Ситуация в Израиле сегодня: сектор Газа

[ТетяСвета]

Если во время следующей большой войны национальное государство не будет создано, сионистская идея о государстве-убежище помрет окончательно.

Стесняюсь спросить - какое национальное государство?

[greggy]

тоже слежу за темой ...
определение - кто за "силовое" решение , а кто за "мирноеь - разделил бы географически - кто уже был под обстрелами - юг и север - практически категорически за "силовое" решение ...
правительство нас сдало в угоду сильным миром сего .. что дальше будет - уже предрекают новый виток с Хизбаллой , правда там кол-во ракет в одну минуту гораздо выше и на сколько щит сможет их остановить - вопрос ....
по поводу богатый араб-мирный араб - еще Гольда сказала и кажется здесь это повоторялось - пока арабы не начнут любить своих детей сильнее,чем ненавидят нас - вот тогда будет мир .. примерно так )))
живу на севере страны и отчетливо видно - богатые , но готовые на "борьбу с неверными" и бедные , но очень сильно любищие своих детей , которым вся эта политика побоку ....
а Газу надо давить .. Цахалу уже давно надо снять "белые перчатки" и заняться конкретным делом , а не точечно стрелять\ по мухам-осам ....
имхо

[Мика.]

Что будет. Решение обычно приносит война. Так было в 48-м, и отчасти в 67-м.

Согласна. Думаю, что сейчас была маленькая тренировка. А большая война будет с Ираном.
И тогда маленький иран -хамастан сам по-тихому успокоится и начнет кушать с ложечки у катара/саудитов и пр.

Если во время следующей большой войны национальное государство не будет создано, сионистская идея о государстве-убежище помрет окончательно.

Чьё национальное гос-во должно быть создано?
Палестинцев?
А почему оно не было создано между 1948м и и 1967 м годами? Ведь тогда западный берег (Иудея и Самария) были под Иорданией, а Газа - под Египтом.
Что мешало Египту и Иордании в течении 20 лет создать национальный очаг своим палестинским братьям? Где тогда были ООН ?
Если вы еще не забыли иврит, то я тут покажу ролик. Азми Бшара - бывший депутат израильского Кнессета, ненавистник Израиля и ныне беглая овечка, живущая то в Сирии, то в Катаре.
Так вот , этот человек, которого уж никак нельзя приписать к приверженцем Израиля говорит о том, что палестинского народа не существует. Есть арабы. И он себя считает арабом. А так. наз палестина -это бывшая южная Сирия. Там есть титры на английском

phpBB [media]

П.С. Согласна с Алекс-Ка, что редко бывает.

[fimapol]

Взгляд на решение проблемы Газы Игоря Торика - экскурсовода, автора путеводителя по Израилю.

[TuMan]

Стесняюсь спросить - какое национальное государство?

То, которое задумывалось отцами-основателями - с еврейским большинством и лояльным арабским меньшинством.
Более того скажу - говорилось о государстве площадью в 100 тысяч квадратных километров, но никак не о том, что вышло.
Так что извините, три четверти территории Израиля (того, который должен был быть создан) оккупированы арабами.

[greggy]

Взгляд на решение проблемы Газы Игоря Торика - экскурсовода, автора путеводителя по Израилю.

правильно , но нереально ....

[krokys]

Главное всегда помнить, что для арабов и иных мусульман (даже не самых экстремиски настоенных) мы все: и евреи, и христиане, и буддисты - неверные, а обмануть неверного, отнять его имущество, убить неверного - это доблесть. Они уважают только силу. Ждать, что люди с таким менталитетом когда-нибудь в дипломатии "умиротворения агрессора" увидят добрую волю или будут благодарны за проявленное человеколюбие, "демократию"- просто наивно. Я не против их существования вообщее, но я против постоянных реверансов и уступок. По-моему, Европа уже поняла свою ошибку - вряд ли они готовы ко всеобщей исламизации за счет беспардонного поведения, расселения и размножения выходцев из арабских стран. Тоже и в Росссии - они нас просто вытеснят, если не выстрить стену по границе как на Западном берегу.

[zmeuka_ag]

А большая война будет с Ираном.

Ой, не дай Бог. Сейчас не 67 год, а уж тем более не 48.
Времена, и вооружения(!), меняются.

[zmeuka_ag]

По-моему, Европа уже поняла свою ошибку - вряд ли они готовы ко всеобщей исламизации за счет беспардонного поведения

Да, вроде как, Европа боиться того, что за счет ее исламизации будут "беспорядки". Из фразы "не тронь г..но, не завоняет". А у них там арабов уже достаточно. И те же подачки для "бедных беженцев".

[greggy]

Израилю побольшому насрать на эти корабли )))
просто молодежь палестинская пробует на "зубок" перемирие - что можно,а что нельзя ..
к заградительному забору решили подойти , флажек свой повесить ..
вот один и получил пулю ... а еще с десяток раненых ....

[Позор]

О как ))))) меня записали в левые ))))) Нет друзья мои, я правых убеждений, но я реалист. население Израиля, включающее арабских граждан 7 мил. человек. Крупные игроки на международной арене, США, Россия, Китай, ЕС. имеют совокупное население и соответственно военную и экономическую мощь раз эдак в 100 перекрывающую Израильскую. Мы не можем пойти против всего мирового сообщества, просто как маленькое и экономически (импортом и экспортом) привязанное к западному миру государство. Поэтому силовое решение, каким бы лакомым бы оно не выглядело, просто невозможно. Нас задавят экономическими санкциями..... Поэтому те, кто кричат о силовом решении вопроса мягко скажем не очень то реалистичны.....
Поэтому требуется решение не военное. Формула левых территории в обмен на мир не жизнеспособна, по причине менталитета арабского, говорить с позиции силы. Они такую формулу воспринимают как поражение Израиля и требуют еще и еще.....
А вот экономическое решение проблемы, в виде приведения палестинского населения в зажиточное состояние, оно весьма перспективно, ибо именно это всеми силами блокируют корумпированные палестинские лидеры, желающие только лишь продолжения конфликта.
Так что Рав Кахане прав, но на дворе 21 век друзья мои ))))))
Почему палестинцы самый образованный народ на БВ. после израильтян?
грамотность выше 90 процентов..... для сравнения в Египте лишь 45 %......

[waskinkot]

просто молодежь палестинская пробует на "зубок" перемирие - что можно,а что нельзя ..
к заградительному забору решили подойти , флажек свой повесить ..
вот один и получил пулю ... а еще с десяток раненых ....

заказуха обычная. Дали флаг, сказали куда повесить, пообещали денег, понатащили камер и журналистов и вперед... Прессы в этот раз было намного больше чем обычно.

На северных Голанах шума со стороны Сирии много слышно- выстрелы, взрывы.. То затихает, а то прям Сталинград.

[waskinkot]

А вот экономическое решение проблемы, в виде приведения палестинского населения в зажиточное состояние, оно весьма перспективно, ибо именно это всеми силами блокируют корумпированные палестинские лидеры, желающие только лишь продолжения конфликта.

Факт. Никому, ни одной стране региона, прямо или косвенно участвующей в конфликте не выгодно повышение уровня жизни палестинцев. Палестинцы нужны хизбалле , Ирану и другим только как вывеска для бизнеса по продажам оружия, дестабилизации региона и чем они беднее и угнетеннее тем лучше идет бизнес

[вечный отпускник]

"не выгодно повышение уровня жизни палестинцев"

Я плакаль...
Сколько им денег пересылают арабские и европейские спонсоры, так за такие деньги уже бы могли давно жить припеваючи.
Просто хочется еще больше поиметь, да заодно и авторитет среди арабов поддержать.
Как-то в Турции разговаривал с сирийцами, так они к палестинцам как мы к цыганам относятся.
По их словам палестинцы самый подлый народ, никогда нельзя к ним спиной поворачиваться.
Если нож в спину не всадят, так уж спи_дят что-нибудь обязательно.

[Позор]

Не надо плакать..... деньги которые переводят к палестинцам не попадают, а оседают на счетах всяких Арафатов. Абу Мазенов, Дахланов и прочих руководителей автономии. До самих палестинцев они не доходят. Да и деньги им давать не надо, надо обеспечить возможность свободно зарабатывать у себя дома достойные деньги. Ну жна инфраструктура и отсутствие коррупции. А деньги просто в руки давать не выход. Прожрут.

[TuMan]

Товарищи, к сожалению, о добровольном примирении между палестинскими арабами и нами не может быть никакой речи, ни теперь, ни в пределах обозримого будущего. Высказываю это убеждение в такой резкой форме не потому, чтобы мне нравилось огорчать добрых людей (которых много на форуме), а просто потому, что они не огорчатся: все эти добрые люди, за исключением слепорожденных, уже давно сами поняли полную невозможность получить добровольное согласие арабов Палестины на существование страны с еврейским большинством.
Давайте вспомним опыт колонизации других стран. Возьмите все известные примеры и попытайтесь найти хотя бы один случай, когда колонизация происходила с согласия туземцев. Такого случая не было. Туземцы – все равно, культурные или некультурные – всегда упрямо боролись против колонизаторов – все равно, культурных или некультурных. При этом образ действий колонизатора нисколько не влиял на отношение к нему туземца. Сподвижники Кортеса и Писарро или, допустим, иудеи во дни Иисуса Навина вели себя, как разбойники, но английские и шотландские «отцы-странники» - пионеры Северной Америки, были людьми высокого нравственного пафоса, которые не то что краснокожего, но и мухи не хотели обидеть, и искренно верили, что в прерии достаточно места и для белых, и для красных. Но туземец с одинаковой свирепостью воевал и против злых, и против добрых колонизаторов. Никакой роли при этом не играл и вопрос о том, много ли в той стране свободной земли.
Пример. На территории Соединенных Штатов в 1921 году насчитывалось 340 тысяч краснокожих. Но и в лучшие времена их было не больше 3/4 миллиона на всем колоссальном пространстве от Лабрадора до Рио Гранде. Не было тогда на свете человека с такой сильной фантазией, чтобы всерьез предвидеть опасность реального «вытеснения» туземцев пришельцами. Туземцы боролись не потому, что сознательно и определенно боялись вытеснения, а просто потому, что никакая колонизация, нигде, никогда и ни для какого туземца не может быть приемлема.
Каждый туземный народ, все равно, цивилизованный или дикий, смотрит на свою страну, как на свой национальный дом, где он хочет быть и навсегда остаться полным хозяином. Не только новых хозяев, но и новых соучастников или партнеров по хозяйству он добровольно не допустит.
Это относится и к арабам. Нас пытаются уговорить, будто арабы – или глупцы, которых, можно обмануть «смягченной» формулировкой наших истинных целей, или продажное племя, которое уступит нам свое первенство в Палестине за культурные и экономические выгоды. Отказываюсь наотрез принять этот взгляд на палестинских арабов. Культурно они отстали от нас на 500 лет, в духовном отношении они не обладают ни нашей выносливостью, ни нашей силой воли, но этим вся внутренняя разница и исчерпывается. И к Палестине они относятся по крайней мере с той же инстинктивной любовью и органической ревностью, с какой ацтеки относились к своей Мексике. Фантазия о том, что они добровольно согласятся на существование Израиля в обмен на культурные или материальные удобства, которые принесет им еврейский колонизатор, – эта детская фантазия вытекает из какого-то предвзятого презрения к арабскому народу, из какого-то огульного представления об этой расе, как сброде подкупном, готовом уступить свою родину за хорошую сеть железных дорог. Такое представление ни на чем не основано. Говорят, что отдельные арабы часто подкупны, но отсюда не следует, что палестинское арабы в целом способны продать свой ревнивый патриотизм, которого даже папуасы не продали.
Каждый народ борется против колонизаторов, пока есть хоть искра надежды избавиться от колонизационной опасности.
Так поступают и так будут поступать и палестинские арабы, пока есть хоть искра надежды.

[Позор]

Верно, но не совсем.
Большинство арабов готово мирится с существованием Израиля, граждане Израиля арабского происхождения тому пример, пока они знают, что в военном конфликте им ничего не светит, а они это знают, не идиоты, они будут с нами сосуществовать и нас терпеть, а мы соответственно их. Терпеть можно по разному:
Можно нелюбить, но примирится с жизнью бок о бок, если кроме Израиля есть и еще что-то в их жизни.
Можно нищенствовать и всю свою ненависть к такой вот жизни изливать на сионистов )))
Мне не нравяться оба варианта, но приемлем первый.
Уж как англичане ненавидели французов, уж как французы немцев.... но ничего, живут и все ок. Такое возможно и тут. Все решает уровень комфортности жизни. Нации живущие в комфртных условиях и при хотя бы некоторой демократии не любят воевать..... никогда еще за всю историю не было войн между двумя демократическими государствами.

[TuMan]

Я немного "адаптировал" отрывок из знаменитой статьи Жаботинского 90-летней давности (ты наверняка узнал ее, но тактично промолчал), чтобы показать, как давно существует социалистический тезис "мы дадим им унитазы, и они откажутся от борьбы". От борьбы они откажутся, только после сокрушительного поражения. Не уверен, что оно уже случилось. Я также согласен с тезисом Жаботинского, что арабское меньшинство может существовать в Израиле только если оно лояльно. Последняя история с израильским арабом из Тайбе, подложившим фугас в автобус, характерна. Как он получил израильское гражданство? Что это за программа "воссоединения семей"? Воссоединение должно идти в ту сторону. Те, кто дали ему гражданство, должны, имхо, понести уголовную ответственность.

[Позор]

Узнал )))) Но я придерживаюсь основы основ ревизионистов от Жаботинского же: Железная стена. Пока они не смирятся, никаких уступок. Но чтобы они смирились, они должны перестать нам завидовать хотя бы..... а это экономика.
Воссоединение семей это закон, он действует для всех граждан страны. Тут нет дискриминации по нац. признаку. Он придуман для евреев, но пользоваться им могут все.

[TuMan]

Железная стена

"...на избитый упрек, будто выше изложенная точка зрения неэтична, отвечаю: неправда. Одно из двух: или сионизм морален, или он не морален. Этот вопрос мы должны были для себя решить раньше, чем взяли первый шекель. И решили положительно. А если сионизм морален, т.е. справедлив, то справедливость должна быть проведена в жизнь независимо от чьего бы то ни было согласия или несогласия. И если А, В или С хотят силой помешать осуществлению справедливости, ибо находят ее для себя невыгодной, то нужно им в этом помешать, опять-таки, силой. Это этика; никакой другой этики нет.
Во-вторых, все это не значит, что с палестинскими арабами немыслимо никакое соглашение. Невозможно только соглашение добровольное. Покуда есть у арабов хоть искра надежды избавиться от нас, они этой надежды не продадут ни за какие сладкие слова и ни за какие питательные бутерброды, именно потому, что они не сброд, а народ, хотя бы и отсталый, но живой. Живой народ идет на уступки в таких огромных, фатальных вопросах только тогда, когда никакой надежды не осталось, когда в железной стене не видно больше ни одной лазейки. Только тогда крайние группы, лозунг которых «ни за что», теряют свое обаяние, и влияние переходит к группам умеренным. Только тогда придут эти умеренные к нам с предложением взаимных уступок; только тогда станут они с нами честно торговаться по практическим вопросам, как гарантия против вытеснения, или равноправие, или национальная самобытность; и верю и надеюсь, что тогда, мы сумеем дать им такие гарантии, которые их успокоят, и оба народа смогут жить бок о бок мирно и прилично. Но единственный путь к такому соглашению есть железная стена, т.е. укрепление в Палестине власти, недоступной никаким арабским влияниям, т.е. именно то, против чего арабы борются. Иными словами, для нас единственный путь к соглашению в будущем есть абсолютный отказ от всяких попыток к соглашению в настоящем".