Коронавирус в Швеции.

[bluecaffe]

Trolll, Хорошая статья! Но цифрам я бы всё-равно не верила. Откуда все эти цифры берутся, кто его знает. Сам Тегнелль говорил, что цифры настолько примерные, что использоавать их для статистических рассчётов почти невозможно. Но в современной науке цифры обязательны, нужно же как-то считать количество заболевших-умерших, поэтому мы пользуемся теми результатами, которые есть. Других нет. Но верить им я никак не могу.

[Trolll]

Но в современной науке цифры обязательны, нужно же как-то считать количество заболевших-умерших, поэтому мы пользуемся теми результатами, которые есть. Других нет. Но верить им я никак не могу

Интересны пусть, хотя бы, не общие цифры, а сравнительный анализ по основным городским агломерациям Швеции. Стокгольма, Гётеборга и Мальмё.
А так же общий трезвый взгляд на проблему

[Rssla*]

статья о состоянии дел в Швеции

Ну то, что пишут "бизнесмены и кинопродюсеры", большого смысла, очевидно, не несет, но в самой статье есть действительно любопытная ссылка (англ.)
www.nytimes.com/interactive/2020/04/21/ ... d=tw-share

[yuyup]

А есть сведения когда планируют открываться для туристов?

[bluecaffe]

yuyup, Пока что таких сведений нет, насколько я знаю.

[alvd]

В расчете, ссылку на который я Вам давал, было сказано:
"При нынешнем курсе в Швеции к лету помрет 96 тыс. человек, если будут введены жесткие меры, то это поволит уменьшить смертность втрое (т.е. до 96:3= 32 тыс. человек)"
Шведы не захотели помирать в таких количествах, тут Вы правы. Но это как раз и означает, что расчеты были неверными.

[kmaal]

было сказано:
"При нынешнем курсе

Там несколько не так сказано, в частности
1) Там есть оговорка "при консервативных оценках эпидемиологических параметров", что означает, что авторы не утверждают, что цифры будут именно такими, а утверждают, что при определенном стечении обстоятельств они могут быть и такими, и определенными мерами их можно снизить в частности при таких допущениях, не более того.
2) Если говорится, что их можно снизить "более чем на 50%", то 95% тоже более чем 50%.
3) Насколько я вижу, там ничего не говорится, какую именно юридическую форму эти меры должны принимать, что и естественно для медицинского исследования, я не юридического.

В мире есть некоторое взаимонепонимание по поводу шведской политики в этом вопросе, и сами шведы говорят (официально), что их политику интерпретируют неправильно, никакой особой разницы со другими странами по существу не было (по юридической форма была) -- я думаю, что они имеют в виду такие страны как Франция и Великобритания.

[alvd]

ам несколько не так сказано

Там сказано именно так:
, under conservative epidemiological parameter
estimates, the current Swedish public-health strategy will result in a peak intensive-care load
in May that exceeds pre-pandemic capacity by over 40-fold, with a median mortality of 96,000
(95% CI 52,000 to 183,000). The most stringent public-health measures examined are
predicted to reduce mortality by approximately three-fold"
При консервативной оценке эпидемиологических параметров нынешняя шведская политика приведет к 40-кратному превышению возможностей ИТ и средней смертности 96 тыс. человек. Строжайшие меры позволят снизить смертность в 3 раза."

[kmaal]

При консервативной оценке эпидемиологических параметров

Это и значит, что они не утверждают, что именно такими, а могут быть и любыми другими при других параметрах.

The most stringent public-health measures examined

Не "Строжайшие меры позволят", а "прогнозируется, что наиболее строгие из рассматриваемых мер в области здравоохранения позволят" и не "в 3" а "приблизительно в 3"
То есть речь именно о конкретных мерах официального здравоохранения (там описывается каких), и все это при условии определенных допущений о свойствах вируса, течении эпидемии и т. п..

Так что нет там даже такого предсказания, как те прогнозы погоды, из-за которых люди судятся время от времени и в Штатах, и в Израиле, и еще где-то.

Расчеты, естественно, могут быть и неверными сами по себе, это наука, ничего не сделаешь. И тем скорее они станут верными, чем меньше ученые будут бояться каких-то вненаучных санкций, кстати.

А то, что были в мире прожекты добиться коллективного иммунитета, так это же не секрет, Борис Джонсон объявлял, после чего ему и посчитали арифметику, во что это может вылиться, точнее должно вылиться для того, чтобы достижение коллективного иммунитета стихийным путем стало возможно. Шведы, правда, клянутся, что у них такого не было.

[unreal_undead]

Расчеты, естественно, могут быть и неверными сами по себе, это наука, ничего не сделаешь

Это не наука. Научная теория даёт чёткие предсказания в пределах своей применимости - иначе это гипотеза, выносить которую за стены институтов - и тем более принимать как руководство к действию - однозначно нельзя.

[kmaal]

Научная теория даёт чёткие предсказания

Научной теории коронавируса уровня механики Ньютона по предсказательной силе вряд ли следует ожидать за несколько недель. Поэтому пусть уж лучше будут гипотезы, чем их отсутствие будет руководством к бездействию.

[bluecaffe]

Дорогие форумчане, о чём мы спорим? Никаких точных цифр относительно развития эпидемий нет, даже статистики точной нет, опыта подобных эпидемий тоже нет, и знаний о б этом вирусе нет, он новый. Нам не на что опираться, только ждать, что время покажет. На сегодняшний день в Швеции настроения очень спокойные, народ перемещается, как хочет. Заведения снова открываются. За границу пока что не ездят.

[alvd]

Дорогие форумчане, о чём мы спорим?

Это спор из другой ветки, модератор решил перенести сюда. Тема была несколько другой и там есть о чем поспорить.
Швеция просто характерный пример, без ее упоминания трудно обойтись, обсуждая коронавирус.

[unreal_undead]

лучше будут гипотезы, чем их отсутствие будет руководством к бездействию

В контексте коронавируса - сильно сомневаюсь. Рекомендации на уровне Швеции - одно дело, а жёсткие карантинные меры (из-за которых как минимум возросло число самоубийств - https://www.nn.ru/news/more/v_period_sa ... /69282787/ , про другие побочные смерти данные, думаю, тоже будут) - другое дело, тут пользоваться гипотезами может быть опасно.

[elena2007]

Посмотрим что будет дальше , но пока что пример Швеции показывает что можно жить в условиях этого вируса более-менее нормально, без всей этой шизофрении

[bluecaffe]

Насчёт смертности во время эпидемии. Конечно, ужасно, что вирус проник в дома престарелых - и большее количество умерших, конечно, именно там. Но как это можно было предотвратить - не понятно. Я работаю в доме престарелых, поэтому в курсе. Как можно не дать бабушкам и дедушкам передвигаться внутри здания и общаться друг с другом и с персоналом? И ещё мысль, каждый месяц умирает большое количество пожилых людей, от инфаркта и от воспаления лёгких. Последнее - одна из самых распространённых причин смерти. Об этом почему-то никто особо не говорит. Сейчас мы каждый день проверяем, сколько человек умерло от короны. Почему-то до эпидемии нас не волновало, сколько вчера умерло от воспаления лёгких...

[Rssla*]

количество пожилых людей, от инфаркта и от воспаления лёгких.

На сколько я понимаю, что сейчас уже сравнивают число умерших всего и смертность в 1.5 раза выше. Это достаточно объективный показатеть, как минимум, можно не спорить, случился бы инфаркт, если бы не было инфекции (болезнь - повышенная нагрузка на сердце - увеличение риска инфаркта).

А предсказания развития заболевания - это все вилами на воде. Математика точная наука, но она зависит от качества вводных данных. Никто не знает, когда был настоящий "нулевой" пациент. Никто не знает реальную вероятность заражения (даже в одной семье у людей, живущих вместе, не у всех обнаруживается вирус, это значит, есть процент людей, имеющих к нему иммунитет, какой это процент? ). Для точных прогнозов нужны точные вводные данные, а их просто нет.

[elena2007]

Почему-то до эпидемии нас не волновало, сколько вчера умерло от воспаления лёгких..

Вот именно. Причем, шведы, я думаю, даже завышают цифры с том чтобы их не обвиняли в занижении цифр. Еще бы, сейчас окажется что все страны подошли к концу с одинаковыми результатами, включая 2 страны которые пошли по своему пути, то есть Швеция и Белоруссия. Поэтому на них сейчас и гонят все

[elena2007]

х всего и смертность в 1.5 раза выше. Это достаточно объективный показатеть

Еще бы, в период таких стрессов всегда больше людей умирает. И потом статистику еще надо обрабатывать и обрабатывать

[alvd]

Причем, шведы, я думаю, даже завышают цифры с том чтобы их не обвиняли в занижении цифр.

Завышать не завышают - это им ни к чему - но добросовестно учитывают всех инфицированных, в том числе и умерших от других заболеваний.