Непал: вопросы гигиены

[Дай]

Увы, весьма распространенная ошибка. Извините, приведу кусок своего поста #32

То есть вот так ... теоретики себя цитируют)
А как быть с практикой? Конкретные случаи ЖК инфекций на высоте были? При каких обстоятельствах? Какова экспедиционная практика крупных непальских туроператоров? Много у них клиентов болеет, если они воду только кипятят, и ничего более? Или они не авторитет??

Связывать "ученые обнаружили в облаке микроорганизмы" с РЕАЛЬНЫМИ шансами получить от них ЖКИ, это, знаете ли, для "блондинок". В кавычках, заметьте ))
Иными словами ... нет смысла биться за снижение малозначимого фактора риска, когда остается значимый. Или (для "блондинок") ... зачем стряхивать пыль с ботинок, если дальше идти по колено в грязи?

Случись срач на высоте, он не от кипяченой горной воды, а скорее от грязных рук, местной пищи или горняшки. Вполне смело утверждаю, потому что к третьей сотне человек контрольная группа подходит. Всех чаем поил — никаких проблем от воды не было.
Берите в треки не хлорку, фильтры и УФ облучатели, а каркаде, лаймы, хороший чай и горелку. На низкой высоте кипячение снизит вероятность неприятностей до МАЛО реальной, а высоко в горах и снижать особо нечего.
Горелка не только для экономии денег и безопасности для кишок. Повод посидеть в хорошей компании у чистого ручейка дорогого стоит!

!! Если есть выбор между ледниковой и грунтовой водой, лучше выбирать последнюю, но это не из микробиологических соображений.

ИМХО, фильтр для воды необходим в водных походах, когда забортную воду пить приходится, а в горах он нужен (наряду с горелкой), если прогнозируются проблемы с водой. К стандартным непальским трекам это не относится.

[brat__1]

В Европе и Америке экологическое бедствие терпят лобковые вши.

Прелестные создания

[Александр Данилов]

Мда-а, по-моему мы с вами почти одинаково видим картину.

А как быть с практикой? Конкретные случаи ЖК инфекций на высоте были? При каких обстоятельствах? Какова экспедиционная практика крупных непальских туроператоров?

Насчет практики - да, были случаи ЖКИ на высоте. Откуда "дровишки"? Вот этого не знаю. Но в тех случаях точно была не гоорняшка. И легкими сульфаниламидами ЖКИ быстренько снималась.
Про практику "крупных непальских туроператоров" ничего сказать не могу. Тех, кого знаем, никакой особой статистики по ЖКИ не ведут и даже об этом не помышляют.

Случись срач на высоте, он не от кипяченой горной воды, а скорее от грязных рук, местной пищи или горняшки.

Согласен, вероятность (умозрительная, поскольку серьезных исследований , насколько я знаю, никто не проводил) ВЫШЕ "от грязных рук, местной пищи или горняшки".

Берите в треки не хлорку, фильтры и УФ облучатели,

Совершенно согласен, пустое.

...каркаде, лаймы, хороший чай и горелку. На низкой высоте кипячение снизит вероятность неприятностей до МАЛО реальной,

Согласен. Горелка рулит. Плюс автоклав для высот выше 3500 - и газ сэкономите, и воду нормально прокипятите.

а высоко в горах и снижать особо нечего.

А вот здесь - нет. Есть, что снижать.
Извините за невкусный пример: вы мясо достате из морозильника и оно у вас что, не "зацветет", когда оттает? Несмотря на длительную сублимацию, низкую температуру в морозильнике и т.п.?
Вот также и тут. А грязь и живность на фирне присутствует в достаточных количествах, любую гляциологическую статью на эту тему посмотрите. Присутствует там гадостная органика, увы. Поэтому и нужны автоклавы. А пить некипяченую талую воду НЕ АБОРИГЕНАМ не стоит. Местным - можно. Они давно присрособились к местной микрофлоре.
Здесь тот же вариант, что и с приездом непальцев в Россию - от колодезной водички у них легко случается импульжение.

[Дай]

невкусный пример: вы мясо достаете из морозильника и оно у вас что, не "зацветет", когда оттает?... Вот также и тут

Некорректый "тут" пример.
Мясо до холодильника неизвестно где было. А вода в гималайских ручьях только что из-под земли. Это раз
Два — Вы после холодильника мясо сырым едите? Я про горелку и чай речь заводил.

грязь и живность на фирне присутствует в достаточных количествах, любую гляциологическую статью на эту тему посмотрите.

Мной где-то предлагалось с фирна грязь соскребать, топить и пить потом?
Я говорю о горных ручьях и чае из них как альтернативе бутилированной воде, от которой столько хлама в Гималаях! И о бесполезности или вредности всяких чистилок.
Добавлю в качестве нормальной основы для чая местное водоснабжение. Деревенские по пластиковым трубам вполне хорошую воду доставляют.
И ещё... туристам что, из бутилированной воды в лоджиях чай делают? Или воду для чая при 120 градусах кипятят? Или думаете, что фильтры в лоджиях по одному ресурсу отрабатывают? Я думаю, по десять, пока не сломаются.

автоклав для высот выше 3500 - и газ сэкономите

Опять некорректно. Речь о кипячении, а не о варке. Автоклав тяжелый и теплоемкий и его при бОльшей температуре булькать заставлять придется. А на 5000 в лёгком чайнике до кипения при 85°C воду намного экономичнее довести. Зеленый чай в такой воде прекрасно заваривается.
Пуэр, кстати, тоже, если пару минут поварить, что и на равнине рекомендуется. Если какая живность в таком чае и сохранится, то на 99,9% (небезосновательное оценочное суждение) её будет недостаточно, для возникновения ЖК неприятностей. А на 0,1% вы и по другой причине горя хлебнёте, Дай))) Вам Шива здоровья!!

Для сведения: буржуеориентированные непальские треккинговые компании в "автоклавах", а по-нашему — скороварках, только рис и (выше 5000) макароны готовят. Чай они в простых чайниках кипятят, суп в кастрюлях варят. И никакой хлорки. Исключения только по спецзаявкам отдельных ипохондрически настроенных клиентов.
Заметьте, что говорю я о треккинге. На серьезных восхождениях реальность несколько иная.

[Александр Данилов]

Дай, пожалуйста, не заводитесь. А то начинаете спешить и получается скорее забавно, чем по существу.
Смотрите:

Мясо до холодильника неизвестно где было.

Ну почему же неизвестно? Очень даже понятно, где было.

А вода в гималайских ручьях только что из-под земли.

Да что вы? Вода, увы, не из-под земли течет, а с поверхности земли. С тающего снега. Имею ввиду, в горах, конечно.
А если из-под, то не земли, а ледников. Ну и вы же сами знаете, какого уровня "чистоты" та ледниковая вода. Видели неоднократно.

Деревенские по пластиковым трубам вполне хорошую воду доставляют.

С чего вдруг? Вода из тех же ручьев, что текут по поверхности земли, собирая все, что на ней находится. Взятая в трубы в водопадиках.

альтернативе бутилированной воде, от которой столько хлама в Гималаях

Да, серьезная тема. Весь мусор в непальских деревнях традиционно сбрасывают в реки. Ну нет там культуры утилизации медленно разлагающегося мусора! (Впрочем, и в нашей богоспасемой этой культуры тоже нет. Вот и растут по околицам деревень курганы мусора, отравляя местную поверхностную грунтовую воду.) В том числе этот мусор состоит и из пластиковых бутылок от бутилированной воды. Но если бы дело было только в этих бутылках!

туристам что, из бутилированной воды в лоджиях чай делают? Или воду для чая при 120 градусах кипятят?

Да зачем же при 120? И 5 мин. при 100 достаточно. И вы наверняка видели, во многих лоджах делают именно так.

Автоклав тяжелый и теплоемкий и его при бОльшей температуре булькать заставлять придется. А на 5000 в лёгком чайнике до кипения при 85°C воду намного экономичнее довести.

Ну вы же понимаете, дело совсем не в том, чтобы заставить воду "булькать". Само по себе бульканье ничего не значит. Смысл кипячения воды - в удалении из нее гадостной органики. А она при 85 град с трудом удаляется лишь через 30 мин. бульканья. И в чем тут экономия?
Автоклав (скороварка) - да, тяжелая утварь. Но если вы идете с портером - не ваша забота. И потом, в закрытом объеме вода закипает намного быстее.

Давайте остановимся на том, что не вызывает сомнения.
1. Химия в качестве обеззараживающего воду средства на треках в Непале малопригодна.
2. Лучшуй путь на треках - кипячение воды при нормальных условиях в течение 5 мин.
3. Бутилированная вода приемлема, но мусор (пустые бутылки) нужно уносить с собой вниз.
4. Пить некипяченую воду из ручьев в Непале не стоит.

Остальное - на усмотрение самих трекеров. Хорошо бы, чтобы они понимали степень опасности невыполнения этих пунктов, чтобы их решение было основано не на эмоциях, а на достаточной информированности.

Если хотите, можеим продолжить "мусолить" п.2. Хотя мне представляется, что уже нет смысла: точки зрения сформулированы. Выбор за трекерами.

[fedorych]

уже неоднократно начавшиеся обсуждения "пить иль не пить" заканчивались одинаково - выше человеческого жилья и выпасов пить воду из рек и источников безопасно. Можно вспомнить о бурении льда в Антарктиде которому несколько сотен лет и обнаружении в нем невиданных организмов. Можно вспомнить о пришельцах из космоса на метеоритах. Но если задумываться и об этом, любой выход в горы количественно превратится в экспедицию
"Бутилированная вода безопасна" - слишком много езжу по заводам производящих оную, не думаю что в Непале меняют осмотические мембраны строго по графику, если вообще не отрубают их пользуясь обычным угольным фильтром. сильно оно дорого.
Органика не сдохшая от кипячения (нагрева до 85) в течении 5 минут не сдохнет и через 30. Большинство опасных бактерий дохнет после 60 градусов.
Как много воды выше 5000 не в твердом состоянии? Т.е. нагревать ее приходится в любом случае.
Какая вероятность прихватить жуткую заразу из воды на 5000, если упомянутые ЖКИ излечиваются сульфаниламидами, не говоря о антибиотах пятого поколения? Несомненно, она есть. Но попасть под машину выходя из подъезда - гораздо выше. Может быть оставить возможность выбора за каждым?
Самый главный вопрос - обычный трекер насколько долго зависает выше 5000?

p.s. - homo - "шампунь для собак "Тузик". Недорогое , эффективное средство, приятно пахнущее, простое в употреблении(в отличии от мазей) " - вши и блохи разные животные.

[С Бяка]

Каждый выбирает для себя ...
Надеюсь многие видели горных козлов и птичек очень высоко ,
они тоже нуждаются в воде .., ну яки и наки чуть ниже ,
ну пейте на здоровье .

[homo]

p.s. - homo - "шампунь для собак "Тузик". Недорогое , эффективное средство, приятно пахнущее, простое в употреблении(в отличии от мазей) " - вши и блохи разные животные.

Я вкурсе!Не переживайте! Я про реальную практику, от чего шампунь показал эффективность. И от блох и от вшей, и от лобковых вшей в жизни помогает )

[Самимынеместные]

А грязь и живность на фирне присутствует в достаточных количествах, любую гляциологическую статью на эту тему посмотрите.

Не спорю, присутствуют. При современном уровне диагностики можно много чего найти.
"Грязь" , грязи на леднике нет, можно говорить о пыли, которую прихватывают с собой талые воды. Так проехав по просёлочной дороге у нас в деревне её в лёгких больше останется, чем от воды, выпистой за месяц трека.
А смывы талой воды от умершей мошки, занесённой ветром на ледник... Если считаете, что "зараза" недостаточно разбавляется тысячами кубометров той же чистой талой воды и иммунная система организма ослаблена, биофлора желудка подавлена антибиотиками и лекарствами, тогда кипячение, без вариантов. Если желудок работает нормально, то естественных защитных сил организма достаточно, чтоб справиться со спорами, осевшими на леднике из космоса, "грязью" и живностью. Всё это присутствует в "нанодозах", поэтому на ЖКИ не влияет, концентрация слишком мала.

4. Пить некипяченую воду из ручьев в Непале не стоит.

Пил везде, не только в Непале, в горах, в лесах, в степях, всю жизнь и пить буду.

[С Бяка]

Дай Вам Бог здоровья !
Но судьбу лучше не испытывать ,
здоровья не всегда хватает гвозди переваривать .

[Дай]

Я не завожусь, я излишне перестраховываться не люблю и другим не советую.
Сэкономленные силы лучше на что-нибудь более полезное употребить.

Вода, увы, не из-под земли течет, а с поверхности земли. С тающего снега.

Смотрите, Александр:



Высота 3500. Вполне счастливые люди у ручейка собрались. Сейчас чая попьют и дальше пойдут. Снега никакого. Ручеек прямо из-под ближайшего камушка вытекает, и весьма не маленький ручеек.
Думаете там с автоклавом надо заморачиваться или воду 5 минут кипятить?? Смысла нет. Вода там чистая, даже от сырой шанс чего-нибудь подхватить не выше чем из подмосковного родника.
И таких мест в Гималаях масса. Жаль, что Вы не в курсе. Многое потеряли.

[b0b]

Коллеги, извините встряну в ваш диспут со своим ИМХО.
Родник это конечно дело хорошее. Да только редкое. Я, например в Непале только пару раз на родник случайно набрел.
А в большинстве случаев это все же ручьи, которые стекают откуда то сверху, скорее всего из под снега и возможно протекают через пастбища-лежбища яков-наков и стойбища йетти...
Припоминаю ручейки, которые пересекают столбовую корованную тропу со стойким запахом аммиака и весело текут куда то вниз...
Кроме того, иногда приходится пить воду из стоячих луж на ледниках - там вообще даже дна в кружке не видно
Так что я придерживаюсь такого мнения: если человека интересует вопрос качества воды, которую он внутрь себя вливает, то ему нужно эту воду в Непальских горах или кипятить или обеззараживать таблетками. Не знаю как это на микрофлору влияет, а человек однозначно будет спокоен, что ему и требуется в горах.
А если челу по барабану из какой воды он состоит, то можно пить сырой - эффект абсолютно тот же. То есть спокойствие и согласие с самим собой.
Главное чтобы внутри не булькало

[Дай]

Я, например в Непале только пару раз на родник случайно набрел.

Это b0b у Вас от "красного коридора", гипертрофированной целеустремленности — в снег, в лёд, быстрее и там ходить, ходить)))
А я подходы люблю. Красиво там, и природа богаче. Только приглядываться пристальней надо, через джунгли не далеко видать.
Мы вот только что с Намуна вернулись... И сушечку схватили, и снег топить приходилось, и десяток родников встретили. Разглядели таки. Разнообразно получилось. А трек коротенький.

[С Бяка]

Последний ответ не без марфушки , ну там этого ...

[guru-nemo]

Непал и гигиена это два несовместимых понятия.

[С Бяка]

Ну где то Вы конечно правы , но безшабашно относиться
к себе нельзя - лечиться дорого .

[Сергей2006]

Давно не заходил на форум, вижу, огромную тему из ничего "обговорили", вопрос много раз поднимался, но он не стоит времени на обсуждение, каждый раз одно и тоже...
В реальной жизни, ведь, разные люди - по-разному питаются и пьют разную воду, на вкус и цвет, как говорится....

В треках у меня, например, все очень просто. Утром завтрак, хороший чай, 2-3 стакана. Чай заливаю в пластиковую банку (0,5-1 литр), которую беру с собой в трек.
Первые 4-5 часов трека не пью ничего (так и нужно делать, лучше весь трек, пока идешь, до остановки на обед, ужин), потом, постепенно выпиваю чай из бутылки (банки), если нет по дороге лоджий, непальских домов, а если же есть, то захожу к непальцам и прошу кипяток или чай.
Чаще всего, на тех треках, которые ходят участники форума, задающие такие вот вопросы "о гигиене", везде, через 1 км стоят непальские домики, в любом из которых можно заказать кипяток, чай. Зачем обсуждать эту проблему ручьев...?!