Форум Винского

**Айгор** » 26 май 2012, 13:53

Возникает ощущение, что ужесточение ограничений на самостоятельное пребывание иностранцев в Тибете используется турагентствами в своих интересах. Под предлогом реальной или мнимой ответственности перед властями туристам навязывается сопровождение гида, в том числе в местах, где оно вроде не является обязательным. При обсуждении программы тура я попросил предусмотреть в конце 1-2 свободных дня для самостоятельного осмотра Лхасы. В ответ получил категоричное утверждение, что это невозможно, поскольку если меня обнаружат без сопровождения гида, агентство лишится лицензии. Кто-нибудь владеет актуальной информацией - может ли иностранец самостоятельно передвигаться по Лхасе и ближайшим окрестностям?

**Zzvet** » 28 май 2012, 12:13

Именно на сегодняшний день - вряд ли. Три дня назад в Лхасе произошло очередное самосожжение. Источник: http://www.dossiertibet.it/news/tibet-t ... test-lhasa
Правила ужесточаются постоянно, и что будет завтра, как всегда неизвестно.

Надо сказать, сейчас действительно очень неудачное время, чтобы планировать поездку в Тибет. На август-сентябрь тоже скорее всего не стоит.

И агентства можно понять, учитывая, например, вот такие эпизоды: http://kekexili.typepad.com/life_on_the ... tibet.html
В первую очередь из-за неадекватного поведения туристов пострадают именно они.

**Айгор** » 28 май 2012, 19:02

Вопрос немного о другом - существует ли на сегодняшний день официальный запрет властей на самостоятельное перемещение иностранцев по Лхасе или это самодеятельность турагентств, которые с одной стороны перестраховываются, опасаясь неадекватного поведения туристов, с другой стороны - стараются получить с этих туристов дополнительные деньги за сопровождение гида, ссылаясь на мнимые запреты ?

**Zzvet** » 28 май 2012, 19:12

Я обрисовываю текущую ситуацию, пытаясь показать, что запрет действующий, хоть и неофициальный в нашем понимании этого слова.

Официально в нашем понимании об ужесточении правил ТТБ и прочие органы власти не объявляют, и нигде эти новые "правила" не прописывают. И все время меняют. В течение последних 10 лет подобные ужесточения уже неоднократно вводились, потом через какое-то время постепенно сходили на нет. Сегодня, наоборот, закручивают гайки.

Сейчас они режектят, например, заявки на пермиты группы из пяти - и все агентства, представители которых там дежурят круглосуточно, в курсе - введено новое "правило" про минимум шестерых в группе. От минимум трех человек до шести и более они "дошли" лишь за три последние недели.

Так, новые правила о запрете въезда интернациональным группам (теперь пермиты оформляются только на группы одного гражданства от 6 человек), правило о 2 гидах на группы из 10 и более человек, о жестком "коридоре" на подачу завок на пермиты (который сами эти органы не соблюдают, затягивая сроки выдачи) и т.п. - они тоже "неофициальные", и нигде не прописаны. Но действуют сейчас на всю катушку.

И даже если агентства в чем-то перестраховываются, их нельзя в этом осуждать, лучше следовать их рекомендациям, даже если вам со стороны они кажутся абсурдными. Ситуация слишком накалена.

**Айгор** » 28 май 2012, 20:23

Хорошо, еще раз перефразирую и уберу слово "официальный"
Есть ли на сегодняшний день запрет, исходящий от властей на самостоятельное (без сопровождения гида) перемещение иностранцев именно по Лхасе ?
Проведу аналогию с известной вам Бирмой. Кстати, многое, что вы написали почти без редактирования можно применить к этой стране - множество запретов, постоянное изменение правил игры и "неофициальность", т.е. неясность этих правил и пр.
Территорию Мьянмы можно условно разделить на "белые", "серые" и "черные" зоны. В белых иностранец может находиться практически без ограничений; в серых ему разрешается бывать только в светлое время суток в сопровождении гида (ночевка запрещена); въезд в черные - закрыт категорически. Насколько я понимаю, район Лхасы по крайней мере до недавнего времени был тибетской "белой" зоной, где иностранцам позволялось значительно больше, чем в остальном Тибете.
Мне известно об ужесточении правил посещения Тибета в целом, о которых вы пишите. Но вопрос стоит конкретно о Лхасе - насколько закручивание гаек коснулось вольностей и привилегий, которые были у иностранцев в столице?

**Zzvet** » 29 май 2012, 08:19

Я хорошо понимаю ваш вопрос даже без аналогий с Мьянмой.-) Но я бы не сказала, что режим Мьянмы сильно похож на китайский оккупационный военный режим в Тибете. Но да не суть.
Возвращаясь к теме - да, про такой запрет именно в эти тревожные дни я тоже слышала. Но у меня в Лхасе всего один источник информации (правда, вполне надежный).

Если вопрос вас волнует так живо, можно задать вопрос на форуме ЛП - там сейчас идет бурное обсуждение ситуации по Тибету, форум читают и комментируют местные представители лхасских турагентств. Возможно, откомментируют, будет плюрализм.-)

Логически такая "директива сверху" обоснована тем, что Лхаса после упомянутых событий наводнена китайскими гебистами и военной полицией - разгуливая по Лхасе в одиночку и без присмотра вы можете что-то сфотографировать не то, или зайти "куда не положено". Функция гида - вас остановить в таком случае, так как гид и агентство - заложники, которые за вас отвечают перед режимом. И, насколько я понимаю, чтобы иметь возможность работать с иностранцами, тибетские гиды дают соответствующую подписку в китайских "органах".

Чтобы получить еще более "официальную" информацию про действующие запреты так сказать "из первых рук", можно, видимо, в день приезда обратиться в Лхасе к представителям военной полиции, которые могут дать необходимые пояснения насчет текущих правил. Но есть ли смысл? Если вы организуете поездку в Тибет через агентство, вы должны соглашаться с их правилами. Или искать другое агентство, которое согласится вас отпустить гулять по Лхасе без сопровождения.

**Айгор** » 29 май 2012, 11:05

Есть и такие агентства. Смысл моего вопроса заключается именно в выяснении текущих правил игры, чтобы не подставлять "заложников режима", а заодно выяснить, насколько эти "заложники" злоупотребляют ситуацией, пытаясь под предлогом ужасов "китайского оккупационного военного режима" банально "раскрутить" меня на дополнительные деньги.

Можете поделиться личным опытом "гуляния" по Лхасе в сопровождении гида, который постоянно следил, чтобы вы не сфотографировали "не то" или не зашли "куда не положено"?
Кстати мои источники в Лхасе и Катманду (более, чем надежные) опровергают вашу информацию о минимуме 6 человек в группе. Можно узнать источник или получить ссылку?

**Zzvet** » 29 май 2012, 11:11

Айгор писал(а) 29 май 2012, 11:05:Смысл моего вопроса заключается именно в выяснении текущих правил игры

Их главное правило в том, что китайцы не играют по правилам.

Айгор, если бы я в текущий момент была в Лхасе, я бы поделилась опытом гуляния. Но меня там нет.-) Поэтому спросите дополнительно на форуме ЛП, чтобы получить более объективную картину.
Или сделайте пометку здесь - "вопрос только для тех, кто прямо сейчас гуляет самостоятельно по Лхасе и может поделиться опытом".

Но если ваши источники "более чем надежные", и они говорят о запрете, то может стоит все же ориентироваться на их мнение?
Ссылка вот: http://www.lonelyplanet.com/thorntree/t ... &start=180
в сообщениях 180 и 185 есть сведения о группе "6 и более" и об отказе в выдаче пермитов на группу из 5. Хотя кому-то удается получать пермиты на группы из пяти и на текущий день. Но далеко не всем.
Что будет завтра - неизвестно.

**Айгор** » 29 май 2012, 11:51

Zzvet, я спрашивал не про текущий момент, а вообще о личном опыте гуляния по Лхасе. У меня сложилось впечатление, что ситуацию вы описываете с чужих слов.
Не передергивайте про более чем надежные источники. Эти "источники" как раз не видят особой проблемы в паре свободных дней перед вылетом из Лхасы. Но в переписке я столкнулся с другим мнением, которое послужило толчком для открытия этой темы.

**Zzvet** » 29 май 2012, 11:59

Да, с чужих слов - представителя турагентства в Лхасе, с которым я долгое время состою в переписке, и по информации с форумов.
Из последней реплики я понимаю, что вам нужна среднестатистическая информация в вакууме о гулянии по Лхасе без привязки к конкретному моменту и конкретной политической ситуации (за последние несколько десятилетий надо полагать), но непременно на основе личного опыта (что стало видно только из последнего сообщения, кстати). Личный опыт людей, которые приезжали в Лхасу год, два, три назад, говорит о том, что это было возможно...когда-то. Как и проникновение в округа Лхаса и Шигатсе без пермита. Могу дать ссылки.-)

И толкую о том, что сейчас время другое - правила ужесточились, и агентства перестраховываются, чтобы не попасть под раздачу - вполне возможно, что у них есть директивы сверху. Но если ваши источники "проблем в паре свободных дней перед вылетом не видят", так чего же вам не заказать тур у этих источников?

Айгор писал(а) 26 май 2012, 13:53:Кто-нибудь владеет актуальной информацией?

Айгор писал(а) 26 май 2012, 13:53:я спрашивал не про текущий момент, а вообще о личном опыте

Вы в этом никаких "передергиваний" не видите?

**mole** » 29 май 2012, 14:45

Хватит споров. Понятно что точно сейчас никто не скажет. Ситуация меняется каждый день. Давайте писать только факты.

**Айгор** » 29 май 2012, 15:11

2 Zzvet
Во как ! Вы еще вспомните популярную у физиков модель движения сферического коня в вакууме
Передергивание заключается в том, что высказывание, относящееся к одному вопросу "незаметно" переносится на другой, что вы вновь блестяще продемонстрировали.
Вопрос об актуальной информации относился к одному предмету - правилах пребывания иностранцев в Лхасе, а вопрос о личном опыте к другому предмету - по сути это была чуть более вежливая форма вопроса "А вы сами то когда-нибудь в Лхасе бывали?" Получив ответ на этот вопрос, я понял причину высказываний про "китайский оккупационный военный режим", "наводненной гебистами Лхасе" и пр. Извините, но это мне напоминает слова про "бесчинства военной хунты" людей, которые никогда не бывали в Мьянме. Все, заканчиваю этот спор, согласен с mole.

По существу. Приведу дословно мнение человека, погруженного в тур.бизнес и находящегося в данный момент в Лхасе:
"1) требование про двух гидов — полное фуфло, которое нерадивые туроператоры придумали чтобы оправдывать завышенные цены. По факту двух гидов никто не посылает
2) требование про 6 человек опять-таки полное фуфло, которое придумали чтобы обязать клиентов привести ещё одного человека и настичь больше капусты. Либо посчитали тур слишком дешево, не смогли по факту обеспечить эту цену, и таким вот способом отменяют тур".

**sitar** » 29 май 2012, 15:29

Могу предложить разнарядку своего скромного дня в Лхасе.
Наличие гида - только при посещении Поталы и монастыря Сэра, где всем туристико монахи демонстрируют так называемые дебаты по всем основополагающим буддийским вопросам. При подъеме к монастырю идет реальная проверка пермитов.
Все остальное - Норбулинка, Джоканг, Дрепунг, малоизвестные монастыри, прогулки по Лхасе, массажный салон, бассейн, рестораны, магазины, туалеты - без гида.

P.S. Это личный опыт 2010 года. По предварительной договоренности с принимающей стороной и в этом году планирую основную часть дня обойтись без гида, но не совсем уверена, что это будет дозволительно, если запланировать окрестности Лхасы.

**Zzvet** » 29 май 2012, 15:41

Айгор писал(а) 29 май 2012, 15:11:я понял причину высказываний про "китайский оккупационный военный режим", "наводненной гебистами Лхасе"

Те двое парней, которые сожгли себя в Джоканге на днях, наверное, были с вами не согласны.

**Айгор** » 29 май 2012, 16:09

sitar, я правильно понял, что у вас есть договоренность с агентством о передвижениях по Лхасе без сопровождения гида ? И они не ссылаются при этом на ужесточение правил и т.п.? Вы когда планируете быть там в этом году?

Zzvet, не стоит загонять сложную реальность в рамки пропагандистских штампов и провоцировать меня на продолжение малосодержательной дискуссии. Давайте отложим наш спор до времени, когда мы оба побываем в Лхасе и сможем составить собственное представление.

**mole** » 29 май 2012, 17:09

2Айгор & Zzvet

Меня не слышно? Я закрою тему если споры продолжаться. Пишем только по факту.

**sitar** » 29 май 2012, 17:13

Айгор писал(а) 29 май 2012, 16:09:sitar, я правильно понял, что у вас есть договоренность с агентством о передвижениях по Лхасе без сопровождения гида ? И они не ссылаются при этом на ужесточение правил и т.п.? Вы когда планируете быть там в этом году?

Должна быть в Лхасе через месяц, в конце июня.

Заметьте, Айгор, моя договоренность именно о частичном сопровождении гида и пока ограничивается только границами Лхасы. С ее окрестностями разберусь на месте.
Видите ли, предварительная договоренность действительно достигнута, но во имя здравого смысла я и не собираюсь настаивать на полной своей изолированности. Достаточно понаблюдать всю новостную ленту за последние пару месяцев, чтобы убедиться, что опасения самих турфирм не беспочвенны.
Мой алгоритм пребывания в Лхасе очень прост:
cначала намечаются интересные объекты, планируемые к посещению;
далее задается вопрос принимающей стороне, что из моего перечня подлежит обязательному сопровождению гидом;
ну а дальше пошли основные договоренности. Какой смысл принимающей стороне настаивать на гиде весь световой день, если они сами для себя не видят никакой бюрократической опасности?
Кстати, я всегда беру с собой копии своих пермитов, чтобы подтвердить свою легальность и держу в голове какую-нибудь легенду про отсутствие гида, чтобы не создать проблем ни себе, ни принимающей стороне.

Теперь вы, наверное, заходите узнать, как будет производиться оплата гида в случае его частичного сопровождения или вообще отсутствия и будет ли она производиться вообще?

**Айгор** » 29 май 2012, 18:21

sitar писал(а) 29 май 2012, 17:13:Теперь вы, наверное, заходите узнать, как будет производиться оплата гида в случае его частичного сопровождения или вообще отсутствия и будет ли она производиться вообще?

Вы очень проницательны

**sitar** » 29 май 2012, 20:19

Увы, мой результат - это 50% от базовой стоимости гида за день. Сам гид стоит 250-300 юаней в день и просчитывается за пермитное количество дней. И если ваш интерес всего в двух-трех днях самостоятельного пребывания в Лхасе, согласитесь, экономия-то небольшая...
Удачи!

**Айгор** » 30 май 2012, 09:43

Да экономия на гиде не самоцель (хотя, мелочь, а приятно ). Во-первых, меня психологически очень гнетет его постоянное присутствие. Вынужен соглашаться на это, только когда другой вариант невозможен технически. Во-вторых, меня откровенно бесит, когда "жертвы режима" начинают накручивать ценник, беззастенчиво пользуясь ситуацией.

**Айгор** » 31 май 2012, 06:37

Получил вчера вечером сообщение о закрытии Тибета... Проверяю информацию. Возможно тема станет неактуальной на какое-то время

**volga_volga** » 02 июн 2012, 10:09

More than 3,000 security personnel have been deployed to bolster security in Lhasa following the first Tibetan self-immolation protest in the capital of the Tibet Autonomous Region, according to an official document obtained by RFA.
...
“They have stopped all vehicles and pedestrians in Lhasa city, thoroughly searching inside the vehicles and checking identity papers,” said the Chinese-language report, the first official account of the magnitude of the security buildup in Lhasa, which had already seen heightened security since anti-government riots rocked the capital four years ago.

“In the last 24 hours alone, 11,731 vehicles and 28,046 individuals have been searched,” it said.

http://www.rfa.org/english/news/tibet/d ... 61632.html

**Айгор** » 25 июн 2013, 15:33

Вновь подниму этот вопрос в связи со смягчением режима посещения Тибета в это сезоне. С одной стороны, свежайшее издание LP (май, 2013 г.) утверждает, что "Lhasa is also currently the only place in Tibet where you have a certain freedom to explore without you guide", с другой стороны, агентства продолжают писать, что это категорически запрещено, и если иностранец будет обнаружен без сопровождения гида, то у агентства будут серьезные неприятности. По моему агентства врут, пытаясь дополнительно "раскрутить на деньги". Может кто-нибудь поделиться опытом текущего сезона по этому вопросу?

**Barberini** » 02 июл 2013, 22:17

Айгор писал(а) 25 июн 2013, 15:33:Вновь подниму этот вопрос в связи со смягчением режима посещения Тибета в это сезоне. С одной стороны, свежайшее издание LP (май, 2013 г.) утверждает, что "Lhasa is also currently the only place in Tibet where you have a certain freedom to explore without you guide", с другой стороны, агентства продолжают писать, что это категорически запрещено, и если иностранец будет обнаружен без сопровождения гида, то у агентства будут серьезные неприятности. По моему агентства врут, пытаясь дополнительно "раскрутить на деньги". Может кто-нибудь поделиться опытом текущего сезона по этому вопросу?

Делюсь наблюдениями по состоянию на первую половину мая 2013 года. Запретов на свободное передвижение по Лхасе для иностранцев не существует. Лично я ходил, где хотел. По старому городу понаставили будки с полицией, в которых досматривают МЕСТНЫХ. У меня ни разу не проверили документы, кроме входа в Поталу.

Другой вопрос, что турфирма, которая вас приглашает и оформляет на вас пермиты, несет за вас ответственность. В частности, они должны разъяснить вам, что фотографировать полицейских и людей в форме запрещено. Если есть вывеска где-либо, что фотографировать запрещено, вы не должны фотографировать. Например, запрещено фотографировать таблички с информацией у входа в некоторые монастыри и храмы. И реально могут быть проблемы у агентства, если Вы будете нарушать эти запреты. Лично я думаю, что желание навязать вам гида объясняется не столько желанием содрать с вас побольше денег, хотя, вероятно, такой мотив тоже присутствует, сколько неуверенностью в Вас.

**Юлькорпа** » 12 июл 2013, 10:50

Айгор писал(а) 30 май 2012, 09:43:Да экономия на гиде не самоцель (хотя, мелочь, а приятно ). Во-первых, меня психологически очень гнетет его постоянное присутствие. Вынужен соглашаться на это, только когда другой вариант невозможен технически. Во-вторых, меня откровенно бесит, когда "жертвы режима" начинают накручивать ценник, беззастенчиво пользуясь ситуацией.

Не согласен. есть хорошие, порядочные гиды. Не понравилось - попросите (обоснованно) поменять (пока вы ещё в лхасе).

**Айгор** » 12 июл 2013, 18:55

Юлькорпа писал(а) 12 июл 2013, 10:50:Не согласен.

С чем вы не согласны? С тем, что существуют люди, которых раздражает присутствие навязанного им гида, пусть даже самого хорошего и порядочного?

**Юлькорпа** » 12 июл 2013, 22:36

Постоянное присутсвие гида в Лхасе-это миф. Они достаточно ленивы для этого. Провели экскурсию по программе- и исчезают.

**Юлькорпа** » 12 июл 2013, 22:48

Я встретил в Лхасе пару автостопщиков, которые приехали без пермита. Но их обязали покинуть страну через несколько дней. То есть разрешили им самостоятельно находится дня 3-4. Приехали они через китай автостопом.

**Юлькорпа** » 12 июл 2013, 22:58

В Джоканг я лично один ходил (и без билета), утром можно "так" пройти.

**Barberini** » 12 июл 2013, 23:08

Юлькорпа писал(а) 12 июл 2013, 22:48:Я встретил в Лхасе пару автостопщиков, которые приехали без пермита. Но их обязали покинуть страну через несколько дней. То есть разрешили им самостоятельно находится дня 3-4. Приехали они через китай автостопом.

Это интересно. Их СТРАНУ (т.е. Китай) обязали покинуть или только Тибет? Если страну - это называется аннулирование визы и мягкая депортация. Больше они визу в Китай не получат, мне так кажется.

**virt345** » 01 авг 2013, 16:33

Интересно узнать какие последствия потом были от проникновения автостопщиков в Тибет без пермитов.
По Лхасе можно гулять и без гида, но оплачивать его агентства требуют. Гид - это как "смотритель" в некоторой степени, который отвечает "головой" за иностранных туристов. Если они, например как один француз в Лхасе, в июле этого года, будут снимать военных и полицейских, а потом выкладывать это в интернете и публиковать в газетах, то реакция китайских властей стремительная и жесткая: агентство закрыто, гид отстранен от работы гидом пожизненно, плюс штрафы не хилые накладывают на них, а "фотографу" въезд в Китай запрещен пожизненно.

**virt345** » 01 авг 2013, 16:40

Кстати, самый страшный враг китайских властей и туристов - путеводитель Lonely Planet о Тибете и книги на тибетском языке. На переходе по мосту Дружбы, перерыли несколько раз все вещи, причем на оном столе, но разные люди, и отстали, от книги, написанной на тибетском, только когда их убедили, что она официально отпечатана в Пекине, крупным официальным издательством с большим тиражом.

**tshen** » 17 дек 2013, 22:10

если по Лхасе свободное передвижение, так может быть и пермит не нужен, если планируется посещение ТОЛЬКО Лхасы?

**Barberini** » 18 дек 2013, 09:58

tshen писал(а) 17 дек 2013, 22:10:если по Лхасе свободное передвижение, так может быть и пермит не нужен, если планируется посещение ТОЛЬКО Лхасы?

Нужен. Т.к. без него вы и на поезд не сядете, и на самолете не прилетите. О пересечении непало-китайской границы я и не говорю.

**virt345** » 20 дек 2013, 19:37

Относительно правил для посещения Тибета в 2014 году будет известно только с ! апреля 2014 года... Говорят, что китайские власти сделали упор на послабление в режиме посещения и перемещения по Тибету, поэтому надеюсь, что в 2014 году будет еще меньше занудства со стороны полиции и военных на дорогах и в городах...

**Юлькорпа** » 23 дек 2013, 01:46

пока это только слухи.
я живу в этом городе несколько месяцев, и хотя официально мы (студенты) можем перемещаться вплоть до Шигадзе (без прм),на деле все не так просто.

**Айгор** » 23 дек 2013, 02:26

Ну так расскажите подробно - как обстоят дела на деле.

🏨 Trip.com — бронирование отелей за границей и в РоссииЛучшие цены для бронирования жилья в Азии. Оплата картами МИР