Странности с заправкой в Израиле.

Погода в Израиле. Пляжи Тель Авива. Путешествие Израиль. Ответы на вопросы относительно Израиля. Иерусалим Голгофа путешествие с крестом на спине То что нужно увидеть в Израиле. Израиль цены. Путешествие в Израиль

Странности с заправкой в Израиле.

Сообщение: #1

Сообщение Tchaikovska » 04 сен 2013, 19:48

Здравствуйте.
Мы сейчас в Израиле. Путешествуем на машине и пришло время заправиться. На заправке заправщику скали полный бак, оплата картой. Он взял карту, потом удивило, что до заправки. Фактическая сумма по чеку и аппарату заправки - 162 шекеля с копейками.
Но у нас подключен интернет банкинг и при использовании карты сразу приходит смс. Списание со счета 200 шекелей. Попытлись разобраться на месте. Парнишка прикинулся шлангом, показал сумму в чеке и на аппарате заправочном и развел руками. Там написано 162 шекеля.
Мы сразу же связались со своим банком и уточнили вопрос. Сказали блокировано 200 шекелей. Если в течении месяца их спишут, то с чеком обратиться в банк. Удивило что дали только чек, а банковский с подписью нет.
Кто-то с таким сталкивался? Мошенничество ли это? Мы вроде ушлые путешественники, но еще не видели, чтобы списывали за фактическую услугу больше, чем нужно. Парниша-заправщик эти деньги налом же не получит.
Заправка фирмы paz.co.il в Эйлате.
Tchaikovska
новичок
 
Сообщения: 29
Регистрация: 20.08.2007
Город: Киев
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Возраст: 43
Страны: 29
Израиль форум
Похожие темы

Re: Оплата бензина с карты, блокировка большей суммы

Сообщение: #2

Сообщение Shwed » 04 сен 2013, 19:48

Tchaikovska писал(а):Сказали блокировано 200 шекелей. Если в течении месяца их спишут, то с чеком обратиться в банк. Удивило что дали только чек, а банковский с подписью нет.
Кто-то с таким сталкивался? Мошенничество это? Какие действия предпринять?

Спишут стоимость заправки. Остальное вернётся на карту. Это в порядке вещей, не беспокойтесь.
PUTIN STOP KILLING CHILDREN
Аватара пользователя
Shwed
Старожил
 
Сообщения: 20395
Регистрация: 27.10.2005
Город: Latvia
Благодарил (а): 662 раз.
Поблагодарили: 2307 раз.
Возраст: 53
Страны: 90
Отчеты: 4
Пол: Мужской

Re: Оплата бензина с карты, блокировка большей суммы

Сообщение: #3

Сообщение Tchaikovska » 04 сен 2013, 19:53

Спасибо большое за ответ Понимаете - карта дебетная. На ней определенная сумма денег. Если блокируют за аренду машины в случае невозврата, это понятно и приемлемо. А за четкий литраж бензина - совсем непонятно за что) Но если те деньги вернут через месяц...
Нам еще тут заправляться. Один раз 37 шекелей еще ничего. Но если так будет постоянно, ето не дело)) да и вспомнить потом проверить или все вернули.
Но уже легче, что есть вероятность что вернут)))
Tchaikovska
новичок
 
Сообщения: 29
Регистрация: 20.08.2007
Город: Киев
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Возраст: 43
Страны: 29

Re: Странности с заправкой в Израиле.

Сообщение: #4

Сообщение lab » 04 сен 2013, 19:55

карту проводишь до заправки. Иначе как они знают, что бензин будет оплачен. Если платешь налом, то расплата в конце запрвки. Если платишь картой, то карта проводится перед заправкой и потом расписываешься на слипе с суммой. Может вы налог не увидели. 18%.
Last 10 years of travel only:
Distance to the Moon 2.701 x
Earth Circumnavigation 25.91 x
In Miles 645.173
Hours 1320:23
Flights 334
Аватара пользователя
lab
Старожил
 
Сообщения: 2029
Регистрация: 05.08.2006
Город: Terra Sancta
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 122 раз.
Возраст: 56
Страны: 90
Отчеты: 26
Пол: Мужской

Re: Странности с заправкой в Израиле.

Сообщение: #5

Сообщение lab » 04 сен 2013, 19:56

Хотя иногда даже расписываться не надо. Просто забираешь свою копию слипа и вперед...
Last 10 years of travel only:
Distance to the Moon 2.701 x
Earth Circumnavigation 25.91 x
In Miles 645.173
Hours 1320:23
Flights 334
Аватара пользователя
lab
Старожил
 
Сообщения: 2029
Регистрация: 05.08.2006
Город: Terra Sancta
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 122 раз.
Возраст: 56
Страны: 90
Отчеты: 26
Пол: Мужской

Re: Странности с заправкой в Израиле.

Сообщение: #6

Сообщение Shwed » 04 сен 2013, 20:05

Дубль вопроса удалил, правила форума гласят:
Не плодите один и тот же вопрос (тему) в разных форумах. Определитесь сначала к какому разделу относится ваш вопрос и публикуйте его только там
PUTIN STOP KILLING CHILDREN
Аватара пользователя
Shwed
Старожил
 
Сообщения: 20395
Регистрация: 27.10.2005
Город: Latvia
Благодарил (а): 662 раз.
Поблагодарили: 2307 раз.
Возраст: 53
Страны: 90
Отчеты: 4
Пол: Мужской

Re: Странности с заправкой в Израиле.

Сообщение: #7

Сообщение Мика. » 04 сен 2013, 23:47

lab писал(а) 04 сен 2013, 19:55: Если платешь налом, то расплата в конце запрвки. .

В Бат-Яме, на заправке Паз у каньона, и в промзоне на заправке Сонол, наличку берут до заправки. Даже при "шерут ацми" (самостоятельная заправка).
Мика.
почетный путешественник
 
Сообщения: 4454
Регистрация: 06.12.2010
Город: ישראל Израиль
Благодарил (а): 443 раз.
Поблагодарили: 629 раз.
Возраст: 65
Отчеты: 6
Пол: Женский

Re: Странности с заправкой в Израиле.

Сообщение: #8

Сообщение Борис Воловик » 05 сен 2013, 12:06

Я всегда рекомендую туристам заправляться за наличные. При заправке неизраильскими картами частенько возникают всякие непредвиденные ситуации. Например, иногда есть ограничение на сумму одноразовой заправки (только при оплате иностранной картой). Почему иногда ограничивают, а иногда нет, мне понять так и не удалось. Поэтому во избежание сюрпризов, как я и сказал, рекомендую заправляться за наличные.
Аватара пользователя
Борис Воловик
активный участник
 
Сообщения: 775
Регистрация: 09.09.2011
Город: Модиин
Благодарил (а): 12 раз.
Поблагодарили: 90 раз.
Возраст: 56
Страны: 24
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Странности с заправкой в Израиле.

Сообщение: #9

Сообщение Katy99 » 05 сен 2013, 12:22

Это нормальная ситуация. Они блокируют сумму для гарантии оплаты. Вариантом, по-моему, может быть заранее сказать, на какую сумму вы желаете заправиться. Или платить наличными.
Katy99
активный участник
 
Сообщения: 958
Регистрация: 22.01.2012
Город: Тель Авив
Благодарил (а): 106 раз.
Поблагодарили: 75 раз.
Возраст: 45
Страны: 10
Отчеты: 18
Пол: Женский

Re: Странности с заправкой в Израиле.

Сообщение: #10

Сообщение BigIron » 05 сен 2013, 13:53

У некоторых израильских заправок есть странность с иностранными дебетными картами.
Подробностей я не помню, но насколько помню - это проверка платежеспособности клиента.
Если проверите состояние счета через один бизнес-день, то вместо суммы в 200 ш. там будет 162.
Never trust a computer you can lift.
BigIron
активный участник
 
Сообщения: 551
Регистрация: 21.11.2011
Город: Раанана/Кфар Саба, Израиль
Благодарил (а): 19 раз.
Поблагодарили: 60 раз.
Возраст: 65
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Странности с заправкой в Израиле.

Сообщение: #11

Сообщение Katy99 » 05 сен 2013, 14:13

Не только с иностранными дебетными, но и с доморощенными кредитными. У меня такое было. Я вообще до сих пор считала, что это обыкновенная практика верная для всех заправок и карт.
Katy99
активный участник
 
Сообщения: 958
Регистрация: 22.01.2012
Город: Тель Авив
Благодарил (а): 106 раз.
Поблагодарили: 75 раз.
Возраст: 45
Страны: 10
Отчеты: 18
Пол: Женский

Re: Странности с заправкой в Израиле.

Сообщение: #12

Сообщение Tchaikovska » 07 сен 2013, 20:34

Вопрос все же касается двух тем ибо разборка с банком еще предстоит, если деньги не вернут. А в жтой теме специалистов нет.
Потому что:
1) заправлялись второй раз под Иерусалимом. Попросили заправить на 100 шекелей, платим картой - снимает 200. Это было позавчера.
2) сегодня опять звонили в свой банк. По 2 операциям блокированы 200 шекелей.
3) опять дали фискальный чек, а банковский нет.

Это просто какая-то фигня. В банке еще сказали позвонить в Пн. Вероятно девушка не знает как решить ситуацию. Мы уже в это время будем дома.
Такого безобразия еще не видела. На счете ни за что блокируют деньги
Наверное, следующие разы заправимся за нал(
П.С. Сегодня мы встречались со знакомыми израильтянами. Они не поверили нам, сфоткали чеки. То есть для них ситуация странная. Пообещали помочь и прозвонить в паз. Посмотрим чем закончится.
Tchaikovska
новичок
 
Сообщения: 29
Регистрация: 20.08.2007
Город: Киев
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Возраст: 43
Страны: 29

Re: Странности с заправкой в Израиле.

Сообщение: #13

Сообщение BigIron » 07 сен 2013, 22:13

Это не столько ситуация странная - это скорее ваши дебетные карточки немного дебильные.
Израильтяне такого никогда не видели и увидеть не могут. У нас кредитные карточки, а не дебетные.
Мы видим только реальное снятие денег, а не авторизации.
Не забывайте - авторизация сделки и реальное снятие денег по сделке - совершенно разные вещи.
Вероятно из-за праздников в Израиле снятие денег пока не произошло.
А вот почему авторизацию Паз делает с таким запасом - вопрос конечно интересный, но ответа у меня нет.
Но в результате снимут у вас только стоимость бензина и не копейки больше.
Never trust a computer you can lift.
BigIron
активный участник
 
Сообщения: 551
Регистрация: 21.11.2011
Город: Раанана/Кфар Саба, Израиль
Благодарил (а): 19 раз.
Поблагодарили: 60 раз.
Возраст: 65
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Странности с заправкой в Израиле.

Сообщение: #14

Сообщение Tchaikovska » 07 сен 2013, 23:25

Дебетные карты может и с особенностями, но они удачно прошли почти всю Европу, часть Азии и Америки. И за долгое время пользования проблемы только на заправках определенной сети Израиля. Как то все заправки случайно получились на пазе. Запас блока - полсуммы заправки и возвращают долго. Для дебетной карты и реальной ситуации мне все одно - эти деньги реально не доступны полпутешествия. Не хорошо.
Другим пусть будет еще одно предупреждение.
Tchaikovska
новичок
 
Сообщения: 29
Регистрация: 20.08.2007
Город: Киев
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Возраст: 43
Страны: 29

Re: Странности с заправкой в Израиле.

Сообщение: #15

Сообщение Evgeny Rodichev » 07 сен 2013, 23:45

BigIron писал(а) 07 сен 2013, 22:13:Израильтяне такого никогда не видели и увидеть не могут.

Шикарное утверждение, давно такого не встречал От имени всех израильтян, да еще не просто про факт ("не видели"), но даже и про возможность ("увидеть не могут").

Двухфазная транзакция (блокировка - списание) давно уже стандарт всех платежных систем. Это характеристика протокола обмена информацией, а не характеристика банка, страны, типа счета.

Блокировка часто делается с некоторым запасом.

Regards,
E.R.
Аватара пользователя
Evgeny Rodichev
Гуру
 
Сообщения: 8462
Регистрация: 21.10.2003
Город: Moscow
Благодарил (а): 36 раз.
Поблагодарили: 478 раз.
Возраст: 69
Страны: 44
Отчеты: 5

Re: Странности с заправкой в Израиле.

Сообщение: #16

Сообщение Позор » 08 сен 2013, 00:37

Evgeny Rodichev писал(а) 07 сен 2013, 23:45:Шикарное утверждение, давно такого не встречал От имени всех израильтян, да еще не просто про факт ("не видели"), но даже и про возможность ("увидеть не могут")...

Евгений, имелось ввиду разумеется, что подавляющее большинство карт в Израиле кредитные, а дебетные практически в стране отсутствуют, хотя и имеются. Посему, у нас и правда шанс попасть в такую ситуацию стремится к нулю ))))))
Аватара пользователя
Позор
почетный путешественник
 
Сообщения: 2588
Регистрация: 27.01.2006
Город: Эль Ром Рамат аГолан
Благодарил (а): 93 раз.
Поблагодарили: 158 раз.
Возраст: 47
Страны: 47
Отчеты: 4
Пол: Мужской

Re: Странности с заправкой в Израиле.

Сообщение: #17

Сообщение psb1 » 08 сен 2013, 07:37

BigIron писал(а) 07 сен 2013, 22:13:Это не столько ситуация странная - это скорее ваши дебетные карточки немного дебильные.
Израильтяне такого никогда не видели и увидеть не могут.


Неоднозначное утверждение... С дебетовой картой проехал очень много стран Европы, Азии и Южной Америки. Проблем не было ни разу, а в Израиле они вдруг становятся "дебильными". Некорректно, по меньшей мере .
Аватара пользователя
psb1
участник
 
Сообщения: 113
Регистрация: 26.03.2012
Город: Новосибирск
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
Возраст: 66
Страны: 10
Пол: Мужской

Re: Странности с заправкой в Израиле.

Сообщение: #18

Сообщение Мика. » 08 сен 2013, 09:11

Evgeny Rodichev писал(а) 07 сен 2013, 23:45:
BigIron писал(а) 07 сен 2013, 22:13:Израильтяне такого никогда не видели и увидеть не могут.

Шикарное утверждение, давно такого не встречал От имени всех израильтян, да еще не просто про факт ("не видели"), но даже и про возможность ("увидеть не могут").

Regards,
E.R.

BigIron прав и про израильские карточки есть целая тема. Вкратце, суть в сообщении 39
Пластиковые карты в Израиле
Мика.
почетный путешественник
 
Сообщения: 4454
Регистрация: 06.12.2010
Город: ישראל Израиль
Благодарил (а): 443 раз.
Поблагодарили: 629 раз.
Возраст: 65
Отчеты: 6
Пол: Женский

Re: Странности с заправкой в Израиле.

Сообщение: #19

Сообщение BigIron » 08 сен 2013, 09:51

Evgeny Rodichev писал(а) 07 сен 2013, 23:45:
BigIron писал(а) 07 сен 2013, 22:13:Израильтяне такого никогда не видели и увидеть не могут.

Шикарное утверждение, давно такого не встречал От имени всех израильтян, да еще не просто про факт ("не видели"), но даже и про возможность ("увидеть не могут").

Двухфазная транзакция (блокировка - списание) давно уже стандарт всех платежных систем. Это характеристика протокола обмена информацией, а не характеристика банка, страны, типа счета.

Блокировка часто делается с некоторым запасом.

Regards,
E.R.



Конечно, если бы ТС воспользовалась более формальным выражением, вроде "в заданной точке пространства-времени с координатами (x,y,z,t) была произведена покупка... и т.д." и я был бы более точен в выражениях.
Я и предположить не мог, что тут может начаться обсуждение протоколов VISA или MC.
Добавлю все же, что в протоколе общения, в просторечьи называемом "русский язык" понятие "никогда" присутствует ничуть не менее, чем понятие "блокировка" в платежном протоколе.Если бы банки в вашей стране доверяли клиентам хотя бы как в нашей стране, то не было бы необходимости в дебетных картах - во всех смыслах менее удобных, чем кредитных.
Never trust a computer you can lift.
BigIron
активный участник
 
Сообщения: 551
Регистрация: 21.11.2011
Город: Раанана/Кфар Саба, Израиль
Благодарил (а): 19 раз.
Поблагодарили: 60 раз.
Возраст: 65
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Странности с заправкой в Израиле.

Сообщение: #20

Сообщение BigIron » 08 сен 2013, 10:04

psb1 писал(а) 08 сен 2013, 07:37:
BigIron писал(а) 07 сен 2013, 22:13:Это не столько ситуация странная - это скорее ваши дебетные карточки немного дебильные.
Израильтяне такого никогда не видели и увидеть не могут.


Неоднозначное утверждение... С дебетовой картой проехал очень много стран Европы, Азии и Южной Америки. Проблем не было ни разу, а в Израиле они вдруг становятся "дебильными". Некорректно, по меньшей мере .





Дебетная карта ущербна по определению, по сравнению с кредитной.То, что вы до сих пор не видели проблем, говорит лишь о том, что авторизация практически всегда производится в точности на сумму сделки, что было неверно в нашем случае. Почему сеть заправок ПАЗ (вполне уважаемая в Израиле) иногда производит авторизацию на округленную вверх бОльшую сумму я не знаю, хотя и догадываюсь. Вряд ли их задача - отвадить туристов из б. СССР.Но если бы у вас были нормальные кредитные карточки вместо дебетных, вам бы не пришлось пугаться, разглядывая промежуточные результаты транзакции вместо окончательных.
Never trust a computer you can lift.
BigIron
активный участник
 
Сообщения: 551
Регистрация: 21.11.2011
Город: Раанана/Кфар Саба, Израиль
Благодарил (а): 19 раз.
Поблагодарили: 60 раз.
Возраст: 65
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Странности с заправкой в Израиле.

Сообщение: #21

Сообщение Evgeny Rodichev » 08 сен 2013, 10:42

Мика. писал(а) 08 сен 2013, 09:11:BigIron прав и про израильские карточки есть целая тема. Вкратце, суть в сообщении 39

Там написан, очень мягко говоря, набор слов, имеющий крайне отдаленное отношение к тому, как на самом деле работают международные платежные системы. Во всех странах.

Regards,
E.R.
Аватара пользователя
Evgeny Rodichev
Гуру
 
Сообщения: 8462
Регистрация: 21.10.2003
Город: Moscow
Благодарил (а): 36 раз.
Поблагодарили: 478 раз.
Возраст: 69
Страны: 44
Отчеты: 5

Re: Странности с заправкой в Израиле.

Сообщение: #22

Сообщение psb1 » 08 сен 2013, 10:48

Но если бы у вас были нормальные кредитные карточки вместо дебетных, вам бы не пришлось пугаться, разглядывая промежуточные результаты транзакции вместо окончательных.


Пожалуй, закончу обсуждение в этой теме, ибо истины с такими собеседниками не найти...
Аватара пользователя
psb1
участник
 
Сообщения: 113
Регистрация: 26.03.2012
Город: Новосибирск
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
Возраст: 66
Страны: 10
Пол: Мужской

Re: Странности с заправкой в Израиле.

Сообщение: #23

Сообщение Мика. » 08 сен 2013, 10:49

Evgeny Rodichev писал(а) 08 сен 2013, 10:42:
Мика. писал(а) 08 сен 2013, 09:11:BigIron прав и про израильские карточки есть целая тема. Вкратце, суть в сообщении 39

Там написан, очень мягко говоря, набор слов, имеющий крайне отдаленное отношение к тому, как на самом деле работают международные платежные системы. Во всех странах.

Regards,
E.R.

,
Evgeny Rodichev, а при чем тут все страны? Вы ведь написали ,что BigIron не может отвечать за всех израильтян, вот я вам и дала ссылку на пост ,объясняющий систему израильских карточек. И имено поэтому прав BigIron - для нас дебетные карточки практически неизвестны.
Мика.
почетный путешественник
 
Сообщения: 4454
Регистрация: 06.12.2010
Город: ישראל Израиль
Благодарил (а): 443 раз.
Поблагодарили: 629 раз.
Возраст: 65
Отчеты: 6
Пол: Женский

Re: Странности с заправкой в Израиле.

Сообщение: #24

Сообщение Evgeny Rodichev » 08 сен 2013, 11:18

BigIron писал(а) 08 сен 2013, 10:04:Но если бы у вас были нормальные кредитные карточки вместо дебетных, вам бы не пришлось пугаться, разглядывая промежуточные результаты транзакции вместо окончательных.

Смс - информирование работает по сумме блокировки (авторизации), а не по сумме списания (которая становится известной в точности только через несколько дней, после того, как банк-эквайрер пришлет в банк-эмитент финансовое подтверждение). И это совершенно не зависит от типа карты - кредитная она или дебетная. Возможно, что израильские банки делают смс-оповещение только по операции списания (это их право), но тогда оповещения вы получаете через 1-3 дня после покупки, что выглядит странно.

Regards,
E.R.
Аватара пользователя
Evgeny Rodichev
Гуру
 
Сообщения: 8462
Регистрация: 21.10.2003
Город: Moscow
Благодарил (а): 36 раз.
Поблагодарили: 478 раз.
Возраст: 69
Страны: 44
Отчеты: 5

Re: Странности с заправкой в Израиле.

Сообщение: #25

Сообщение zmeuka_ag » 08 сен 2013, 11:46

Evgeny Rodichev писал(а) 08 сен 2013, 11:18:Возможно, что израильские банки делают смс-оповещение только по операции списания (это их право), но тогда оповещения вы получаете через 1-3 дня после покупки, что выглядит странно.

Ну не банк выпускает кредитку в Израиле. Не банк, а непосредственно кредитная компания. И во время оплаты кредиткой банк нифига не знает об операции. Все, что банк знает - это то, что в начале след. меяца снять с моего счета в этом банке сумму, которая пришла из кредитной компании за все операции за предыдущий месяц по моей кредитке.
"Я старый солдат и не знаю слов любви!" (с)
Аватара пользователя
zmeuka_ag
почетный путешественник
 
Сообщения: 2575
Регистрация: 15.08.2009
Город: Иерусалим, Израиль
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 291 раз.
Возраст: 64
Страны: 37
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Странности с заправкой в Израиле.

Сообщение: #26

Сообщение Evgeny Rodichev » 08 сен 2013, 11:56

zmeuka_ag писал(а) 08 сен 2013, 11:46:Ну не банк выпускает кредитку в Израиле. Не банк, а непосредственно кредитная компания. И во время оплаты кредиткой банк нифига не знает об операции. Все, что банк знает - это то, что в начале след. меяца снять с моего счета в этом банке сумму, которая пришла из кредитной компании за все операции за предыдущий месяц по моей кредитке.

Это сути не меняет - чисто вопрос терминов. В платежных системах есть термины "банк-эквайрер" и "банк-эмитент", это стандартные международные термины. Оперативное информирование клиента об использовании карты производит банк-эмитент (в терминах платежной системы). А уж как эта организация называется в местных израильских терминах - "кредитная компания", "гоп компания" или как-то иначе - ничего не меняет.

Regards,
E.R.
Аватара пользователя
Evgeny Rodichev
Гуру
 
Сообщения: 8462
Регистрация: 21.10.2003
Город: Moscow
Благодарил (а): 36 раз.
Поблагодарили: 478 раз.
Возраст: 69
Страны: 44
Отчеты: 5

Re: Странности с заправкой в Израиле.

Сообщение: #27

Сообщение BigIron » 08 сен 2013, 12:04

Evgeny Rodichev писал(а) 08 сен 2013, 10:42:
Мика. писал(а) 08 сен 2013, 09:11:BigIron прав и про израильские карточки есть целая тема. Вкратце, суть в сообщении 39

Там написан, очень мягко говоря, набор слов, имеющий крайне отдаленное отношение к тому, как на самом деле работают международные платежные системы. Во всех странах.

Regards,
E.R.

Это хорошо, что мы можем говорить житейскими словами, не прибегая вновь к строгой терминологии.
В том отчете много чего понаписано, я отвечаю только за свое.
В некоторых странах - представьте себе - существовали собственные платежные системы задолго до того, как к ним пришли VISA, MC или AMEX.
Поэтому существует огромное разнообразие локальных платежных систем, несмотря на то, что они подключены к международным ПС по строго определенным протоколам (да и для тех есть версии).
Поэтому в некоторых странах готовы полностью отказаться от наличных, а в других карточка делает всего одну операцию в месяц - в день зарплаты вытащить всю эту зарплату из банкомата. (Киргизбанк - хихихи).
Never trust a computer you can lift.
BigIron
активный участник
 
Сообщения: 551
Регистрация: 21.11.2011
Город: Раанана/Кфар Саба, Израиль
Благодарил (а): 19 раз.
Поблагодарили: 60 раз.
Возраст: 65
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Странности с заправкой в Израиле.

Сообщение: #28

Сообщение BigIron » 08 сен 2013, 12:20

Evgeny Rodichev писал(а) 08 сен 2013, 11:18:
BigIron писал(а) 08 сен 2013, 10:04:Но если бы у вас были нормальные кредитные карточки вместо дебетных, вам бы не пришлось пугаться, разглядывая промежуточные результаты транзакции вместо окончательных.

Смс - информирование работает по сумме блокировки (авторизации), а не по сумме списания (которая становится известной в точности только через несколько дней, после того, как банк-эквайрер пришлет в банк-эмитент финансовое подтверждение). И это совершенно не зависит от типа карты - кредитная она или дебетная. Возможно, что израильские банки делают смс-оповещение только по операции списания (это их право), но тогда оповещения вы получаете через 1-3 дня после покупки, что выглядит странно.

Regards,
E.R.

Вообще-то работает как поставлено в задаче.
Нельзя информировать по ночам, в шабат, в Йом Кипур и еще сколько-то локальных завихрений.
Как бы то ни было, израильтяне не получают противоречивые сообщения.
Да и собственные протоколы обмена сообщениями у нас гораздо более "тяжелые", чем международные, отсюда гораздо более
удобная система покупок (с локальными карточками, разумеется).
Never trust a computer you can lift.
BigIron
активный участник
 
Сообщения: 551
Регистрация: 21.11.2011
Город: Раанана/Кфар Саба, Израиль
Благодарил (а): 19 раз.
Поблагодарили: 60 раз.
Возраст: 65
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Странности с заправкой в Израиле.

Сообщение: #29

Сообщение Evgeny Rodichev » 08 сен 2013, 12:30

BigIron писал(а) 08 сен 2013, 12:20:Нельзя информировать по ночам, в шабат, в Йом Кипур и еще сколько-то локальных завихрений.
Как бы то ни было, израильтяне не получают противоречивые сообщения.
Да и собственные протоколы обмена сообщениями у нас гораздо более "тяжелые", чем международные, отсюда гораздо более
удобная система покупок (с локальными карточками, разумеется).

ТС - из Киева, ясно видно, что вопрос был задан про работу международной платежной системы, и карточку украинского банка. Не думаю, что на украинский банк распространяется запрет на информирование в шабат.

Regards,
E.R.
Аватара пользователя
Evgeny Rodichev
Гуру
 
Сообщения: 8462
Регистрация: 21.10.2003
Город: Moscow
Благодарил (а): 36 раз.
Поблагодарили: 478 раз.
Возраст: 69
Страны: 44
Отчеты: 5

Re: Странности с заправкой в Израиле.

Сообщение: #30

Сообщение Djim-en » 08 сен 2013, 18:34

BigIron писал(а) 08 сен 2013, 09:51: то не было бы необходимости в дебетных картах - во всех смыслах менее удобных, чем кредитных.

Очень не верное утверждение.
Zenit is my religion
Аватара пользователя
Djim-en
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 9907
Регистрация: 04.03.2010
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 438 раз.
Поблагодарили: 821 раз.
Возраст: 63
Страны: 29
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Re: Странности с заправкой в Израиле.

Сообщение: #31

Сообщение Golin » 08 сен 2013, 22:49

Надеюсь у автора темы уже все утряслось.

Насколько я понял, в данном случае происходило следующее:
Заправочный автомат работал в режиме самообслуживания (несмотря на наличие заправщика ). Перед тем как разрешить подачу бензина, автомат должен убедиться что бензин будет оплачен. После ввода карты прошла авторизация, и была заблокирована сумма, равная максимальной сумме отпуска на которую настроем автомат (поскольку не было указано ни количество ни сумма). После чего было выдано разрешение на подачу бензина. После окончании заправки, когда пистолет был возвращен в гнездо, была выдана квитанция на реальную сумму. Именно эта сумма и будет снята в конечном счете. То что заблокирована максимальная сумма обьясняется просто тем, что невозможно заранее ззнать, на какую сумму будет проведена заправка.

Думаю точно то же самое в подобной ситуации происходит и с израильскими картами, просто это не заметно, поскольку реальная оплата все равно отложена на срок до месяца.

Насчет "блокировки" и реального снятия денег можно прочесть в википедии (по английски):

Authorization hold

По поводу дебетных, кредитных, и прочих карт. Я думаю не существует единого стандарта при котором определенному названию (скажен дебитная) сответствует строгий набор характеристик и правил.
Ну и наконец, относительно израильских карт.
Стандартная израильская карта - дебетная с отложенными на определенную дату месяца платежами, с привязкой к текущему банковскому счету, с распрастраненной практикой разбивки продавцем покупки на беспроцентные платежи, с возможностью покупки в кредит (под проценты) с разными схемами кредитования. Последняя функция дает право карте называться кредитной. Ну и разумеется с возможностью немедленного снятия наличных со счета через банкомат. Короче, включает в себя набор разнообразныx функций.

Читаем в википедии:

Israel cards system seems as a blend of features taken from different types of cards. Terminology speaking, the most common card in Israel is a deferred debit card, as in France, though the term is neither familiar nor referred to simply as "credit card". The term is not 100% compatible with the card characteristics, though; Its main feature may be a direct link to (& mostly issued by) a bank account, which it debits on a regular date once a month, but that's not all to it. This card usually enables immediate ATM cash withdrawals & balance inquiries (as debit cards do), an immediate bank account debit for all (ATM+purchases) abroad (though approved according to available credit, not withdraw-able bank account balance), installment & deferred charge interest free transactions offered by merchants (also applicable in Brazil), interest bearing installment plans/deferred charge/revolving credit which is transaction specific at the point of sale (though granted by the issuer, hence the interest), & variety of automated/upon request types of credit schemes including loans, some of which revolve or resemble the extended payment options sometimes offered by charge cards.
Golin
полноправный участник
 
Сообщения: 303
Регистрация: 03.07.2011
Город: TA
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 30 раз.
Возраст: 45
Страны: 27

Re: Странности с заправкой в Израиле.

Сообщение: #32

Сообщение vitrysk_ » 08 сен 2013, 23:22

вот вам еще одна причина почему во всем мире смс информирование почти не прижилось так как в СНГ... в западном мире бы все с ума посходили если бы их о каждой авторизации стали информировать...
vitrysk_
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 6649
Регистрация: 13.05.2011
Город: уже не Сконе
Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 442 раз.
Возраст: 41
Страны: 57

Re: Странности с заправкой в Израиле.

Сообщение: #33

Сообщение greggy » 10 сен 2013, 01:00

Смс - информирование работает по сумме блокировки (авторизации),

на самом деле , прежде чем заблокировать карту по причине безопастности - тоже приходит из кредитной компании смс , где настойчиво просят позвонить им ..
кто-то пытался заплатить моей кредиткой в Штатах , когда я находился совсем в другом месте .....
это пожалуй единственный раз , когда кредитная компания связывалась со мной ...
а по теме - думаю Golin вполне разумно все обьяснил
все пройдет и ваша болтовня тоже ....
greggy
путешественник
 
Сообщения: 1042
Регистрация: 18.06.2005
Город: Тайный Город
Благодарил (а): 35 раз.
Поблагодарили: 25 раз.
Возраст: 100
Страны: 14
Пол: Мужской

Re: Странности с заправкой в Израиле.

Сообщение: #34

Сообщение mapitom » 12 сен 2013, 21:15

Очень интересно было бы узнать, чем закончилась вся эта история, дабы предупреждать моих туристов в случае нужды. Пожалуйста сообщите!
Из любой ситуации есть, как минимум, два выхода, даже если тебя уже съели!
Существует вероятность, что невероятное - вероятно!
В мире еще много граблей, на которые не ступала нога человека!
Аватара пользователя
mapitom
путешественник
 
Сообщения: 1488
Регистрация: 03.06.2008
Город: Иерусалим
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 156 раз.
Возраст: 67
Страны: 54
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Странности с заправкой в Израиле.

Сообщение: #35

Сообщение vitrysk_ » 12 сен 2013, 21:24

mapitom писал(а) 12 сен 2013, 21:15:Очень интересно было бы узнать, чем закончилась вся эта история, дабы предупреждать моих туристов в случае нужды. Пожалуйста сообщите!

да чем она может закончится? спишут столько сколько должны были. вариантов нет собственно. люди которые никогда с этим не встречались делают из этого конец света. как только транзакция дойдет до банка все станет на свои места.
vitrysk_
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 6649
Регистрация: 13.05.2011
Город: уже не Сконе
Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 442 раз.
Возраст: 41
Страны: 57

Re: Странности с заправкой в Израиле.

Сообщение: #36

Сообщение mapitom » 12 сен 2013, 21:41

Kille писал(а) 12 сен 2013, 21:24:
да чем она может закончится? спишут столько сколько должны были. вариантов нет собственно. люди которые никогда с этим не встречались делают из этого конец света. как только транзакция дойдет до банка все станет на свои места.

Вот в этом я и хочу убедиться.
Из любой ситуации есть, как минимум, два выхода, даже если тебя уже съели!
Существует вероятность, что невероятное - вероятно!
В мире еще много граблей, на которые не ступала нога человека!
Аватара пользователя
mapitom
путешественник
 
Сообщения: 1488
Регистрация: 03.06.2008
Город: Иерусалим
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 156 раз.
Возраст: 67
Страны: 54
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Странности с заправкой в Израиле.

Сообщение: #37

Сообщение Tchaikovska » 12 сен 2013, 22:57

Пока за все заправки блокировано, т.е. все еще недоступно 100 с гаком евро денег, которые к заправкам отношения не имеют и пали жертвой дебильной системы списания израильских заправок. Машинка у нас была смарт, если бы джип, то сумма была бы значительно больше. Разницу пока не вернули хотя говорили 2 часа и все ок. Есть предположение, что будет стандартных 30 дней или сколько там.
Делайте выводы.
Tchaikovska
новичок
 
Сообщения: 29
Регистрация: 20.08.2007
Город: Киев
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Возраст: 43
Страны: 29

Re: Странности с заправкой в Израиле.

Сообщение: #38

Сообщение Tchaikovska » 12 сен 2013, 22:59

Tchaikovska писал(а) 12 сен 2013, 22:57:Пока за все заправки блокировано, т.е. все еще недоступно 100 с гаком евро денег, которые к заправкам отношения не имеют и пали жертвой дебильной системы списания израильских заправок. Машинка у нас была смарт, если бы джип, то сумма была бы значительно больше. Разницу пока не вернули хотя говорили 2 часа и все ок. Есть предположение, что будет стандартных 30 дней или сколько там.
Делайте выводы.

Украинские банки в коматозе, сказали, подходите в отделение с чеками - пишите кляузу. Но нет времени. Пока ждем
Tchaikovska
новичок
 
Сообщения: 29
Регистрация: 20.08.2007
Город: Киев
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Возраст: 43
Страны: 29

Re: Странности с заправкой в Израиле.

Сообщение: #39

Сообщение Golin » 13 сен 2013, 22:35

Простите за любопытство, но по моему весь сыр бор из-за 37 шекелей (меньше 10 евро)?
Откуда набралось 100 с лишнем евро?
Вам в банке не обьяснили, что речь идет о временно заблокированных деньгах, но не о снятых? Как тут уже говорилось, блокировка - это обычная практика по всему миру. И по моему я обьяснил, почему сумма блокировки оказалась несколько больше, чем сумма покупки. Я уверен что вам абсолютно не о чем волноваться. Или у вас это последние деньги? Я не знаю, по каким правилам работает ваша карта, но неужели у вас нет никакой возможности договориться со своим банком о том, чтобы сумма на ней была пополнена? В конце концов речь идет о совсем небольших деньгах.
Последний раз редактировалось Golin 13 сен 2013, 22:40, всего редактировалось 1 раз.
Golin
полноправный участник
 
Сообщения: 303
Регистрация: 03.07.2011
Город: TA
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 30 раз.
Возраст: 45
Страны: 27

Re: Странности с заправкой в Израиле.

Сообщение: #40

Сообщение Djim-en » 13 сен 2013, 22:40

Golin писал(а) 13 сен 2013, 22:35:Как тут уже говорилось, блокировка - это обычная практика по всему миру.

Это так, но по всему миру блокируется сумма равная сумме покупки.
Zenit is my religion
Аватара пользователя
Djim-en
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 9907
Регистрация: 04.03.2010
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 438 раз.
Поблагодарили: 821 раз.
Возраст: 63
Страны: 29
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Re: Странности с заправкой в Израиле.

Сообщение: #41

Сообщение Golin » 13 сен 2013, 22:48

Djim-en писал(а) 13 сен 2013, 22:40:Это так, но по всему миру блокируется сумма равная сумме покупки.


Но не тогда, когда при авторизации сумма покупки заранее неизвестна.
В таком случае авторизация производится на максимальную сумму возможной покупки.
А как иначе по вашему должен происходить подобный процесс при самообслуживании и заправке "полного бака"?
Golin
полноправный участник
 
Сообщения: 303
Регистрация: 03.07.2011
Город: TA
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 30 раз.
Возраст: 45
Страны: 27

Re: Странности с заправкой в Израиле.

Сообщение: #42

Сообщение Shwed » 13 сен 2013, 22:55

Djim-en писал(а) 13 сен 2013, 22:40:Это так, но по всему миру блокируется сумма равная сумме покупки.

На заправках-автоматах не так, блокируется примерная стоимость бака, а списывается по факту.

Для ТС, в Израиле оказался в такой же ситуации, залил на 50 шекелей, блокирнули 200. Потом списали именно 50. Карта у меня кредитная АмЕх, так что на блокировки мне было ровно. И у вас будет точно так же.
PUTIN STOP KILLING CHILDREN
Аватара пользователя
Shwed
Старожил
 
Сообщения: 20395
Регистрация: 27.10.2005
Город: Latvia
Благодарил (а): 662 раз.
Поблагодарили: 2307 раз.
Возраст: 53
Страны: 90
Отчеты: 4
Пол: Мужской

Re: Странности с заправкой в Израиле.

Сообщение: #43

Сообщение Tchaikovska » 14 сен 2013, 09:01

Golin писал(а) 13 сен 2013, 22:35:Простите за любопытство, но по моему весь сыр бор из-за 37 шекелей (меньше 10 евро)?
Откуда набралось 100 с лишнем евро?
Вам в банке не обьяснили, что речь идет о временно заблокированных деньгах, но не о снятых? Как тут уже говорилось, блокировка - это обычная практика по всему миру. И по моему я обьяснил, почему сумма блокировки оказалась несколько больше, чем сумма покупки. Я уверен что вам абсолютно не о чем волноваться. Или у вас это последние деньги? Я не знаю, по каким правилам работает ваша карта, но неужели у вас нет никакой возможности договориться со своим банком о том, чтобы сумма на ней была пополнена? В конце концов речь идет о совсем небольших деньгах.

Это первый раз 10 евро, а заправлялись мы гораздо больше. Поэтому набралось больше. Муж не захотел снимать нал все равно)))
Деньги на этот раз были не последние, но мало ли как будет в следующий или у других людей. Пусть другие тоже знают.
Мы заправляемся везде. Почему в горячо любимой Европе не блокируют даром суммы? И нигде не блокируют.
Если их просишь на конкретную сумму, все равно блокируют, что хотят. Проверено.
И еще долго отдают деньги.
С банком может и можно, но дорого по времени.
Tchaikovska
новичок
 
Сообщения: 29
Регистрация: 20.08.2007
Город: Киев
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Возраст: 43
Страны: 29

Re: Странности с заправкой в Израиле.

Сообщение: #44

Сообщение vitrysk_ » 14 сен 2013, 09:12

Djim-en писал(а) 13 сен 2013, 22:40:
Golin писал(а) 13 сен 2013, 22:35:Как тут уже говорилось, блокировка - это обычная практика по всему миру.

Это так, но по всему миру блокируется сумма равная сумме покупки.

ой нееее. заправки конкретно блокируют как правило фиксированную сумму.
vitrysk_
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 6649
Регистрация: 13.05.2011
Город: уже не Сконе
Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 442 раз.
Возраст: 41
Страны: 57

Re: Странности с заправкой в Израиле.

Сообщение: #45

Сообщение Evgeny Rodichev » 14 сен 2013, 11:27

Golin писал(а) 13 сен 2013, 22:48:Но не тогда, когда при авторизации сумма покупки заранее неизвестна.
В таком случае авторизация производится на максимальную сумму возможной покупки.
А как иначе по вашему должен происходить подобный процесс при самообслуживании и заправке "полного бака"?

Так же, как и оплата картой в ресторане. Сначала кормят, потом дают счет. Или покупка в магазине. Сначала набираем товары, потом касса считает конкретную сумму - на сколько набрали. Авторизация идет на сумму счета. Изредка - с превышением на 1-2 % (чтобы скомпенсировать возможное колебание валютных курсов). Откровенно говоря, я тоже пока ни разу не попадал на схему, когда у меня ресторан сначала заблокирует максимально возможную цену за обед (все меню), а потом спишет только за те блюда, которые я действительно скушал

Regards,
E.R.
Аватара пользователя
Evgeny Rodichev
Гуру
 
Сообщения: 8462
Регистрация: 21.10.2003
Город: Moscow
Благодарил (а): 36 раз.
Поблагодарили: 478 раз.
Возраст: 69
Страны: 44
Отчеты: 5

Re: Странности с заправкой в Израиле.

Сообщение: #46

Сообщение Golin » 14 сен 2013, 14:13

Tchaikovska писал(а) 14 сен 2013, 09:01: Почему в горячо любимой Европе не блокируют даром суммы? И нигде не блокируют.

В Европе мало заправок, работающих в режиме Pay at the pump, там как правило нужно идти в кассу-магазинчик для осуществления платежа. Заправочная станция заинтересована в том, чтобы вы зашли в магазин, в надежде что вы купите там что-нибудь еще.

В Израиле сплошь и рядом заправки работают в режиме полного самообслуживания (Unmanned). Это экономит время клиенту, повышает пропускную способность станции и позволяет обходиться меньшим персоналом. Я не знаю наверника, но то что в Израиле обычно не требуют при такой заправке вводить PIN как в банкомате (offline transaction) - может быть причиной более долгой блокировки. Впрочем и в Израиле на большинстве заправок большую часть суток работает и касса, где вы можете попросить заправить вас на четко фиксированную сумму.
Как бы то ни было, если заправка работает по системе "Pay at the pump", во всем мире произойдет то же самое - сначала авторизация с блокировкой максимальной суммы, потом заправка, потом окончател-ный расчет.

Это чисто техническая процедура, продавец ни на минуту не получает ни одной лишней копейки, и никакой долопнительной выгоды продавцу это не приносит. Напротив, чем дольше он будет держать сделку в подвешенном состояни, тем позже получит причитающиеся ему деньги.
Последний раз редактировалось Golin 14 сен 2013, 16:14, всего редактировалось 6 раз(а).
Golin
полноправный участник
 
Сообщения: 303
Регистрация: 03.07.2011
Город: TA
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 30 раз.
Возраст: 45
Страны: 27

Re: Странности с заправкой в Израиле.

Сообщение: #47

Сообщение Golin » 14 сен 2013, 14:28

Evgeny Rodichev писал(а) 14 сен 2013, 11:27:Так же, как и оплата картой в ресторане. Сначала кормят, потом дают счет.


Удрать не заплатив можно и в ресторане. Но там есть официанты, которые могут поймать, и (больно побить) вызвать полицию.
Вы предлагаете на безлюдной заправке отпустить вам бензин, а затем выдать на экране терминала самообслуживания вежливую надпись: "не будете ли вы так добры провести какую-нибудь карточку, чтобы мы могли получить с вас денги?"
Конечно, очень трудно педположить, что у нас еще остались нечестные люди.
Но вдруг кто-то не знает данного языка? Или забыл свою карту дома? Или просто в спешке не обратит на надпись вмимания?
Последний раз редактировалось Golin 14 сен 2013, 14:53, всего редактировалось 1 раз.
Golin
полноправный участник
 
Сообщения: 303
Регистрация: 03.07.2011
Город: TA
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 30 раз.
Возраст: 45
Страны: 27

Re: Странности с заправкой в Израиле.

Сообщение: #48

Сообщение Evgeny Rodichev » 14 сен 2013, 14:50

Golin писал(а) 14 сен 2013, 14:28:Удрать не заплатив можно и в ресторане. Но там есть официанты, которые могут поймать, и (больно побить) вызвать полицию.
Вы предлагаете на безлюдной заправке отпустить вам бензин

Но ведь безлюдные банкоматы во всем мире ежедневно отпускают людям деньги! И там тоже нет официантов, которые могут поймать и вызвать полицию И банкоматы ничего лишнего не блокируют, хотя тоже заранее не знают - какую сумму клиент захочет снять, а какую сумму снять реально получится (часто в банкоматах нет требуемой суммы, и коррекция происходит уже после авторизации).

И когда я звоню по встроенному в кресло спинки спутниковому телефону с самолета Эмирейтс - то никто не знает, сколько я проговорю минут, но на карточке ничего лишнего не блокируется. Так что и протокол обмена, и технические особенности процессинга вполне допускают автоматическое обслуживание без лишних блокировок.

Regards,
E.R.
Аватара пользователя
Evgeny Rodichev
Гуру
 
Сообщения: 8462
Регистрация: 21.10.2003
Город: Moscow
Благодарил (а): 36 раз.
Поблагодарили: 478 раз.
Возраст: 69
Страны: 44
Отчеты: 5

Re: Странности с заправкой в Израиле.

Сообщение: #49

Сообщение Golin » 14 сен 2013, 15:20

Evgeny Rodichev, я не совсем понял, вы спрашиваете о том, как это работает, или пытаетесь завязать спор?

В любом случае, в сети есть масса информации на тему, особенно если вы читаете по английски. Почитайте например про разницу между online (PIN based) и offline transactions.

То же самое касательно "Оплаты у колонки". Наберите в Гугл "pay at the pump", и получите достаточно информации о том, как это работает по всему миру, а далеко не только в Израиле.
На вскидку, вот тут обсуждается те же проблемы связанные в этим способом заправки:

We have received inquiries recently from consumers frustrated by pre-authorization holds on debit cards used at gas pumps. Consumers using their debit cards to pay at the pump may have seen temporary charges to their accounts, sometimes in the amount of $75 or more. Christopher Solomon for MSN.com writes that every time you top off the tank, a chunk of your checking account can be blocked — sometimes for days, with the potential to cause you all sorts of financial headaches and bounced checks.
...

И это отнюдь не в Израиле.
Golin
полноправный участник
 
Сообщения: 303
Регистрация: 03.07.2011
Город: TA
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 30 раз.
Возраст: 45
Страны: 27

Re: Странности с заправкой в Израиле.

Сообщение: #50

Сообщение vitrysk_ » 14 сен 2013, 15:23

еще по тому же принципу телефонные автоматы по кредиткам работают
vitrysk_
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 6649
Регистрация: 13.05.2011
Город: уже не Сконе
Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 442 раз.
Возраст: 41
Страны: 57

След.



Список форумовБЛИЖНИЙ ВОСТОК форумИЗРАИЛЬ форум — путешествия, отдых, святыни и отзывы туристовВопросы об Израиле, погода



Включить мобильный стиль