Определение термина «еврей», внуки-правнуки.

[431413123]

Вот пишут, что правнуки (4 колено) евреев ограничены в правах. Но как-то не раскрывают определение термина «еврей».
Если у деда (по материнской линии) родители евреи и допустим имеется запись, то будет ли дед евреем, имея паспорт иной страны?
Родители деда меняли фамилию.

[John Best]

Если родители деда евреи , то дед еврей. и его внуки имеют право на репатриацию.

[sd_]

родители деда евреи

Не родители, а только достаточно, что бы мать была.

[431413123]

Не родители, а только достаточно, что бы мать была.

Если брать Закон о возвращении
Для целей настоящего закона: «еврей» – тот, кто родился от матери-еврейки или прошел гиюр, и он не принадлежит к другой религии.

Получается мать деда должна быть еврейкой, чтобы дед был евреем. Но это тогда не имеет значения, так как главное, чтобы моя мать была еврейкой, а это соответственно моя бабушка (по материнской линии) должна быть еврейкой.
Я < мать-еврейка < бабушка-еврейка.
?

Получается, что Закон о возвращении отдает приоритет матери, но это противоречит Закону о гражданстве, который не отдает приоритет матери (мать или отец).

[ralx]

Если у деда (по материнской линии) родители евреи и допустим имеется запись, то будет ли дед евреем, имея паспорт иной страны?

это будет решать консул. Не по паспорту, а по национальной принадлежности деда.
Если есть запись раввината о его рождении - он еврей.
Если есть записи каких-то официальных инстанций с упоминанием национальности (а не гражданства и паспорта, не имеющих никакого значения) и они выглядят достоверно - он еврей.
Если есть ТОЛЬКО документы прабабушки и совсем ничего из жизни самого деда - вам придется очень сильно поубеждать консула что он был евреем и жил как еврей.

[ralx]

Если брать Закон о возвращении
Для целей настоящего закона: «еврей» – тот, кто родился от матери-еврейки или прошел гиюр, и он не принадлежит к другой религии.

я рекомендую вам дочитать закон до конца. он короткий и вы похоже этого не сделали.

Получается мать деда должна быть еврейкой, чтобы дед был евреем.

да, но этого недостаточно. Но права на репатриацию пытаетесь добиться ВЫ а не ваш дед.

Но это тогда не имеет значения, так как главное, чтобы моя мать была еврейкой

нет, это не главное.
Вам вполне достаточно быть внучкой деда-еврея, даже если ваша мама и папа кругом осетины, а дед в семью случайно затесался. Повторяю - претендуете на право возвращения - вы, а не ваша мама или дед.

Но вот уже ваши дети - становятся при этом четвертым поколением и им право на возвращение не светит если нельзя доказать что ваша мама их бабушка - еврейка. Гражданство при этом они получить могут - как дети репатрианта, проживающие вместе с родителями в Израиле, а не как репатрианты.
Если кто-то из вас в Израиле НЕ живет - они гражданство не получат и после совершеннолетия никаких шансов его получить уже не имеют, если не найдут родственника в третьем поколении.

[431413123]

я рекомендую вам дочитать закон до конца. он короткий и вы похоже этого

Что дочитывать, что Вы имели ввиду?

да, но этого недостаточно. Но права на репатриацию пытаетесь добиться ВЫ а не ваш дед.

Не могли бы Вы указать со ссылкой на законодательство, что достаточно?

нет, это не главное.
Вам вполне достаточно быть внучкой деда-еврея, даже если ваша мама и папа кругом осетины, а дед в семью случайно затесался. Повторяю - претендуете на право возвращения - вы, а не ваша мама или дед

Как дед может случайно "затесаться"?!
Если родители деда евреи, то деду (по 50 % ДНК от матери и отца) и так далее. В итоге внуки-правнуки, дети деда будут иметь ДНК еврея. В этом весь смысл национальности и родства.

Если 4 колену дверь закрыта, то хотелось бы в законодательстве увидеть недвусмысленно, что вот отсчет идет от последнего подтвержденного еврея, для 4 колена (правнуки) двери закрыты.
«Права репатрианта в соответствии со всеми другими законодательными актами, предоставляются также ребенку и внуку еврея, супругу/супруге еврея и супругу/супруге детей и внука еврея; за исключением того, кто был евреем и добровольно обратился в другую религию.
Если есть подтверждение, что родители деда евреи, то какая норма устанавливает, что дед не еврей, а я не внук еврея? Но это же не логично, считать деда не евреем, если его родители евреи, смысл тогда репатриации.
Дед должен быть «автоматически» евреем, если его родители евреи. Возможно есть какие-то юридические препятствия, где указано, что дед не может быть автоматически евреем?

[431413123]

это будет решать консул. Не по паспорту, а по национальной принадлежности деда.

Консул же своевольно не может решать, должен же опираться на какие-то нормы, смысл тогда законодательства?!
И тут вопрос, а кто «еврей»?! Какой алгоритм решения, где он прописан, на основании чего консул будет принимать решение?!
Например, определение из Закона о возвращении противоречит и здравому смыслу, и иному законодательству.

[ralx]

Консул же своевольно не может решать,

может и обязан. Работа его именно в том и состоит.

Опирается - вот на тот самый закон о всего лишь пяти абзацах. Но решение принимает исходя из собственной убежденности, кто тут еврей. И это ваша задача, его убедить.

[ralx]

Что дочитывать, что Вы имели ввиду?

закон о возвращении. Целиком, все буквы, а не избирательно. Это совершенно отдельный документ, он не имеет никакого отношения к гражданству по рождению в самом Израиле.

ralx писал(а) Сегодня, 16:09:
нет, это не главное.
Вам вполне достаточно быть внучкой деда-еврея, даже если ваша мама и папа кругом осетины, а дед в семью случайно затесался. Повторяю - претендуете на право возвращения - вы, а не ваша мама или дед
Как дед может случайно "затесаться"?!

вот как у моей родственницы. На всю семью был ровно один еврей - и это ее дед по отцу, все остальные русские в Б-г знает каком поколении. Для лучшего качества у нее старинный тип СОР с национальностями. Аж три раза - русская. Она была достаточно убедительна, чтобы не смотря на отсутствие дедовой метрики и чехарду с именем и отчеством - деда признали евреем (это первое что вам надо доказать), а ее - его внучкой (с этим обычно меньше проблем, даже если часть метрик утеряна). Этого вполне достаточно для получения визы олима, хотя она не является еврейкой по галахе.

Дед должен быть «автоматически» евреем, если его родители евреи.

Вы только что сами процитировали строчку с исключением из этого правила. Это важно. Там вообще нет неважных слов.

Мне в свое время (при том что в моем случае нет сомнений в еврействе предков) настоятельно порекомендовали добыть расширенную архивную выписку о смерти, там бывает указана национальность - "для нас важно, что человек не только родился, но жил и умер как еврей".

[431413123]

вот как у моей родственницы. На всю семью был ровно один еврей - и это ее дед по отцу, все остальные русские в Б-г знает каком поколении.

Такого быть не может.
Если не берем запись в документах, а истинное родство.
Если даже 1 еврей дед, то сын получил (50 % на 50 % ДНК от матери и отца), в свою очередь внучка получила (50 % на 50 % ДНК от родителей, но ДНК уже содержат % ДНК деда, прадеда и других). В этом смысл наследственности, так передается все, внешность, заболевания и т.д.
Дед же не свалился с неба, значит кто-то отец и/или мать евреи.

[431413123]

может и обязан. Работа его именно в том и состоит.

Опирается - вот на тот самый закон о всего лишь пяти абзацах. Но решение принимает исходя из собственной убежденности, кто тут еврей. И это ваша задача, его убедить

Смысл, вопроса не в том.
И судьи выносят приговор исходя из убеждений, но судья должен обосновать свои убеждения со ссылкой на законодательство.
Так и консул должен, если уж есть законодательство. А если закон вода, своеобразная система права, то должна быть какая-то практика принятия решений…
В противном случае получится консул встал с одной ноги – одно решение, с другой – другое решения, хочу – не хочу.

[ralx]

В противном случае получится консул встал с одной ноги – одно решение, с другой – другое решения, хочу – не хочу.

ну вот оно так и есть на самом деле.

В принципе, в Израиле оно везде так есть - все решает конкретный человек с которым вы лично разговариваете. Можно потом жаловаться но сложно дорого и часто бесполезно. А если вам повезет - к вам не будут слишком придираться и даже немного отступят от правил.

Поэтому старайтесь убедить консула.

[sd_]

ДНК

Какое ДНК, еврей это вообще вера , а не национальность в русскоязычном понимании

[mixau]

еврей это вообще вера , а не национальность в русскоязычном понимании

Еврей – это национальность, и в рускоязычном понимании тоже, может в вашем понимании это вера, но это чисто ваше мнение, а не рускоязычное.

[431413123]

Какое ДНК, еврей это вообще вера , а не национальность в русскоязычном понимании

При определении родства всегда биология 1 месте.
Вы же не будете отрицать, что есть евреи, не связанные с религией (светские, советские, атеисты и т.д.)

[ralx]

При определении родства всегда биология 1 месте.

В случае вашего права на Алию - на последнем, это не наследство богатого дядюшки.
Поэтому днк-тесты ни на что и не влияют если нет других документов.

Вы же не будете отрицать, что есть евреи, не связанные с религией (светские, советские, атеисты и т.д.)

Вы сильно удивитесь, когда прочитаете что именно нужно подписать для получения гражданства Израиля. То есть с точки зрения официальных органов - их нет.

При этом если кто-то из ваших еврейских предков засветился ненароком в принятии христианства - теряют право и он, и все его потомки. Это вот в законе - прямым текстом, а про биологию ровно ничего. Обратно только через гиюр.

[431413123]

Поэтому днк-тесты ни на что и не влияют если нет других документов.

Речь о ДНК вообще шла в другом контексте. Никто ДНК и не собирается делать.

[431413123]

При этом если кто-то из ваших еврейских предков засветился ненароком в принятии христианства - теряют право и он, и все его потомки. Это вот в законе - прямым текстом, а про биологию ровно ничего. Обратно только через гиюр.

На практике это не так, всем абсолютно безразлична религия человека.

Как это ничего о биологии!?
Для целей настоящего закона: «еврей» – тот, кто родился от матери-еврейки или прошел гиюр, и он не принадлежит к другой религии.
Права репатрианта в соответствии со всеми другими законодательными актами, предоставляются также ребенку и внуку еврея, супругу/супруге еврея и супругу/супруге детей и внука еврея; за исключением того, кто был евреем и добровольно обратился в другую религию.

[ralx]

На практике это не так, всем абсолютно безразлична религия человека.

На практике вы сейчас соврали.

То ли по глупости, то ли по полному невладению темой. Совершенно безразлична - так что аж трижды переспрашивают, каждый раз под роспись. Причем тех кого по идее оно и касаться-то напрямую не должно.

Извините, дальнейшую дискуссию с вами я закончил. Категорически не рекомендую тем, кто еще не получил свою вожделенную визу, слушать ваших советов. Можно наглухо закрыть себе путь к ее получению. Прецеденты были, кому-то потом после долгих судов и кучи денег адвокатам даже удалось победить, но у победы так себе вкус.