Риски при операции чарджбэк (опротестование транзакции по карте)

[ChaBooka]

"За возвратом Вы должны обращаться в точку, где билет приобретался (в агентство, я так понимаю?)"
По авиабилетом - не всегда. Авиакомпания может запретить агентам операции возврата (как сейчас сделали Аэрофлот и Уральские авиалинии, например, про другие а/к не скажу).
В этом случае обращаться надо прямо в авиакомпанию.
А попытка Chargeback, если она вдруг будет удачной, чревата иском со стороны агента: он не является стороной в договоре перевозки и не должен возвращать деньги, поэтому такое их получение пассажиром будет неосновательным обогащением.

[АндрейМк]

По авиабилетом - не всегда.

Абсолютно всегда. Возврат можно оформить только в точке приобретения авиабилета. Что кому авиакомпания запретила - это проблемы авиакомпании и агента. Деньги принудительно списываются со счета агента, а агент уже дальше разбирается с авиакомпанией. Пассажира эти взаимоотношения волновать не должны.

А попытка Chargeback, если она вдруг будет удачной, чревата иском со стороны агента: он не является стороной в договоре перевозки и не должен возвращать деньги, поэтому такое их получение пассажиром будет неосновательным обогащением.

Это, простите, вообще какие-то фантазии. Человек заплатил за услугу, которую он не получил. Какое обогащение, если человек получит свои деньги назад?

[_amina_]

Возврат можно оформить только в точке приобретения авиабилета. Что кому авиакомпания запретила - это проблемы авиакомпании и агента.

В моем случае агент кивает на авиакомпанию, что она должна подтвердить их запрос, а а/к с самого начала мне говорила, что агент самостоятельно аннулирует бронь и возвращает деньги - так как меморандум а/к о прекращении перелетов опубликован и этого должно быть достаточно для продавца.
Опять же, а/к мне 4 или 5 раз по телефону подтверждала, что видит наши билеты, их было можно: возвратить деньгами (в начале, еще шли возвраты в таком виде), перебронировать, сделать с открытой датой, и вот от 13.04 уже деньгами, но после 2 месяцев после возобновления международных перелетов. Ни одного варианта от агента я не услышала. 2 раза обращалась письменно в а/к, ответы есть - что вернуть можно, но сами они этого не могут, тк как это делает агент.
Агент еще морозится, что 90 дней рассмотрения может занимать вопрос. Но это уже не мои проблемы, занимайтесь с а/к разбором, я от агента не вижу вообще никакого желания решать проблему. Если бы они хотя бы какой-то вариант предлагали, а то просто "нет ответа" и все.
Вот с этой всей перепиской и хочу все отправить на ч/б.

[Jrik]

Это, простите, вообще какие-то фантазии. Человек заплатил за услугу, которую он не получил. Какое обогащение, если человек получит свои деньги назад?

Если вдаваться в нормы права в РФ - то формально есть Постановление Пленума ВС РФ (выше вроде уже никого нет), правда оно только про туристические услуги.

Там есть два решения
1) Отвечает за все Туроператор (непосредственный исполнитель туристической услуги).
2) Турагент, который взял деньги и забронировал тур - отвечает только суммой своей комисссии (а не на всю сумму).

Не особо понятно конечно, как оно применимо к билетам будет (но тут в теме не только билеты вроде обсуждают, но и туристические путевки)
А по путевкам вроде как решение такое - что за неокозание услуги (или за кривые услуги) - отвечает туроператор.
Поэтому отозвать 100% оплату у турагента (а карту принимает в оплату именно турагент) - оно не совсем законно.

ПС. Хотя я знаю много успешных ЧБ, когда деньги отзывали у турагента и они отзывались и дальше никаких последствий не было.

[ChaBooka]

Андрей, не будьте столь безапелляционны, если не разбираетесь в обсуждаемом вопросе, и не вводите читателей в заблуждение.
UPD: Только сейчас заметил, что Вы из Киева!
Тогда понятно Ваше незнание российского законодательства. Поскольку тут, как я понимаю, подавляющее большинство россиян, не путайте их, пожалуйста!

UPD:
Меня убедили, что большие простыни юридически наполненного текста, посвященного гипотетическим проблемам, тут ни к чему.

Кратко, Вы ошибаетесь в самом главном: по договору перевозки обязанным является авиакомпания, а не агент (ст. 103 Воздушного кодекса), а возврат денег агент делает, только если имеет соответствующие полномочия (ст.231 Общих правил воздушных перевозок пассажиров, багажа, грузов).

Если а/к запретила агентам возвраты, то пассажиру требовать деньги надо именно с неё.

Представьте: вы вложили деньги в банк, он закрылся, а вы ограбили кассиршу этого банка со словами "Я деньги отдавал ей в руки и забрал их у неё, а её взаимоотношения с банком меня не касаются". Чарджбек в данном случае - такое же ограбление, только хакерское, путём использования "дырки" в правилах платёжных систем.

[arba1234]

При заключении договора авиаперевозки стороной становится не агент, а авиакомпания.
Вот что при этом Агент обязательно должен сделать: привлечь пассажира, точно его проинформировать, без искажений передать данные пассажира в систему бронирования, принять деньги от пассажира, перевести их авиакомпании. На этом его обязательные функции заканчиваются. То есть требование денег с агента справедливо, только если он где-то в них допустил ошибку, и из-за этого сорвался перелёт.

Это зависит от агентского договора агрегатора и авиакомпании и формы договора между агрегатором и клиентом, потому что может быть 2 варианта:
ГК РФ 1005
1. По агентскому договору одна сторона (агент) обязуется за вознаграждение совершать по поручению другой стороны (принципала) юридические и иные действия от своего имени, но за счет принципала либо от имени и за счет принципала.
По сделке, совершенной агентом с третьим лицом от своего имени и за счет принципала, приобретает права и становится обязанным агент, хотя бы принципал и был назван в сделке или вступил с третьим лицом в непосредственные отношения по исполнению сделки.
По сделке, совершенной агентом с третьим лицом от имени и за счет принципала, права и обязанности возникают непосредственно у принципала.

[АндрейМк]

Поскольку тут, как я понимаю, подавляющее большинство россиян, не путайте их, пожалуйста!

Я никого не путаю. В случае покупки билета через агентство, "чарджбэк" также инициируется на агентство. Все остальное - проблемы агентства. Не стоит так упорно отговаривать людей от инициирования такой процедуры. Если банк откажет, то ничего не случится. Но отказ здесь маловероятен.

Поскольку в данном случае у агентов есть прямой запрет на возврат, то они не являются уполномоченными, и для возврата следует обращаться в авиакомпанию.

Еще раз - возврат осуществляется только в точке продажи. Отношения между авиакомпаниями и агентами никак не влияют на пассажиров.

Чарджбек в данном случае - такое же ограбление, только хакерское, путём использования "дырки" в правилах платёжных систем.

Чарджбэк в данном случае - получение назад денег за неуказанную услугу. Банки списывали и будут списывать деньги со счетов агентств, и никаким "ограблением" это не будет. У агентств есть право регресса к авиакомпаниям. Не могу понять почему Вы так рьяно защищаете агентства. Их обязанность - не только продать билеты, но и вернуть деньги за отменный рейс.

[Viachik]

Может быть модераторам стоит выделить дискуссию продавцов чартерных билетов и юристов с кодексами, ТП, действиями обворованных агентов, незаконно обогащенных паксов и т.п - в тему отдельную ?
Потому что дискуссия обо всем этом не соответствует заявленной теме.

[ChaBooka]

Это зависит от агентского договора агрегатора и авиакомпании и формы договора между агрегатором и клиентом, потому что может быть 2 варианта...

Постулат (Lex specialis derogat legi generali) утверждает приоритет специального закона над общим.

Поскольку в специальном законе (в нашем случае - Воздушном кодексе) сказано: "По договору воздушной перевозки пассажира перевозчик обязуется", то права и обязанности возникают именно у перевозчика, и, следовательно, второй вариант, предусмотренный статьёй 1005 ГК РФ, становится невозможным.

[ChaBooka]

"Еще раз - возврат осуществляется только в точке продажи."
"Все остальное - проблемы агентства."
"Их обязанность - не только продать билеты, но и вернуть деньги за отменный рейс"

К сожалению, у меня нет возможности рассеять Ваши заблуждения, если Вы не умеете или не желаете читать приведённые ссылки на законодательство.

[Viachik]

ChaBooka, эта тема не о Воздушном кодексе, возможных решениях судов и действий агентств в связи с чарджбэком - а о том, как его реализовать. Паксам.

[ChaBooka]

"Не стоит так упорно отговаривать людей от инициирования такой процедуры"

Наверное, не стоит. В конце концов, зарубежное агентство вряд ли будет судиться на территории РФ, так что вполне может и получиться. А нет - всегда можно вернуть деньги агенту до суда и не нести расходов.

Что же касается возврата по причине коронавируса - Visa уже запретила chargeback, если услуга не оказана из-за решения государственных органов. Если у кого-то есть информация по другим платежным системам - будет здорово опубликовать её здесь.

[ChaBooka]

как его реализовать паксам.

Так они должны иметь полную информацию о возможных рисках, для этого и пишу, собственно.

[Viachik]

Так они должны иметь полную информацию о возможных рисках, для этого и пишу, собственно.

Если в следствии чарджбэков ( вдруг) возникнет то, что вы называете рисками))) - создадим и обсудим оное в отдельной теме.
В настоящий момент - такая тема даже не в перспективе.

[_amina_]

Так они должны иметь полную информацию о возможных рисках, для этого и пишу, собственно.

Понятно, что чарджбек - не волшебная процедура, которая враз возвращает деньги. Что риски есть в любом случае. Но если агент не вернул денег изначально, а с него сняли по процедуре чб, то он потом просто не вернет эти деньги покупателю после рассчета с ак, и все.
Вот в моем данном узком случае - я уже оббила все пороги у а/к, они не имеют права делать возврат от своего имени, только агенты. Соответственно, приложив это письмо от а/к, при рассмотрении ч/б этот момент учитывается, я думаю.

[senator]

Что же касается возврата по причине коронавируса - Visa уже запретила chargeback, если услуга не оказана из-за решения государственных органов. Если у кого-то есть информация по другим платежным системам - будет здорово опубликовать её здесь.

Было бы здорово опубликовать здесь упомянутое решение VISA...

[ChaBooka]

Было бы здорово опубликовать здесь упомянутое решение VISA...

Владельцам карт Visa будет отказано в чарджбэке, если перелет или концерт не состоялись в связи с решениями на уровне государства. https://www.помойка.ру/doc/4317540

Если услуга не была оказана – например, авиакомпания отменила рейс, то эмитент может инициировать чарджбэк, говорится в глобальных рекомендациях Visa. В то же время есть и исключения, например, если речь идет о запретах и ограничениях на уровне государства, подчеркивается там. Если какая-либо страна закрыла границы и отмена или перенос рейсов связаны с этим, то держатель карт не имеет права на чарджбэк. Запрет на чарджбэк касается и отмены или переноса спортивных и развлекательных мероприятий, если это связано с решениями на уровне государства, объясняется в документе. https://www.huedomosti.ru/finance/articles/2020/04/08/827494-klienti

[arba1234]

ChaBooka, эта тема не о Воздушном кодексе, возможных решениях судов и действий агентств в связи с чарджбэком - а о том, как его реализовать. Паксам.

Как реализовать право на чардж написано в первом посте темы. Если коротко : заявление в банк эмитент Вашей карты с подтверждением того, что услуга не оказана и конкретных сроков возврата получателем платежа не названо (или названо и не выполнено). Если Вы хотите остановиться на этом , то тему можно закрыть. НО я полагаю, что людей интересует не то, "какой ручкой нужно написать заявление в банк", но и то, насколько высока вероятность возврата их денег в определенной ситуации.

Постулат (Lex specialis derogat legi generali) утверждает приоритет специального закона над общим.

Поскольку в специальном законе (в нашем случае - Воздушном кодексе) сказано: "По договору воздушной перевозки пассажира перевозчик обязуется", то права и обязанности возникают именно у перевозчика, и, следовательно, второй вариант, предусмотренный статьёй 1005 ГК РФ, становится невозможным.

То, что перевозчик "обязуется" вовсе не означает что права и ОБЯЗАННОСТИ возникают ТОЛЬКО у перевозчика. Агрегатор полноценный участник взаимоотношений авиакомпании и пассажира.

[senator]

ладельцам карт Visa будет отказано в чарджбэке

Хотелось бы решение ПС посмотреть, а не высер говносайтов...

[ChaBooka]

создадим и обсудим оное в отдельной теме

Согласен. Надеюсь, до этого не дойдёт :)
А юридическую простыню я скорректировал до выжимки из документов, если кому надо будет, почитает.

[Viachik]

я полагаю, что людей интересует не то, "какой ручкой нужно написать заявление в банк", но и то, насколько высока вероятность возврата их денег в определенной ситуации.

Ваше предположение = равно возможности погадать.
Мое -

как его реализовать

в каждом конкретном случае - несколько шире, и не ограничивается на том - "какой ручкой писать в банк".
И продолжающаяся (вами, в том числе) дискуссия с ГК РФ и т.п. к обсуждаемой теме не имеет отношения. Ни малейшего.

[sergeyf73]

в каждом конкретном случае - несколько шире, и не ограничивается на том - "какой ручкой писать в банк".

Во всех случаях порядок один: заявление в банк с подтверждением неоказания услуги и отказом ( или молчанием или невыполненным обещанием) продавца от возврата денежных средств. Если остались вопросы, то конкретизируйте их .

[senator]

Если остались вопросы, то конкретизируйте их .

Вы кому и на какой вопрос отвечаете?

[ChaBooka]

Хотелось бы решение ПС посмотреть, а не высер говносайтов

У меня информация от платежного агрегатора.
А если Вам Коммерсант и Ведомости не годятся в качестве источника деловой информации, вероятно, Вам доступны более точные и полные? Там и ищите.

[senator]

У меня информация от платежного агрегатора

“Имя, сестра, имя！”

[arba1234]

А если Вам Коммерсант и Ведомости не годятся в качестве источника деловой информации

В конкретной статье коммерсанта 2 из трех комментаторов не понимают разницы между чарджем и несанкционированным списанием, а третий ( Альфа) что-то про это слышал. Для рос банков это "нормальная ситуация" -большинство наших банков не всегда соблюдают, то что им положено по законодательству, а не то чтобы активно использовать необязательные опции.

[ChaBooka]

Агрегатор полноценный участник взаимоотношений авиакомпании и пассажира.

Ваше мнение противоречит судебным решениям.

Вот, например: пассажир подавала в суд на агентства, а суд пришел "к выводу о том, что надлежащими ответчиками по исковым требованиям о возврате стоимости авиабилетов, в связи с отменой бронирования и отказом от перелета по причине болезни пассажира являются авиаперевозчики.... В удовлетворении исковых требований к турагентам Интернет Турагент Supersaver, ООО «Турагент Трэвел», ООО «Синдбад» - отказать".
https://sudact.ru/regular/doc/48ltlhNp9Xry/

[senator]

В конкретной статье коммерсанта 2 из трех комментаторов не понимают разницы между чарджем и несанкционированным списанием, а третий ( Альфа) что-то про это слышал

Ну что ж вы так сразу... С источником деловой информации так не поступают...

[senator]

Ваше мнение противоречит судебным решениям.

Вам в 35-й раз говорят: ЧБ не имеет никакого отношения к судебной практике...

[ChaBooka]

Должен заметить, что эта тема была выдрана с мясом из другого обсуждения, и обсуждать решение Visa тут не вполне уместно, на мой взгляд.

Резюмирую.

Если билет был куплен в авиакомпании, то всё ОК, если у агентства - возможен вариант, что агентство сочтёт такое списание неправомерным и обратится к клиентом за возвратом этих средств.

Самое плохое, что при этом может случиться - это оплата госпошлины при проигрыше и затрат на представителя агентства.

Поэтому "риск" у клиента очень невелик.

[senator]

Самое плохое, что при этом может случиться - это оплата госпошлины при проигрыше

А тут разве ставки делают？

[Гном1]

добрый вечер,

вопрос к получившим деньги по chargeback
Вы счета не закрываете? не опасаетесь , что банк (не Тинькофф) одумается и спишет назад?
в соседней ветке советуют закрыть счет.
у меня, например, счет закрывается через 45 дней после подачи заявления . сижу и гадаю, имеет ли смысл его закрывать, и сколько банк может "одумываться"? и может ли, или лучше сказать имеет ли право? да, и деньги мне не молча перевели, а предварительно 6аписали, что по заявлению такому-то принято положит решение, деньги будут зачислены в течение 5 раб дней. деньги упали сегодня

[Sindi63]

я не закрываю и не собираюсь. мне , кроме смс о возврате, пришло такое
MOSKVA G\\МКБ\\Зачисл. кред. Диспут на основании Распоряжения ГОО УСРБ №47-02/4635 от 23/07/2020 (карта *** ,о.д. 24.02.20, к.а.094857, 53688.49(643), согл. отчету ПС МИР от 22.07.20). Платежная система мир приняла решение, так что банк тут вообще не может ничего передумать. Кстати, кмк только тинькофф практиковал свои деньги до окончательного решения клиенту возвращать, но там и предупреждали открыто. Но я в суд не подавала!!

[8008]

у меня, например, счет закрывается через 45 дней после подачи

Счёт «так» у всех закрывается, у кого то даже до 60 дней... так что, если банк захочет «одуматься», у него есть время... Но нормальные банки сначала думают, а потом делают, так что если счёт не у Тинькова - я бы совсем не переживал.