Израиль - Апрель, вопросы, вопросы...

Погода в Израиле. Пляжи Тель Авива. Путешествие Израиль. Ответы на вопросы относительно Израиля. Иерусалим Голгофа путешествие с крестом на спине То что нужно увидеть в Израиле. Израиль цены. Путешествие в Израиль

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3

Re: Израиль - Апрель, вопросы, вопросы...

Сообщение: #21

Сообщение ТомБомбадил » 16 ноя 2009, 11:13

ну воля ваша,в аэропорт надо прибыть заранее,и если промежуток м/у рейсами большой...
в израиле кошерно пользоваться не сикстом а Элданом http://www.eldan.co.il/en/
Аватара пользователя
ТомБомбадил
полноправный участник
 
Сообщения: 405
Регистрация: 14.12.2005
Город: москва
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 7 раз.
Возраст: 47

Re: Израиль - Апрель, вопросы, вопросы...

Сообщение: #22

Сообщение Позор » 16 ноя 2009, 11:41

Ну удачи вопервых ))))) во вторых не бойтесь за дитятко ))) всё будет ок ))))))) у нас тут тоже дети рождаються и живут ))))))))в этих условиях, в этой темприче ))))))
Аватара пользователя
Позор
почетный путешественник
 
Сообщения: 2588
Регистрация: 27.01.2006
Город: Эль Ром Рамат аГолан
Благодарил (а): 93 раз.
Поблагодарили: 158 раз.
Возраст: 47
Страны: 47
Отчеты: 4
Пол: Мужской

Re: Израиль - Апрель, вопросы, вопросы...

Сообщение: #23

Сообщение mapitom » 16 ноя 2009, 22:43

Вифлеем, это пара часов, не больше.
Ночлег в Иерусалиме я нашел довольно бюджетный - 180-200 шек. за ночь без еды но с кухонькой, в центре города, хозяева русскоязычные.
Телефон я уже кидал, но на всякий случай пишу еще: +972545333275 Сергей.
Не забудьте: в день отлета, надо быть в еропорте за три часа до вылета!

Добавлено спустя 6 минут 11 секунд:
ssln писал(а):в израиле кошерно пользоваться не сикстом а Элданом http://www.eldan.co.il/en/

Совсем не обязательно, я пользуюсь компаниями, которые дают приемлемую цену в данный промежуток времени, сервис в Израиле, у всех компаний одинаковый.
Из любой ситуации есть, как минимум, два выхода, даже если тебя уже съели!
Существует вероятность, что невероятное - вероятно!
В мире еще много граблей, на которые не ступала нога человека!
Аватара пользователя
mapitom
путешественник
 
Сообщения: 1488
Регистрация: 03.06.2008
Город: Иерусалим
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 156 раз.
Возраст: 67
Страны: 54
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Израиль - Апрель, вопросы, вопросы...

Сообщение: #24

Сообщение ТомБомбадил » 17 ноя 2009, 06:45

Раньше,Элдан дешевле был.Полез сейчас смотреть,цены выросли.Беру свои слова обратно,надо сравнивать всех прокатчиков.
Аватара пользователя
ТомБомбадил
полноправный участник
 
Сообщения: 405
Регистрация: 14.12.2005
Город: москва
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 7 раз.
Возраст: 47

Re: Израиль - Апрель, вопросы, вопросы...

Сообщение: #25

Сообщение Гость » 17 ноя 2009, 07:35

Если будете брать машину в сиксте - берите в расчет ломовой депозит.В марте этого года за неделю юзания "корсы" влупили 1500 долл.Пришлось отказаться,и брать за нал на месте.
Вода в апреле теплая везде.Купались и в Тель Авиве,и на мертвом ,ну и в Эйлате,конечно.
Дорога с севера на юг займет ококло 4-х часов.С ребенком может быть тяжеловато,я бы остановился на день на ММ, в Эйн Бокеке-всетаки искупаетесь,сувениры,грязь.Заодно посмотрите Массаду,Эйн геди.Только упаси вас бог на ММ брать отель Оазис.
В Эйлате подводная обсерватория-детишкам оч интересно будет.Взрослым ресторан "Три обезьяны" - вкусно и играет хорошая живая музыка.
Удачного отдыха.
Гость

 

Re: Израиль - Апрель, вопросы, вопросы...

Сообщение: #26

Сообщение alexeype » 17 ноя 2009, 10:17

Если говорить про пляж в Эйлате с 4-х летним ребенком, то я бы предложил Дельфиний пляж (или как-то так). По-моему очень интересно для него. Плюсы окромя дельфинов и живности на территории: очень пологий песчанный вход в море, море без волнения, закрытое от ветра пространство. Когда были в апреле 2007 в Эйлате, то на коралловом пляже (платный который) ветер нехило дул постоянно - даже холодновато было. На городском было неплохо, но то городской. А на дельфиньем было в самый раз (для тех кому поплавать охота там конечно негде особо, но если кто-то плавать не умеет, как моя жена, то там супер). Единственное, что он дороже остальных пляжей. Если соберётесь там много времени проводить, то можно вроде какие-то пакеты покупать на несколько дней и на разные дополнительные фишки (что-то типа поплавать с аквалангом с дельфинами и т.п.).
alexeype
участник
 
Сообщения: 106
Регистрация: 29.05.2007
Город: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Возраст: 45
Страны: 11
Пол: Мужской

Re: Израиль - Апрель, вопросы, вопросы...

Сообщение: #27

Сообщение мотыга » 17 ноя 2009, 17:55

Летом 2008 в Португалии брал машину на 10 дней (Шкода фабия) в sixt, на карте заблокировали 900 евро, но за машину взяли всего 220 евро, правде бронировал и платил заранее. Ближе к поездке определюсь. По пляжам, подскажите, сколько стоит услуги пляжа. Сколько стоит покушать в не дорогом кафе или ресторане.

Добавлено спустя 4 минуты 54 секунды:
Не забудьте: в день отлета, надо быть в еропорте за три часа до вылета!

За три часа начинается регистрация, заканчивается за 40 мин.
мотыга
новичок
 
Сообщения: 30
Регистрация: 31.05.2007
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Возраст: 48
Страны: 2
Пол: Мужской

Re: Израиль - Апрель, вопросы, вопросы...

Сообщение: #28

Сообщение alexeype » 17 ноя 2009, 22:01

Учтите, что за 40 минут именно регистрация заканчивается. Там до нее контроль безопасности на котором многие теряют кучу времени (ходят страшилки и про два часа). Закладываться нужно на полчаса на него еще хотя бы, а лучше на часик-полтора.
Когда у нас была эпопея с овербукингом на блоке Эль Аля мы получали билеты на Трансаеро и с нами тетка покупала новые. Вот она как раз не успела пройти безопасность малость. За час пошла на регистрацию, но не дошла. Меняла билеты с доплатой.

По пляжам уже не помню. На вскидку (инфе 2.5 года):
Городские бесплатно все (в том числе и отельные). Плата только за лежаки и т.п., да и то редко собирают и могут не собрать деньги (берешь просто из штабеля, там никого нет рядом, а ходят периодически по пляжу и стригут плату).
Коралловый 35 шекелей с носа вроде был. Лежаки вроде отдельно.
Дельфиний в районе 65 с носа за день (лежаки включены+ просмотр дельфинов и т.п.). На дельфиний мы приехали к открытию, выбрали лучшее место, а жена вообще их потискала бесплатно пока их там мальчик кормил. А так чтобы потискать нужно платить что-то.
На Мертвом море не подскажу. Я был с экскурсией только и уже подзабыл, т.к. не платил.
В Тель Авиве бесплатно. В апреле правда скорее всего прохладно. Я правда купался без проблем в конце апреля, но реально было не жарко еще.
alexeype
участник
 
Сообщения: 106
Регистрация: 29.05.2007
Город: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Возраст: 45
Страны: 11
Пол: Мужской

Re: Израиль - Апрель, вопросы, вопросы...

Сообщение: #29

Сообщение мотыга » 17 ноя 2009, 23:23

Да, правда говорят: Век живи, век учись. Планировал из Эйлата вылетать в 11-15 прилет в БенГурион в 12-15 плюс 10-15 мин. на выруливание и выход. Итого остается 50 мин. на регистрацию. Даже учитывая, что все вещи сдадим еще в Эйлате, и будем налегке, все равно можем не успеть. Придется лететь в 9-00 из Элата, правда аэропорт другой (Sde Dov). Прилет в 10-00, какое то время займет переезд до БенГурион (не подскажите, как добраться).
Для внутреннего перелета смотрю http://www.israirairlines.com/ , может, стоит где то еще посмотреть???
Спасибо
мотыга
новичок
 
Сообщения: 30
Регистрация: 31.05.2007
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Возраст: 48
Страны: 2
Пол: Мужской

Re: Израиль - Апрель, вопросы, вопросы...

Сообщение: #30

Сообщение Alex_ka » 17 ноя 2009, 23:44

ויברא אלוהים, את-התנינים הגדולים ... וירא אלוהים, כי-טוב
И сотворил Бог крокодилов больших... и увидел Бог, что это хорошо
Аватара пользователя
Alex_ka
Старожил
 
Сообщения: 4893
Регистрация: 17.11.2006
Город: Маале Шомрон, Израиль
Благодарил (а): 626 раз.
Поблагодарили: 1044 раз.
Возраст: 77
Страны: 115
Отчеты: 57
Пол: Мужской

Re: Израиль - Апрель, вопросы, вопросы...

Сообщение: #31

Сообщение Shwed » 17 ноя 2009, 23:51

Во сколько у Вас вылет на Родину?
PUTIN STOP KILLING CHILDREN
Аватара пользователя
Shwed
Старожил
 
Сообщения: 20394
Регистрация: 27.10.2005
Город: Latvia
Благодарил (а): 662 раз.
Поблагодарили: 2307 раз.
Возраст: 53
Страны: 90
Отчеты: 4
Пол: Мужской

Re: Израиль - Апрель, вопросы, вопросы...

Сообщение: #32

Сообщение мотыга » 17 ноя 2009, 23:55

В 14-00 вылет из БенГурион, авиакомпания Россия в 19-30 С-Пб
мотыга
новичок
 
Сообщения: 30
Регистрация: 31.05.2007
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Возраст: 48
Страны: 2
Пол: Мужской

Re: Израиль - Апрель, вопросы, вопросы...

Сообщение: #33

Сообщение Позор » 18 ноя 2009, 09:36

добраться лучше всего на такси до северного ж.д. вокзала и оттуда на поезде прямо в терминал Бен Гуриона.
Аватара пользователя
Позор
почетный путешественник
 
Сообщения: 2588
Регистрация: 27.01.2006
Город: Эль Ром Рамат аГолан
Благодарил (а): 93 раз.
Поблагодарили: 158 раз.
Возраст: 47
Страны: 47
Отчеты: 4
Пол: Мужской

Re: Израиль - Апрель, вопросы, вопросы...

Сообщение: #34

Сообщение alexeype » 18 ноя 2009, 10:01

Про такси Позор-а следует послушать. С ребенком и вещами я бы может и до Бен Гуриона сразу бы поехал, тут уже многое от ребенка и вещей зависит.

Если про прилет в Бен Гурион всё же вспомнить (может быть найдете более ранний рейс), то про вещи я не совсем понял. Если вам их получать по прилету в Бен Гурион, то то что налегке ничему не поспособствует, даже наоборот. Если же их умудрятся без вас сразу на "Россию" перекинуть (что-то у меня сомнения), то контроль безопасности быстро пройдете без вещей и времени на их получение не потратите. Тогда на безопасность полчаса точно хватит если затыка не будет и не сморозите чего-нить подозрительного. Единственное, что Бен Гурион аэропорт не малый по размерам (даже одного терминала в котормо я был). И вопрос не разные ли там терминалы для внутренних и международных рейсов.

Вобщем аккуратнее с планированием времени при обратной дороге. Лучше по-моему посидеть часик-полтора после регистрации в зале ожидания, чем носится как ненормальным и возбуждать службу безопасности своим нервным состоянием. Зал ожидания там неплохой и мест всем хватит думаю.
alexeype
участник
 
Сообщения: 106
Регистрация: 29.05.2007
Город: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Возраст: 45
Страны: 11
Пол: Мужской

Re: Израиль - Апрель, вопросы, вопросы...

Сообщение: #35

Сообщение мотыга » 18 ноя 2009, 10:32

Рисковать нет смысла, лучше немного посидеть в аэропорту, чем судорожно менять билеты. Хочу позвонить в авиакомпанию www.arkia.co.il , для уточнения информации. Телефоны только Израильские, не подскажите, как из России это сделать (код и тп.)
Спасибо
мотыга
новичок
 
Сообщения: 30
Регистрация: 31.05.2007
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Возраст: 48
Страны: 2
Пол: Мужской

Re: Израиль - Апрель, вопросы, вопросы...

Сообщение: #36

Сообщение Alex_ka » 18 ноя 2009, 10:41

http://www.arkia.com/click/static_page?pageid=contactus
Я так понимаю, что вы вылетаете в пятницу, 30 апреля? Тогда, наверное, единственный приемлемый вариант из Эйлата Arkia IZ 1810 в 8:00, прибытие в Сде Дов, оттуда такси или автобус до железнодорожной станции Савидор (Центр) или Университет.
ויברא אלוהים, את-התנינים הגדולים ... וירא אלוהים, כי-טוב
И сотворил Бог крокодилов больших... и увидел Бог, что это хорошо
Аватара пользователя
Alex_ka
Старожил
 
Сообщения: 4893
Регистрация: 17.11.2006
Город: Маале Шомрон, Израиль
Благодарил (а): 626 раз.
Поблагодарили: 1044 раз.
Возраст: 77
Страны: 115
Отчеты: 57
Пол: Мужской

Re: Израиль - Апрель, вопросы, вопросы...

Сообщение: #37

Сообщение мотыга » 18 ноя 2009, 11:16

Как Вы считаете, сколько времени займет переезд из оного аэропорта в другой. Есть рейс ИсраЭир, вылет из Эйлата в 9-00, в 10-00 посадка в Сде Дов. Если потратить +- один час на переезд то 11-00 в Бен Гурион - а это три часа до вылета.
мотыга
новичок
 
Сообщения: 30
Регистрация: 31.05.2007
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Возраст: 48
Страны: 2
Пол: Мужской

Re: Израиль - Апрель, вопросы, вопросы...

Сообщение: #38

Сообщение Alex_ka » 18 ноя 2009, 11:33

Тоже можно. Часа на переезд из одного аэропорта в другой должно хватить. От силы полтора. Если ехать автобусом или такси до вокзала (15 минут), и еще поезд (15 минут). Ну добавьте на всякий случай еще полчаса на ожидание поезда и еще минут 15 на всякий случай.
ויברא אלוהים, את-התנינים הגדולים ... וירא אלוהים, כי-טוב
И сотворил Бог крокодилов больших... и увидел Бог, что это хорошо
Аватара пользователя
Alex_ka
Старожил
 
Сообщения: 4893
Регистрация: 17.11.2006
Город: Маале Шомрон, Израиль
Благодарил (а): 626 раз.
Поблагодарили: 1044 раз.
Возраст: 77
Страны: 115
Отчеты: 57
Пол: Мужской

Re: Израиль - Апрель, вопросы, вопросы...

Сообщение: #39

Сообщение мотыга » 18 ноя 2009, 15:09

Честно говоря, смотрел, но как мне показалось, хороших вариантов не было. Если посоветуете, что-либо буду благодарен.
мотыга
новичок
 
Сообщения: 30
Регистрация: 31.05.2007
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Возраст: 48
Страны: 2
Пол: Мужской

Re: Израиль - Апрель, вопросы, вопросы...

Сообщение: #40

Сообщение alexeype » 18 ноя 2009, 17:09

Некоторый офф про квартиры в Эйлате, просто удивила фраза выше. А разве там бывают ближе к морю? Вроде большинство отелей явно ближе, чем ближайшие дома.
Может застроили уже конечно, но слабо верится в это.
alexeype
участник
 
Сообщения: 106
Регистрация: 29.05.2007
Город: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Возраст: 45
Страны: 11
Пол: Мужской

Re: Израиль - Апрель, вопросы, вопросы...

Сообщение: #41

Сообщение atr » 28 ноя 2009, 21:51

Добрый день.

А я вот советую вам ехать по прилету (из Б-Г) не в Иерусалим, а на море, например в Т-А. Там пожить несколько дней, разведать окружающее, подышать морским воздухом, погулять, возможно попляжничать. И для ребенка так попроще будет. Акклиматизация с дороги на морском побережье будет лучше. И вообще приятный комфортный цивилизованный город. Потом уже взять машину и поездить по стране. А в Иерусалим ехать сразу - бОлшьая нагрузка на психику вашу (а спокойнее и отдохнувшее родители - лучше и ребенку)
Если поедете на ММ с ребенком пляжничать - не очень понимаю, зачем. Если только целенаправленно лечиться. Не стоит забывать о мерах предосторожности с водой ММ, один брызг в глаз попадает - и кажется что выжжет его сейчас, бегом в душ и то не сразу помогает. Ребенок сможет соблюдать такие меры предосторожности? Я бы его вообще к воде там не подпускал, а сам бы искупался разок и дальше поехал.
==
atr
участник
 
Сообщения: 152
Регистрация: 18.12.2006
Город: Москва
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 21 раз.
Возраст: 52
Страны: 19
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Re: Израиль - Апрель, вопросы, вопросы...

Сообщение: #42

Сообщение мотыга » 18 янв 2010, 12:41

С маршрутом и проживанием определился, ОГРОМНОЕ СПАСИБО ВСЕМ, подскажите, пожалуйста, сколько стоит 1 литр бензина (средняя цена)
Спасибо.
мотыга
новичок
 
Сообщения: 30
Регистрация: 31.05.2007
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Возраст: 48
Страны: 2
Пол: Мужской

Re: Израиль - Апрель, вопросы, вопросы...

Сообщение: #43

Сообщение waskinkot » 18 янв 2010, 13:53

мотыга писал(а):подскажите, пожалуйста, сколько стоит 1 литр бензина (средняя цена)
Спасибо.

6.5 NIS за литр плюс-минус
Аватара пользователя
waskinkot
почетный путешественник
 
Сообщения: 3308
Регистрация: 15.09.2006
Город: Уайтхорс
Благодарил (а): 288 раз.
Поблагодарили: 533 раз.
Возраст: 50
Страны: 45
Отчеты: 13
Пол: Мужской

Re: Израиль - Апрель, вопросы, вопросы...

Сообщение: #44

Сообщение Shwed » 18 янв 2010, 13:58

waskinkot писал(а):6.5NIS приблизительно

В Эйлате дешевле
PUTIN STOP KILLING CHILDREN
Аватара пользователя
Shwed
Старожил
 
Сообщения: 20394
Регистрация: 27.10.2005
Город: Latvia
Благодарил (а): 662 раз.
Поблагодарили: 2307 раз.
Возраст: 53
Страны: 90
Отчеты: 4
Пол: Мужской

Re: Израиль - Апрель, вопросы, вопросы...

Сообщение: #45

Сообщение Позор » 18 янв 2010, 14:25

В Эйлате всё дешевле на 15.5 %, всвязи с тем, что это зона свободная от ндс ))))))
Аватара пользователя
Позор
почетный путешественник
 
Сообщения: 2588
Регистрация: 27.01.2006
Город: Эль Ром Рамат аГолан
Благодарил (а): 93 раз.
Поблагодарили: 158 раз.
Возраст: 47
Страны: 47
Отчеты: 4
Пол: Мужской

Re: Израиль - Апрель, вопросы, вопросы...

Сообщение: #46

Сообщение Alex_ka » 18 янв 2010, 14:39

Позор писал(а):15.5 %

Позор Позору! А еще частный предприниматель!
Н.д.с. уже несколько лет в Израиле составлял 16.5%, а с 1.1.10 снизился до 16%.
ויברא אלוהים, את-התנינים הגדולים ... וירא אלוהים, כי-טוב
И сотворил Бог крокодилов больших... и увидел Бог, что это хорошо
Аватара пользователя
Alex_ka
Старожил
 
Сообщения: 4893
Регистрация: 17.11.2006
Город: Маале Шомрон, Израиль
Благодарил (а): 626 раз.
Поблагодарили: 1044 раз.
Возраст: 77
Страны: 115
Отчеты: 57
Пол: Мужской

Re: Израиль - Апрель, вопросы, вопросы...

Сообщение: #47

Сообщение Позор » 18 янв 2010, 14:41

упс )))))) понизился знаю, ошибочка на полпроцентика )))))))
А насчёт предприниматель ))))))))..... как там в классике?..... Зачем знать географию, если есть извозчики ))))))))
Аватара пользователя
Позор
почетный путешественник
 
Сообщения: 2588
Регистрация: 27.01.2006
Город: Эль Ром Рамат аГолан
Благодарил (а): 93 раз.
Поблагодарили: 158 раз.
Возраст: 47
Страны: 47
Отчеты: 4
Пол: Мужской

Re: Израиль - Апрель, вопросы, вопросы...

Сообщение: #48

Сообщение мотыга » 11 апр 2010, 00:04

Ну вот, сумки уже собраны, билеты, гостиницы, машина забронированы, медицинская страховка куплена, план поездки в кармане. Остается несколько последних вопросов, перед тем как сбудется очередная мечта. 1. Как из аэропорта добраться до Тель Авива? 2. Как правильно одеваться при посещении исторических мест (особенно моей жене)?
мотыга
новичок
 
Сообщения: 30
Регистрация: 31.05.2007
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Возраст: 48
Страны: 2
Пол: Мужской

Re: Израиль - Апрель, вопросы, вопросы...

Сообщение: #49

Сообщение Shwed » 11 апр 2010, 00:30

1 Поездом 15 минут до станции Ha-Shalom http://www.rail.co.il/RU/Pages/HomePage.aspx
2 Скромно, без вызывающих декольте и прочих вызывающих нарядов. Исторические и религиозные места - это две большие разницы...
PUTIN STOP KILLING CHILDREN
Аватара пользователя
Shwed
Старожил
 
Сообщения: 20394
Регистрация: 27.10.2005
Город: Latvia
Благодарил (а): 662 раз.
Поблагодарили: 2307 раз.
Возраст: 53
Страны: 90
Отчеты: 4
Пол: Мужской

Re: Израиль - Апрель, вопросы, вопросы...

Сообщение: #50

Сообщение мотыга » 11 апр 2010, 11:25

допускают ли женщин в брюках в религиозные места???
мотыга
новичок
 
Сообщения: 30
Регистрация: 31.05.2007
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Возраст: 48
Страны: 2
Пол: Мужской

Re: Израиль - Апрель, вопросы, вопросы...

Сообщение: #51

Сообщение waskinkot » 11 апр 2010, 16:50

Смотря в какие... В основном допускают. А какие конкретно места интересуют?
Аватара пользователя
waskinkot
почетный путешественник
 
Сообщения: 3308
Регистрация: 15.09.2006
Город: Уайтхорс
Благодарил (а): 288 раз.
Поблагодарили: 533 раз.
Возраст: 50
Страны: 45
Отчеты: 13
Пол: Мужской

След.



Список форумовБЛИЖНИЙ ВОСТОК форумИЗРАИЛЬ форум — путешествия, отдых, святыни и отзывы туристовВопросы об Израиле, погода



Включить мобильный стиль