет что-то по более низким ценам
Аренда машин.... Вы знаете, в Европе, ЮВА минимальные страховки (угон, CDW) часто уже включены (см, например, Хертц). Тут не включено НИЧЕГО... Угнали - плати по полной
Где именно в Европе такое есть? Не встречал... Все брандовые компании (Херц и прочие АВИСы) проводят одну и ту же политику во всех странах, хоть в Тае, хоть в Китае.
Говоря о дебетовой карте я имела ввиду Master Card, Eurocard, Visa..... приличного московского банка.....
Понятно: карты без ЧИПОВ, а с банком из магазина связаться невозможно, разумеется.
Я основываюсь на своем личном опыте посещения США и Канады.
Кто бы сомневался! Вот только если Вы не умеете оттель найти то ето не значить что оттелей нет вообще.
Гость

 

Сообщение: #4

Сообщение Гость » 19 сен 2005, 16:19

Antipode писал(а):
Красотка писал(а):Аренда машин.... Вы знаете, в Европе, ЮВА минимальные страховки (угон, CDW) часто уже включены (см, например, Хертц). Тут не включено НИЧЕГО... Угнали - плати по полной
Где именно в Европе такое есть? Не встречал... Все брандовые компании (Херц и прочие АВИСы) проводят одну и ту же политику во всех странах, хоть в Тае, хоть в Китае..

А вот здесь то я и соврамши, что пардон то пардон!!! Компании-то ту же политику проводят, да вот законодательство разное в разных странах: в Европе есть обязательное страхование автомашин, без чего их на дорогу не выпустят, поетому страховка "на третью сторону" разумеется уже есть и входит в ренту. В Шстах (Австралии, НЗ,.....) обязательной страховки нет по закону
Последний раз редактировалось Гость 19 сен 2005, 18:09, всего редактировалось 1 раз.
Гость

 

Сообщение: #5

Сообщение vi_@cityline.ru » 19 сен 2005, 16:45

я бы тоже добавил из своего опыта:)

когда был в США, бывало платил и дебетовой картой (визой Электрон от ММБ), и кредитной, Ситибанковской

Дебетовой платил на заправках, единственное - при оплате нужно указывать, какой тип карты - дебетовая или кредитная
многие продавцы по умолчанию считают все карты кредитными, и у них из-за этого транзакции не проходят (это мои личные выводы)
Но если указать, что карта дебетовая, то все проходило на ура!

А вот арендовать машину или типа того с дебетовой картой действителоьно нельзя, хоть тресни....:)))

Цены же на отель, как правило, зависят от величины города и пафосности

я например, в отличном Шератоне в Альбукерке жил за $69+налоги (!!!), но сам отель был круче и приятнее многих европейских и африканских "пятизвездочных"

То же самое в Сан Франциско, 89 долларов + налоги и классный отель
а вот в Нью Йорке, на Манхеттене, как то умудрился жить за 270+ налоги, в трехзвездочном отельчике, Metropolitan, кажется, в котором в номер вместился только я и мой ЧЕМОДАН :)))

Про мотели вообще не говорю, цены ниже некуда, хороший Мотель6 может 50-60 за ночь стоить, и без вопросов...

Вот такой мой опыт:))
vi_@cityline.ru
новичок
 
Сообщения: 15
Регистрация: 25.03.2004
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Возраст: 50
Отчеты: 1

Сообщение: #6

Сообщение Walk » 19 сен 2005, 16:54

Antipode писал(а):В Шстах (Австралии, НЗ,.....) обязательной страховки нет по закону


Тут вы тоже не совсем правы. Все зависит от штата. К примеру в Массачусетсе страховка на машину ОБЯЗАТЕЛЬНА

А при посещении НЙ на машине, имхо лучше жить за речкой - в NJ
Уже за мостом через Гудзон цены на мотели значительно дешевле
Аватара пользователя
Walk
Старожил
 
Сообщения: 168
Регистрация: 19.02.2004
Город: London, UK
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 20 раз.
Возраст: 56
Страны: 23

Сообщение: #7

Сообщение Винский » 19 сен 2005, 17:16

Не понял...
Если у меня виза классик или мастер карпт, но не кредитные, а дебетовые, то в аренду тачку не дадут? (в европе по этим же картам дают)
Аватара пользователя
Винский
Site Admin
 
Сообщения: 26460
Регистрация: 06.10.2003
Город: Санкт Мартин ан дер Рааб
Благодарил (а): 116 раз.
Поблагодарили: 4141 раз.
Возраст: 60
Страны: 120
Отчеты: 436
Пол: Мужской

Сообщение: #8

Сообщение Гость » 19 сен 2005, 17:18

Винский писал(а):Если у меня виза классик или мастер карпт, но не кредитные, а дебетовые, то в аренду тачку не дадут? (в европе по этим же картам дают)
С точки зрения амеров Виза или Мастер -- кредитные карты. Так что проблем не будет. Ваши же отношения с банком их не колышат
Гость

 

Сообщение: #9

Сообщение vi_@cityline.ru » 19 сен 2005, 17:37

Насчет аренды за кредитную или дебетовую визу/мастеркард я могу сказать только то, что сам видел или испытывал на своей шкуре

Когда я бронировал себе машину в Budget и Alamo, я видел у них на сайте условия аренды. Вкратце , они звучали так: арендатор должен представить кредитную карту одной из распространенных систем. Отдельно было подчеркнуто, что дебетовые карты не принимаются.
ссылка:
http://www.alamo.com/itemDetails.do?HelpItemID=DEB
выдержки:
When renting in the U.S., debit and check cards may only be used in conjunction with proof of a round trip travel ticket (airline, cruise ship or train) at time of rental.

For pick-ups in the United States, without proof of roundtrip ticket, debit or check cards are only accepted when returning the vehicle. A credit card in the name of the renter must be presented at the time of pick-up (unless city specific exceptions apply as stated below.)

All Alamo locations in Manhattan do NOT accept debit cards at the time of rental. They are accepted at the time of return only


Вот из Budget:
http://www.budget.com/budgetWeb/html/en ... u%20accept?

At some locations, debit and pre-paid charge cards are not accepted at time of rental but are accepted for payment at time of car return

Надо добавить, что лично я не пробовал арендовать машину в США по дебетовой карте (пользовался только кредитной), и не могу утверждать , что это невозможно. Но ссылки выше заставляют задуматься и подстраховаться.

В качестве слабого аргумента, что дебетовую карту примут, может служить такой пример: мы брали тачку в Альбукерке, я был основной рентер, и я дал свою мастер кард/кредитная/ситибанк.
Второй рентер, доп. водитель, мой друг, должен был также дать карту, но он дал дебетовую сбербанковскую, ее приняли и занесли куда-то в компутер.

Но так как я был основной рентер, то они все транзакции в день рента делали по моей карте, сберовская не участвовала...

Вот такая блин вечная молодость...
vi_@cityline.ru
новичок
 
Сообщения: 15
Регистрация: 25.03.2004
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Возраст: 50
Отчеты: 1

Сообщение: #10

Сообщение Винский » 19 сен 2005, 17:48

Чёрт, не помню, что мне Fox ответил... Ладно, подниму переписку, но надо бы знать точно, так как при проблемах с дебетовыми картами просто через Берес в Москве оплачу аренду...
Аватара пользователя
Винский
Site Admin
 
Сообщения: 26460
Регистрация: 06.10.2003
Город: Санкт Мартин ан дер Рааб
Благодарил (а): 116 раз.
Поблагодарили: 4141 раз.
Возраст: 60
Страны: 120
Отчеты: 436
Пол: Мужской

Сообщение: #11

Сообщение cmmdre » 19 сен 2005, 17:58

Короче, с картами в очередной раз путаница.

У них дебетовые карты это типа Visa electron и CirrusMaestro. Кредитные в их понимании - visa Classic и MasterCard Mass (и выше) независимо от того, дает ли вам банк кредитную лимнию или расход возможен только в пределах остатка.

Я сто раз что-нить покупал в Сети - везде моя MC (без возможности овердрафта или иной формы кредита) акцептуется как кредитная. Иниибет!

Все просто

Что касается отелей. Ну, базаров нет, кому-то 5* мало, а кто-то и на вокзале счастлив.

Короче, я еду через 5 дней в Нью-Йорк. Забронировал два разных отеля чтобы жить в разных районах, оба на Манхэттене. Один за 70, другой за 90 в сутки, дабл. Это жилье молодежного типа, по сути хостел, только отдельная комната, а не общая на всех.

Вернусь в октябре - расскажу.
Аватара пользователя
cmmdre
участник
 
Сообщения: 169
Регистрация: 14.05.2004
Город: Москва
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 7 раз.
Возраст: 40
Страны: 21
Пол: Мужской

Сообщение: #12

Сообщение Винский » 19 сен 2005, 18:11

Ну успокоил... а то я срочно ворошить старые письма начал. Нашёл конфирмейшен от Fox, там написано, что метод платежа - Master card и не фига о том кредитная это или дебетовая карта...

Думаю это действительно путаница, так как мы в простонародье любую пластиковую карту называем кредитной...
И ещё то, что Ситибанк мастер кард делает только кредитную.
У меня мастер кард банка Москвы - дебетовая

На всякий случай позвоню сегодня в этот Fox
Аватара пользователя
Винский
Site Admin
 
Сообщения: 26460
Регистрация: 06.10.2003
Город: Санкт Мартин ан дер Рааб
Благодарил (а): 116 раз.
Поблагодарили: 4141 раз.
Возраст: 60
Страны: 120
Отчеты: 436
Пол: Мужской

Сообщение: #13

Сообщение Гость » 19 сен 2005, 18:12

Винский писал(а):Чёрт, не помню, что мне Fox ответил... Ладно, подниму переписку, но надо бы знать точно, так как при проблемах с дебетовыми картами просто через Берес в Москве оплачу аренду...
Сергей, не парься: амеры просто не могут вообразить что Виза --- не кредитная карта (я к слову тоже). Так что 99% вероятность что проблем не возникнет. А твои отношения с банком их не колышут.
Винский писал(а):Думаю это действительно путаница, так как мы в простонародье любую пластиковую карту называем кредитной...
Дело в том что Мастер или Виза -- именно кредитные (везде кроме того места которое "умом не понять" и "аршином не измерить"). А вот всякие Маестро, Свич, Циррус, и прочие иже с ними Плюсы --- дебетные.
Короче, не парься --- для амеров Виза кредитка без дураков.
Вот предположим у меня на кредитки кредит выбран --- и что? Кто кроме меня и банка (который по етому поводы мне такой интерес впаяет!) про ето знает? Да никто --- так уж система устроена
Последний раз редактировалось Гость 19 сен 2005, 19:59, всего редактировалось 1 раз.
Гость

 

Сообщение: #14

Сообщение Красотка » 19 сен 2005, 19:14

Еще добавлю по поводу кредиток. Еще раз повторю - из личного опыта...

В прошлом году пытались взять машину в Канаде, в Торонто. В нескольких местах прокатали и Визу, и Мастер кард... (славный МДМ банк, остаток на счету был не маленький).Деньги заблокировали, а машину так и не дали. Пришлось брать кредитку местных людей в качестве гарантии, а расплачиваться (когда сдавали машину обратно), своими.

После этого было принято решение открыть счет и завести нормальную кредитку в нормальном банке за пределами нашей родины...


Что касается отелей, правильно было отмечено - кому что... Я, после поездки в Индию, не признаю отели низкого качества. Меня не устраивает вариант удобств на этаже...А что касается цен - они сильно выросли. Мы в Чикаго пару лет назад жили в Хилтоне меньше чем за сотню. Сейчас цена со всеми скидками выше 300. Та же ситуация и с Нью Йорком...
Аватара пользователя
Красотка
участник
 
Сообщения: 166
Регистрация: 13.09.2004
Город: Малага
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 14 раз.
Возраст: 45
Страны: 61
Пол: Женский

Сообщение: #15

Сообщение Frunzik » 19 сен 2005, 20:51

А я вчера визу получил в Юса на 10 лет
В ноябре еду
Предложили работу (полулегальную) перегонять машины ренткаров.
Вот хочу совместить приятное с полезным. Вроде как поездка самоокупаемая.
Полулегальная эта работа потому что у меня нет права на работу но меня берут
Права американские обещали сделать за день
Американцы подскажите что вы слышали о таких работах и реально ли все это?
Аватара пользователя
Frunzik
новичок
 
Сообщения: 3
Регистрация: 19.09.2005
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Возраст: 42

Сообщение: #16

Сообщение Frunzik » 19 сен 2005, 20:57

Да и еще кто что знает по поводу работы в Молах (косметика)
Или на айс крим треках.
Заранее спасибо
Аватара пользователя
Frunzik
новичок
 
Сообщения: 3
Регистрация: 19.09.2005
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Возраст: 42

Сообщение: #17

Сообщение Proxor » 20 сен 2005, 01:13

Сергей,
По поводу кредит/дебит карточек все-таки пробей поляну по-конкретнее. По своему опыту (2 года назад) знаю, что по дебетной карте машину в рент не дадут (даже если есть на карте символ "Visa" или "MasterCard"). Дебетные карты отличаются от кредитных первыми четырмя цифрами и люди на ресепшн легко могут отличить дебет от кредита. Тогда (в Лас Вегасе) я договорился с 200 долларами залога. Их вернули без проблем. Если совсем туго, то попробуй взять в рент машину в неболшой компании (их полно, особенно в Вегасе). Avis, Hertz и прочии на уступки не пойдут. Удачи.
Едем!!!
Proxor
новичок
 
Сообщения: 3
Регистрация: 07.06.2005
Город: North America
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Возраст: 58
Страны: 17
Пол: Мужской

Сообщение: #18

Сообщение Гость » 20 сен 2005, 01:35

Не надо с малыми компаниями связываться: там свои проблемы: не доплатишь -- не доносишь. Я бы никогда не стал. Для меня странно слышать что может быть карта с лого Visa но при этом не Visa вовсе: это какой-то бред просто. Впрочем, знаю что и скажем испанские "кредиткарты" не принимаются категорически --- то есть Россия здесь не одна. Дело здесь вот в чём: катры с лого Visa (или там MasterCard) выдаются именно этой компанией, Visa (ваш банк просто действует как агент в этом случае), и соответсвенно являются кредитными по определению. Выдача необеспеченных кредитом карт --- жульничество агента (банка).
Гость

 

Сообщение: #19

Сообщение olley » 20 сен 2005, 07:16

Antipode писал(а):Дело здесь вот в чём: катры с лого Visa (или там MasterCard) выдаются именно этой компанией, Visa (ваш банк просто действует как агент в этом случае), и соответсвенно являются кредитными по определению. Выдача необеспеченных кредитом карт --- жульничество агента (банка).

Виза может быть как кредитная, так и дебетовая. Без всякого жульничества. Прокатные компании не любят дебетовые карточки, но обычная Виза, даже если она дебетовая в 99% случаев прокатит нормально. Если на карточке есть надписи типа debit или check card то могут упереться рогом. Но скорее всего примут. Но однозначно сказать: "если есть лого Виза, то не боись, все будет обязательно хорошо!" нельзя. Т.е. скорее всего проблем не будет. Я рентовал в Budget на дебетовую Визу. Клерк спросил: "Это кредитка?" Я сделал честные глаза и сказал: "Да, кредитка".

В другой компании клерк обратил внимание на надпись check card и я втянулся с ним в душевную дискуссию о том, стоит ли ему ее принимать или нет. В итоге он ее таки принял

Hertz на их веб-сайте официально говорит, что принимают дебетовые карты Виза без проблем.
olley (я не отвечаю в "личке" на вопросы общего плана - все советы в общем форуме)
olley
активный участник
 
Сообщения: 847
Регистрация: 20.09.2005
Город: San Diego
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 121 раз.
Возраст: 53
Отчеты: 1

Сообщение: #20

Сообщение olley » 20 сен 2005, 07:19

dkasy писал(а):
3. Практически нигде не принимают дебетовые карты....
А вот это очень странно... Где именно не принимают-то? Два года прожил в США, пользуясь практически исключительно дебетовыми карточками. Единственный раз, когда потребовалась именно кредитка, - когда в Avis машину рентовал. А для любых покупок, оплаты гостиниц и любых услуг дебетовой хватало вполне...

Это наверное было про NYC сказано. Там вообще пластик не любят принимать, хоть дебетовый, хоть кредитный. Дурной город :x
olley (я не отвечаю в "личке" на вопросы общего плана - все советы в общем форуме)
olley
активный участник
 
Сообщения: 847
Регистрация: 20.09.2005
Город: San Diego
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 121 раз.
Возраст: 53
Отчеты: 1

Сообщение: #21

Сообщение Alexander Koifman » 20 сен 2005, 08:16

Frunzik писал(а):А я вчера визу получил в Юса на 10 лет
В ноябре еду
Предложили работу (полулегальную) перегонять машины ренткаров.
Вот хочу совместить приятное с полезным. Вроде как поездка самоокупаемая.
Полулегальная эта работа потому что у меня нет права на работу но меня берут
Права американские обещали сделать за день
Американцы подскажите что вы слышали о таких работах и реально ли все это?


А как насчет медицинской страховки? И платить тебе будут черным налом. И без номера социального страхования у тебя будет немало проблем если только не сможешь оформить его как-нибудь.

Без сомнения можно найти нелегальную работу в США (нет такой "полу-легальная"). Но и чревато это всяческими последствиями от просто депортации до посидеть в тюрьме немного вместе с темнокожими bro's.
SkyMiles: 2,163,517 миль = 2MM, Diamond Medallion и Life Gold Medallion, общее количество миль с Дельтой более 4,000,000 - страшно как много. PriorityClub: Platinum Member
Аватара пользователя
Alexander Koifman
активный участник
 
Сообщения: 610
Регистрация: 19.04.2004
Город: Москва
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 10 раз.
Возраст: 54
Страны: 46
Отчеты: 8

Сообщение: #22

Сообщение Винский » 20 сен 2005, 09:32

На моей Виза Ситибанка написано banking card, на mastercard Банка Москвы не написано вообще ничего, кроме Master card

Мне машина лишь в Вегасе нужна, думаю, что прорвёмся, в случае чего наличман буду предлагать...

Есть тут кто из Орландо?
Аватара пользователя
Винский
Site Admin
 
Сообщения: 26460
Регистрация: 06.10.2003
Город: Санкт Мартин ан дер Рааб
Благодарил (а): 116 раз.
Поблагодарили: 4141 раз.
Возраст: 60
Страны: 120
Отчеты: 436
Пол: Мужской

Винскому

Сообщение: #23

Сообщение Mike29 » 20 сен 2005, 09:33

Серега, Банк Москвы начал делать кредитные нормальные карты. У меня там друг по рознице главный -хочешь переговорю с ним на предмет тебе кредитки? Я сам собираюсь заводить, только жду когда они ко-брендинг с ИСТ ЛАЙН на днях сделают - хочу в Домодедово в бизнессзале сидеть...
Mike29
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 6031
Регистрация: 07.10.2003
Город: Москва
Благодарил (а): 470 раз.
Поблагодарили: 199 раз.
Возраст: 58
Страны: 46
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Сообщение: #24

Сообщение Винский » 20 сен 2005, 10:53

Где можно посмотреть условия и стоимость обслуживания кретитных карт Банка Москвы?
Вообще-то мне пластика хватает, тот что сейчас есть. Собираюсь отказаться от пластика Сити - дорогое обслуживание 250р в месяц, учитывая что я его использую только в поездках за рубеж, а в обычной жизни использую налик
Аватара пользователя
Винский
Site Admin
 
Сообщения: 26460
Регистрация: 06.10.2003
Город: Санкт Мартин ан дер Рааб
Благодарил (а): 116 раз.
Поблагодарили: 4141 раз.
Возраст: 60
Страны: 120
Отчеты: 436
Пол: Мужской

вот ссылка на сайт

Сообщение: #25

Сообщение Mike29 » 20 сен 2005, 11:03

www.mmbank.ru

кстати-на кредитках там 50 дней БЕСПРОЦЕНТНОГО кредита -как на западе!
http://www.mmbank.ru/tarifs/retail/cards/credit-cards
если совсем точно
Mike29
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 6031
Регистрация: 07.10.2003
Город: Москва
Благодарил (а): 470 раз.
Поблагодарили: 199 раз.
Возраст: 58
Страны: 46
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Сообщение: #26

Сообщение Винский » 20 сен 2005, 16:01

Не нужна мне кредитная карта. Позвонил в банк, позвонили в Фокс - прокатывает обычная дебетовая Виза классик или Мастер кард, главно наличие бабла на карте.
На кредитную - денег не кладёшь, используешь деньги банка, а потом вовремя не погасил - процент капает, нах это нужно, что у меня денег нет, что-ли?
Аватара пользователя
Винский
Site Admin
 
Сообщения: 26460
Регистрация: 06.10.2003
Город: Санкт Мартин ан дер Рааб
Благодарил (а): 116 раз.
Поблагодарили: 4141 раз.
Возраст: 60
Страны: 120
Отчеты: 436
Пол: Мужской

Сообщение: #27

Сообщение gosha » 20 сен 2005, 16:32

Antipode писал(а):С точки зрения амеров Виза или Мастер -- кредитные карты. Так что проблем не будет. Ваши же отношения с банком их не колышат


Полностью согласен с Antipode и не могу понять о чем в этой ветке спор..

С точки зрения ВСЕГО МИРА Visa-Classic и выше или Master-Card -- кредитные карты!!!
Они и у нас "кредитные" в пределах остатка на счете )

olley писал(а): Я рентовал в Budget на дебетовую Визу. Клерк спросил: "Это кредитка?" Я сделал честные глаза и сказал: "Да, кредитка"

Дебетовая виза- виза электрон, думаю, у тебя была карта классик.
Русские ловят кайф от обмана.... )) Нас почему-то вставляет, что у меня "прокатило", а у тебя ХЗ! ))) НО ТО ЧТО ТЫ СКАЗАЛ ПРО СВОЮ КАРТУ-ПРАВДА!

Брал машины как в США, так и в Европе начиная с 1993 по визе и мастеру русских банков и даже не представляю себе вопроса "А ВАША ВИЗА-ГОЛД(классик) кредитная???" .Можно было ответить как в анекдоте:"А сам-то как думаешь?(стряхивая пепел ему на ботинки)" )))
Последний раз редактировалось gosha 20 сен 2005, 16:43, всего редактировалось 1 раз.
You did it!
Аватара пользователя
gosha
участник
 
Сообщения: 63
Регистрация: 14.05.2004
Город: Питер
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Возраст: 58

Сообщение: #28

Сообщение vi_@cityline.ru » 20 сен 2005, 16:38

что касается использования средств банка и процента.

для той же МастерКард ситибанка/россия можно сделать такой финт (законный, конечно же) - перед поездкой занести на свой карточный счет некоторую сумму наличными, скажем 3 тысячи долларов (в рублях)
потом уехать и пользоваться картой как обычно
при этом происходит следующее

например, происходит акт купли продажи:), скажем, на 1000 долларов
в момент выполнения акта, банк выдает вам кредит по карте в размере этой суммы, транзакция разумеется проходит
вы получаете то, что покупали, продавец получает подтверждение оплаты, банк получает транзакцию на выдачу вам кредита
НО! следующая операция делается банком самостоятельно
Банк смотрит "остаток" средств на карте, и если их достаточно, формирует что-то типа второй транзакции на "погашение" кредита

получается что-то вроде игры в тетрис, то есть банк выдает кредит, исходя из кредитной линии карты, а потом (сразу же) этот кредит гасит вашей наличностью

собсвенно, именно это мне объяснили, когда я делал карту, и это именно происходило, когда я тратил деньги
перед поездкой в штаты закинул около 60 тыс. рублей на карту, и уехал, имея кредитный лимит + эти 60 тысяч

вернувшись, я увидел, что мой долг банку около 15 тысяч рублей, то есть мои 60 тыс ушли, и еще 15 тыс сверху ушли

учитывая, что у банков, которые выдают кредитные карты, как правило есть grace-период, когда проценты за кредит не начисляются(около 50 дней), можно быстро погасить свой долг и таким образом вообще ничего (!) банку не заплатить за кредит

сорри за занудное объяснение, но это полезная схема, чтобы не залазить в долги, ибо жить в долг - порочно!:)
но кредитная карта все же полезная штука, когда нужно доказать свою платежеспособность... как я понимаю, именно это и нужно видеть рент-а-карам...

но, как я понимаю, при известном подходе и харизме:) можно получить машину и за наличные... так что тут скорее теоретические мысли:))

Влад
vi_@cityline.ru
новичок
 
Сообщения: 15
Регистрация: 25.03.2004
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Возраст: 50
Отчеты: 1

Сообщение: #29

Сообщение Гость » 20 сен 2005, 16:42

vi_@cityline.ru писал(а):что касается использования средств банка и процента. ... для той же МастерКард ситибанка/россия можно сделать такой финт (законный, конечно же)
Глупостей не говори. Прочти хотя бы то что я написал
Гость

 

Сообщение: #30

Сообщение vi_@cityline.ru » 20 сен 2005, 16:46

ты тут много чего говорил:)))
в чем глупость? в том, что карта с лого visa может не быть кредитной?
лично я понимаю понятие "кредитная карта", как возможность использовать средства банка в рамках заранее установленного лимита, не имея ни рубля на счету
российские банки практически такую возможность не предоставляют, за исключением 2-3, уже упомянутых

как это выглядит технически - это фиг знает, но звучали слова о первых цифрах и проч...

Влад
vi_@cityline.ru
новичок
 
Сообщения: 15
Регистрация: 25.03.2004
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Возраст: 50
Отчеты: 1

Сообщение: #31

Сообщение vi_@cityline.ru » 20 сен 2005, 16:58

дабы окончательно запутать всех:), залез на www.mastercard.com

вот что увидел:
http://www.mastercard.com/securityandbasics/paymentbasics/index.html#debit

избранные цитаты:

Debit Cards
Debit and ATM cards are payment cards that offer a safe, convenient alternative to cash and checks. Typically, a bank issues a debit or ATM card when you open a checking account. In most cases, you don't need to have credit history in order to get a debit or ATM card. However, it's important to know that you cannot withdraw more funds from your account than what you have deposited.


Debit Cards - A debit card is similar to an ATM card in that it allows you to access your checking and savings accounts through an ATM. In addition, debit cards normally contain the symbol of a major payment card, such as the MasterCard brand, and may be used for making purchases at establishments displaying that symbol. Unlike credit cards, the purchase amount is deducted from your checking account. So there are no interest charges. You can also use a debit card to withdraw funds from your bank account. Some banks might charge a fee for using the debit card. For security purposes, transactions are authorized with either the personal identification number (PIN) or a signature, just as with credit card transactions.


вывод: не все то кредитная карта, что логотипом золотым блестит!

Влад
vi_@cityline.ru
новичок
 
Сообщения: 15
Регистрация: 25.03.2004
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Возраст: 50
Отчеты: 1

Сообщение: #32

Сообщение olley » 20 сен 2005, 17:00

Оффтопик конечно это страшный, но раз уж пошла такая пьянка...
gosha писал(а):С точки зрения ВСЕГО МИРА Visa-Classic и выше или Master-Card -- кредитные карты!!!
Они и у нас "кредитные" в пределах остатка на счете )

Я не знаю, какая точка зрения у "всего мира". Я говорю про США.

Когда в США говорят "дебетовая карта", то имеют ввиду карту привязанную к банковскому счету, где хранятся деньги. Дебетову Визу дают сразу же при открытии счета в любом банке.

Когда говорят "кредитная карта", то имют ввиду карту привязанную к кредитной линии, на которой физически денег нет. Кдедитную карту получить гораздо сложнее, чем дебетовую.

Это устоявшаяся финансовая терминология в Штатах. Мы же о Штатах говорим, верно?

И та и другая карта могут иметь логотип Визы. С точки зрения терминала у продавца эти карты не отличаются при условии наличия средств на счету у дебетовой или доступной кредитной линии у кредитки. Все эти правила в прокатах машин: "Принимаем только кредитки" - политика чистой воды. Да, если клерк прокатит карту в терминале, то она будет принята. Но проблема в том, что есть малая вероятность, что клерк увидит надпись debit card или check card и просто не станет ее принимать. И будет прав, потому что действует в соотвествии с полиси фирмы.

В больших компаниях типа Hertz, Budget и т.п. они вообще не смотрят на карточки. Во всяких "Прокат от дяди Джо" могут смотреть и смотрят.
gosha писал(а):
olley писал(а): Я рентовал в Budget на дебетовую Визу. Клерк спросил: "Это кредитка?" Я сделал честные глаза и сказал: "Да, кредитка"
Дебетовая виза- виза электрон, думаю, у тебя была карта классик.
Русские ловят кайф от обмана.... ))) НО ТО ЧТО ТЫ СКАЗАЛ-ПРАВДА!

Клерку в прокатной контере абсолютно пофиг, считается Виза кредиткой в Европе и Росии или не считается. У него есть понятие в пределах финансовой терминологии США. У мня была дебетовая карточка Visa эмитированная американским банком. То что она могла быть использована в кредитных транзациях ни о чем не говорит.
gosha писал(а): Брал машины как в США, так и в Европе начиная с 1993 по визе и мастеру русских банков и даже не представляю себе вопроса "А ВАША ВИЗА-ГОЛД(классик) кредитная???"

Обычный и вполне легитимный вопрос в США.
olley (я не отвечаю в "личке" на вопросы общего плана - все советы в общем форуме)
olley
активный участник
 
Сообщения: 847
Регистрация: 20.09.2005
Город: San Diego
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 121 раз.
Возраст: 53
Отчеты: 1

Сообщение: #33

Сообщение Гость » 20 сен 2005, 17:11

olley писал(а):Это устоявшаяся финансовая терминология в Штатах. Мы же о Штатах говорим, верно? И та и другая карта могут иметь логотип Визы. .
Мы говорим не о штатах, так что неверно. И не пизди что в штатах дебетная карта может иметь лого Визы! Ещё один пиздун
Ты хоть прочти, пиздун, что я написал: старался ведь для вас, пиздунов
Гость

 

Сообщение: #34

Сообщение varnish » 20 сен 2005, 17:26

ОПА!!!
И здесь про карты спор
Сергей (Винскому), может пора отдельный раздел открыть по картам в форуме . Очень много взглядов у народа на эту тему. Пусть там спецы всё разжуют народу?...
Аватара пользователя
varnish
почетный путешественник
 
Сообщения: 4228
Регистрация: 25.02.2004
Город: Москва
Благодарил (а): 58 раз.
Поблагодарили: 159 раз.
Возраст: 64
Страны: 37
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Сообщение: #35

Сообщение olley » 20 сен 2005, 17:31

Antipode писал(а):
olley писал(а):Это устоявшаяся финансовая терминология в Штатах. Мы же о Штатах говорим, верно? И та и другая карта могут иметь логотип Визы. .
Мы говорим не о штатах, так что неверно.

Да, а я думал, что весь разговор ведется в теме "Коротко о главном... США"
Antipode писал(а): И не пизди что в штатах дебетная карта может иметь лого Визы! Ещё один пиздун
Ты хоть прочти, пиздун, что я написал: старался ведь для вас, пиздунов

Вот передо мной лежит дебетовая виза из моего банка. На ней написано
Check Card
DEBIT
[голограмма с голубем]
Visa
Я думаю, что вам имело бы смысл немного разобраться с финансовой терминологией США, прежде чем делать громкие заявления.
olley (я не отвечаю в "личке" на вопросы общего плана - все советы в общем форуме)
olley
активный участник
 
Сообщения: 847
Регистрация: 20.09.2005
Город: San Diego
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 121 раз.
Возраст: 53
Отчеты: 1

Сообщение: #36

Сообщение Винский » 20 сен 2005, 17:35

У меня на дебетовой Мастер кард ничего не написано, а на дебетовой визе Симтибанка написано banking card

Отдельную тему по картам можно положить в раздел Страхование, переименовав его в Страховка,рент,карты

Не надо обзываться пиздунами, так как тема про карты тёмная.
Ещё одна тёмная тема для меня - про мили.
Аватара пользователя
Винский
Site Admin
 
Сообщения: 26460
Регистрация: 06.10.2003
Город: Санкт Мартин ан дер Рааб
Благодарил (а): 116 раз.
Поблагодарили: 4141 раз.
Возраст: 60
Страны: 120
Отчеты: 436
Пол: Мужской

Сообщение: #37

Сообщение Frunzik » 20 сен 2005, 17:44

А у меня тут ваще темная история
У меня 3 карточки
2 кредитных (Виза и мастеркард) и 1 дебетовая (Виза)
Но прикол в том что за границей Израиля я могу использовать тока дебетовую
Кредитки я могу юзать только на территории Израиля
Вот такие замуты
Аватара пользователя
Frunzik
новичок
 
Сообщения: 3
Регистрация: 19.09.2005
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Возраст: 42

Сообщение: #38

Сообщение Гость » 20 сен 2005, 17:48

Винский писал(а):У меня на дебетовой Мастер кард ничего не написано, а на дебетовой визе Симтибанка написано banking card.
Блин... Ну чё, карты искать??? Что за бред?? Ну хорошо, пошёл искать: на одной нифтга, на другой gold card (хотя и это фигня потому что написано не там) . Ну и в чём проблемы? Раньше лого Виза было достаточно --- сейчас голубь, чип там ивсътакое... Что это меняетв принципах оплаты?
Не надо обзываться пиздунами, так как тема про карты тёмная.
Ещё одна тёмная тема для меня - про мили.
Надо--- когда человек не понимает, но при этом очень уверенно вещает. Что тёмного в милях? Летаешь -- получаешь фиктивные бабки, на которые можешь что-то купить у фиктивного продавца. Чё неясно? Детская игра в деньги
Гость

 

Сообщение: #39

Сообщение olley » 20 сен 2005, 18:01

Antipode писал(а): Раньше лого Виза было достаточно --- сейчас голубь, чип там ивсътакое... Что это меняетв принципах оплаты?

В принципах оплаты - ничего. Лого Визы достаточно, чтобы карточку приняли везде, где принмают Визу. Все различие между кредитной и дебетовой карточкой находится на стороне банка. На самом деле, продавцу должно быть безразличен тип карты, дебетовая она или кредитная. Как я уже сказал, вопрос принмать или не принмать дебетовые никак не связан с неовозможностью оплаты, а является скорее вопросом политики фирмы по отношению к клиенту.
Antipode писал(а):Надо--- когда человек не понимает, но при этом очень уверенно вещает.

Пока что вещаете не понимая только вы. Конкретно - не понимаете разницы между дебетовой и кредитной картой применительно с американской ситуации.
olley (я не отвечаю в "личке" на вопросы общего плана - все советы в общем форуме)
olley
активный участник
 
Сообщения: 847
Регистрация: 20.09.2005
Город: San Diego
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 121 раз.
Возраст: 53
Отчеты: 1

Сообщение: #40

Сообщение gosha » 20 сен 2005, 18:19

VISA Electron,VISA Travel и Visa Gift (эти дебетовые карты от visa), от MasterCard дебетовая MasterCard Electronic--
эти карты наиболее часто выпускают наши банки. В мире есть и другие варианты дебетовых карт этих систем.

НО! MasterCard Standard И ВЫШЕ, VISA Classic И ВЫШЕ -
ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ КРЕДИТНЫЕ КАРТЫ!!!!! И США тут не исключение, а скорее правило!!!!
Не смотря на то, что в России они выпускались и пока выпускаются без реальной кредитной линии или с минимальной(допустимый овердрафт $200-$300)- это КРЕДИТНЫЕ КАРТЫ!

Думаю, что проблема данного топика - терминология, т.к. некоторые называют свою карту VISA Classic дебетовой(что не верно), имея ввиду отсутствие кредитной линии,
а другие называют VISA Electron дебетовой(что правильно), поэтому и есть неразбериха...
Последний раз редактировалось gosha 20 сен 2005, 18:29, всего редактировалось 1 раз.
You did it!
Аватара пользователя
gosha
участник
 
Сообщения: 63
Регистрация: 14.05.2004
Город: Питер
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Возраст: 58

Сообщение: #41

Сообщение olley » 20 сен 2005, 18:28

gosha писал(а):Думаю, что проблема данного топика - терминология,

согласен
gosha писал(а):т.к. некоторые называют свою карту VISA Classic дебетовой(Винский), имея ввиду отсутствие кредитной линии(что не верно),

Именно наличиие кредитной линии и есть критерием по которому различают кредику и дебетовую карты в США. Или даже скорее привязка к счету. Если карта привязана к банковскому счету (чековому или сберегательному), то она дебетовая. Если привязана к кредитной линии (как правило без возможности создания положительного баланса), то карточка кредитная. Об этом уже писали и даже приводили цитату с сайта Мастеркарда

Это не является правильным или не правильным. Это терминология, устоявшаяся давно и используемая в США de facto. В Европе, в России или в каком-либо другом месте могут быть иные критерии. Я же говорю исключительно в свете вопроса "Принимают ли фирмы ХХХ дебетовые карты в США".
gosha писал(а):а другие называют VISA Electron дебетовой(что правильно), поэтому и есть неразбериха...

Об этом звере я только слышал много раз, но никогда не видел вживую.
olley (я не отвечаю в "личке" на вопросы общего плана - все советы в общем форуме)
olley
активный участник
 
Сообщения: 847
Регистрация: 20.09.2005
Город: San Diego
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 121 раз.
Возраст: 53
Отчеты: 1

Сообщение: #42

Сообщение gosha » 20 сен 2005, 18:37

olley писал(а):

Именно наличиие кредитной линии и есть критерием по которому различают кредику и дебетовую карты в США. Или даже скорее привязка к счету. Если карта привязана к банковскому счету (чековому или сберегательному), то она дебетовая. Если привязана к кредитной линии (как правило без возможности создания положительного баланса), то карточка кредитная. Об этом уже писали и даже приводили цитату с сайта Мастеркарда


Как уже писали в этом топике владельцы ВИЗА-Классик ВО ВСЕМ МИРЕ ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ имеет кредитную линию!!!! а виза-электрон, например, нет. Но в России всё не совсем так, но это не важно для тех, кто карту принимает.

Об этом звере я только слышал много раз, но никогда не видел вживую.

Кредитная или дебетовая карта? Вот в чём вопрос
Последний раз редактировалось gosha 20 сен 2005, 19:31, всего редактировалось 1 раз.
You did it!
Аватара пользователя
gosha
участник
 
Сообщения: 63
Регистрация: 14.05.2004
Город: Питер
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Возраст: 58

Сообщение: #43

Сообщение olley » 20 сен 2005, 18:54

gosha писал(а):Как уже писали в этом топике ВИЗА-Классик ВО ВСЕМ МИРЕ ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ имеет кредитную линию!!!!

Visa не может иметь или не иметь кредитную линию по определению. Потому что это платежная система, а не кредитная организация.

Если на счету, привязанном к дебетовой Визе с запретом овердрафта будет 0 долларов или не ноль, но меньше, чем запрашиваемая в транзакции сумма, то платеж не пройдет. Тогда как на кредитной Визе нормальное состояние счета в минусах. На моей кредитке вообще невозможно иметь положительный баланс принципиально. Только отрицательный либо 0. Но эти вопросы поведения определяются и регулируются банком-эмитентом карточки и не имеют отношения к Визе.
gosha писал(а):
Об этом звере я только слышал много раз, но никогда не видел вживую.

Кредитная или дебетовая карта? Вот в чём вопрос

Ну... на картинке я ее тоже видел В обращении не сталкивался.
olley (я не отвечаю в "личке" на вопросы общего плана - все советы в общем форуме)
olley
активный участник
 
Сообщения: 847
Регистрация: 20.09.2005
Город: San Diego
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 121 раз.
Возраст: 53
Отчеты: 1

Сообщение: #44

Сообщение Гость » 20 сен 2005, 18:59

olley писал(а):Пока что вещаете не понимая только вы. Конкретно - не понимаете разницы между дебетовой и кредитной картой применительно с американской ситуации.
Будь любезен ответить за базар. Я на тему карт написал уже дофига -- так вот будь любезен либо написать соизмеримое количество информации, либо извинись
Гость

 

Сообщение: #45

Сообщение Гость » 20 сен 2005, 19:01

olley писал(а):
gosha писал(а):Думаю, что проблема данного топика - терминология,

согласен
Зря. Проблема -- тупость
Гость

 

Сообщение: #46

Сообщение gosha » 20 сен 2005, 19:14

olley писал(а):Visa не может иметь или не иметь кредитную линию по определению. Потому что это платежная система, а не кредитная организация.

Если на счету, привязанном к дебетовой Визе с запретом овердрафта будет 0 долларов или не ноль, но меньше, чем запрашиваемая в транзакции сумма, то платеж не пройдет. Тогда как на кредитной Визе нормальное состояние счета в минусах. На моей кредитке вообще невозможно иметь положительный баланс принципиально. Только отрицательный либо 0. Но эти вопросы поведения определяются и регулируются банком-эмитентом карточки и не имеют отношения к Визе.

Попробую ещё раз.
1.Владелец виза-классик и выше по определению имеет кредитную линию банка. и это известно ВСЕМ. ОТСЮДА И ПОЛИТИКА рент-э-каров давать машины состоятельным клиентам с КРЕДИТНЫМИ картами....
2. Какой у тебя балланс на карте(+, - или 0) и вообще твои отношения с банком никого не еб..,
НО для любого продавца товаров/услуг важна САМА ВОЗМОЖНОСТЬ снять/заморозить деньги С ТВОЕЙ КАРТЫ и её тип(кредитная/дебетовая).
И АПРИОРИ БОЛЕЕ НАДЕЖНЫЙ КЛИЕНТ- С КРЕДИТНОЙ КАРТОЙ.
Последний раз редактировалось gosha 20 сен 2005, 19:37, всего редактировалось 1 раз.
You did it!
Аватара пользователя
gosha
участник
 
Сообщения: 63
Регистрация: 14.05.2004
Город: Питер
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Возраст: 58

Сообщение: #47

Сообщение Elvis » 20 сен 2005, 19:16

При покупке, когда отдаю кассиру карту, меня всегда спрашивают:
-Debit or credit? Если говорю кредит, то просто расписываюсь на чеке, а пару раз с той-же картой сказал дебит, попросили набрать пин-код, тут и случился геморрой: card decline, хотя деньги на карте были. Карта Visa Classic регионального банка. До и после работала безотказно. Мой договор с банком кредит не предусматривает, т.е. по сути - карта дебетная.

Много раз видел карты с надписью крупными буквами DEBIT. По таким картам деньги сразу списываются со счета и отправляются на счет магазина. С кредитными другая история - в конце месяца владельцу счета присылают распечатку с транзакциями за истекший месяц, и он подписывает (или не подписывает) и отправляет в банк, и только после этого деньги списываются со счета.

Вывод такой: всегда говорю, что карта кредитная - меньше вопросов.
Аватара пользователя
Elvis
участник
 
Сообщения: 66
Регистрация: 28.07.2004
Город: Челябинск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Возраст: 55

Сообщение: #48

Сообщение olley » 20 сен 2005, 19:20

Antipode писал(а): Будь любезен ответить за базар. Я на тему карт написал уже дофига -- так вот будь любезен либо написать соизмеримое количество информации, либо извинись

Извиниться за что? Матом крыли вы, а не я.

С чем из того, что я написал вы не согласны? К позиции сайта Мастеркард, которая совпадает с моей, у вас тоже есть претензии? Им нужно перед вами извиняться?

Я не видел, что вы писали по пластику ранее, увы. Не ставлю под сомнение вашу компетентность в этом вопросе применительно к Европе-России. Тем не менее в отошении карточек на территории США вы не правы.
olley (я не отвечаю в "личке" на вопросы общего плана - все советы в общем форуме)
olley
активный участник
 
Сообщения: 847
Регистрация: 20.09.2005
Город: San Diego
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 121 раз.
Возраст: 53
Отчеты: 1

Сообщение: #49

Сообщение gosha » 20 сен 2005, 19:27

Elvis писал(а):При покупке, когда отдаю кассиру карту, меня всегда спрашивают:
-Debit or credit? Если говорю кредит, то просто расписываюсь на чеке, а пару раз с той-же картой сказал дебит, попросили набрать пин-код, тут и случился геморрой: card decline, хотя деньги на карте были. Карта Visa Classic регионального банка. До и после работала безотказно. Мой договор с банком кредит не предусматривает, т.е. по сути - карта дебетная.


Это как раз то, о чем я говорю! Visa Classic - КРЕДИТНАЯ КАРТА,
НЕ НУЖНО ВВОДИТЬ НИКАКИХ ПИН-КОДОВ НИГДЕ, КРОМЕ БАНКОМАТА!

Это и есть одна из привилегий держателей кредитных карт.

по сути(в России) она действительно дебетовая, но ВЕСЬ МИР этого не знает ...
You did it!
Аватара пользователя
gosha
участник
 
Сообщения: 63
Регистрация: 14.05.2004
Город: Питер
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Возраст: 58

Сообщение: #50

Сообщение Гость » 20 сен 2005, 19:31

olley писал(а):
Antipode писал(а): Будь любезен ответить за базар. Я на тему карт написал уже дофига -- так вот будь любезен либо написать соизмеримое количество информации, либо извинись

Извиниться за что? Матом крыли вы, а не я.
Понял: за базар ответа не будет
С чем из того, что я написал вы не согласны? К позиции сайта Мастеркард, которая совпадает с моей, у вас тоже есть претензии? Им нужно перед вами извиняться?
Извинится стоило бы передо мною. Но мне это не важно -- это важно вам. продолжать смысла не вижу: ни в картах, ни в путешествиях вы ничего не понимаете
Гость

 

След.

Список форумовАвиабилеты, Аренда авто, Мили, Паспорта, Страховки, ДеньгиБанковские карты и счета для путешествий — где открыть и как использовать



Включить мобильный стиль