Определение термина «еврей», внуки-правнуки.

визовые и смежные с ними вопросы

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей

Определение термина «еврей», внуки-правнуки.

Сообщение: #1

Сообщение 431413123 » 02 май 2023, 17:00

Вот пишут, что правнуки (4 колено) евреев ограничены в правах. Но как-то не раскрывают определение термина «еврей».
Если у деда (по материнской линии) родители евреи и допустим имеется запись, то будет ли дед евреем, имея паспорт иной страны?
Родители деда меняли фамилию.
431413123
новичок
 
Сообщения: 23
Регистрация: 02.05.2023
Город: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Возраст: 48

Re: Определение термина «еврей», внуки-правнуки.

Сообщение: #2

Сообщение John Best » 03 май 2023, 07:34

Если родители деда евреи , то дед еврей. и его внуки имеют право на репатриацию.
John Best
участник
 
Сообщения: 56
Регистрация: 04.10.2022
Город: Иерусалим
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Возраст: 56
Пол: Мужской

Re: Определение термина «еврей», внуки-правнуки.

Сообщение: #3

Сообщение sd_ » 03 май 2023, 09:01

John Best писал(а) 03 май 2023, 07:34:родители деда евреи

Не родители, а только достаточно, что бы мать была.
Аватара пользователя
sd_
активный участник
 
Сообщения: 863
Регистрация: 09.10.2012
Город: Calpe
Благодарил (а): 50 раз.
Поблагодарили: 95 раз.
Возраст: 50
Страны: 20
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Определение термина «еврей», внуки-правнуки.

Сообщение: #4

Сообщение 431413123 » 03 май 2023, 12:23

sd_ писал(а) 03 май 2023, 09:01:Не родители, а только достаточно, что бы мать была.

Если брать Закон о возвращении
Для целей настоящего закона: «еврей» – тот, кто родился от матери-еврейки или прошел гиюр, и он не принадлежит к другой религии.

Получается мать деда должна быть еврейкой, чтобы дед был евреем. Но это тогда не имеет значения, так как главное, чтобы моя мать была еврейкой, а это соответственно моя бабушка (по материнской линии) должна быть еврейкой.
Я < мать-еврейка < бабушка-еврейка.
?

Получается, что Закон о возвращении отдает приоритет матери, но это противоречит Закону о гражданстве, который не отдает приоритет матери (мать или отец).
431413123
новичок
 
Сообщения: 23
Регистрация: 02.05.2023
Город: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Возраст: 48

Re: Определение термина «еврей», внуки-правнуки.

Сообщение: #5

Сообщение ralx » 03 май 2023, 15:53

431413123 писал(а) 02 май 2023, 17:00:Если у деда (по материнской линии) родители евреи и допустим имеется запись, то будет ли дед евреем, имея паспорт иной страны?

это будет решать консул. Не по паспорту, а по национальной принадлежности деда.
Если есть запись раввината о его рождении - он еврей.
Если есть записи каких-то официальных инстанций с упоминанием национальности (а не гражданства и паспорта, не имеющих никакого значения) и они выглядят достоверно - он еврей.
Если есть ТОЛЬКО документы прабабушки и совсем ничего из жизни самого деда - вам придется очень сильно поубеждать консула что он был евреем и жил как еврей.
ralx
полноправный участник
 
Сообщения: 204
Регистрация: 23.10.2019
Город: Москва
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 19 раз.
Возраст: 55

Re: Определение термина «еврей», внуки-правнуки.

Сообщение: #6

Сообщение ralx » 03 май 2023, 16:09

431413123 писал(а) 03 май 2023, 12:23:Если брать Закон о возвращении
Для целей настоящего закона: «еврей» – тот, кто родился от матери-еврейки или прошел гиюр, и он не принадлежит к другой религии.

я рекомендую вам дочитать закон до конца. он короткий и вы похоже этого не сделали.

Получается мать деда должна быть еврейкой, чтобы дед был евреем.

да, но этого недостаточно. Но права на репатриацию пытаетесь добиться ВЫ а не ваш дед.

431413123 писал(а) 03 май 2023, 12:23:Но это тогда не имеет значения, так как главное, чтобы моя мать была еврейкой

нет, это не главное.
Вам вполне достаточно быть внучкой деда-еврея, даже если ваша мама и папа кругом осетины, а дед в семью случайно затесался. Повторяю - претендуете на право возвращения - вы, а не ваша мама или дед.

Но вот уже ваши дети - становятся при этом четвертым поколением и им право на возвращение не светит если нельзя доказать что ваша мама их бабушка - еврейка. Гражданство при этом они получить могут - как дети репатрианта, проживающие вместе с родителями в Израиле, а не как репатрианты.
Если кто-то из вас в Израиле НЕ живет - они гражданство не получат и после совершеннолетия никаких шансов его получить уже не имеют, если не найдут родственника в третьем поколении.
ralx
полноправный участник
 
Сообщения: 204
Регистрация: 23.10.2019
Город: Москва
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 19 раз.
Возраст: 55

Re: Определение термина «еврей», внуки-правнуки.

Сообщение: #7

Сообщение 431413123 » 03 май 2023, 16:52

ralx писал(а) 03 май 2023, 16:09:я рекомендую вам дочитать закон до конца. он короткий и вы похоже этого

Что дочитывать, что Вы имели ввиду?
ralx писал(а) 03 май 2023, 16:09:да, но этого недостаточно. Но права на репатриацию пытаетесь добиться ВЫ а не ваш дед.

Не могли бы Вы указать со ссылкой на законодательство, что достаточно?

ralx писал(а) 03 май 2023, 16:09:нет, это не главное.
Вам вполне достаточно быть внучкой деда-еврея, даже если ваша мама и папа кругом осетины, а дед в семью случайно затесался. Повторяю - претендуете на право возвращения - вы, а не ваша мама или дед

Как дед может случайно "затесаться"?!
Если родители деда евреи, то деду (по 50 % ДНК от матери и отца) и так далее. В итоге внуки-правнуки, дети деда будут иметь ДНК еврея. В этом весь смысл национальности и родства.

Если 4 колену дверь закрыта, то хотелось бы в законодательстве увидеть недвусмысленно, что вот отсчет идет от последнего подтвержденного еврея, для 4 колена (правнуки) двери закрыты.
«Права репатрианта в соответствии со всеми другими законодательными актами, предоставляются также ребенку и внуку еврея, супругу/супруге еврея и супругу/супруге детей и внука еврея; за исключением того, кто был евреем и добровольно обратился в другую религию.
Если есть подтверждение, что родители деда евреи, то какая норма устанавливает, что дед не еврей, а я не внук еврея? Но это же не логично, считать деда не евреем, если его родители евреи, смысл тогда репатриации.
Дед должен быть «автоматически» евреем, если его родители евреи. Возможно есть какие-то юридические препятствия, где указано, что дед не может быть автоматически евреем?
Последний раз редактировалось 431413123 03 май 2023, 19:20, всего редактировалось 3 раз(а).
431413123
новичок
 
Сообщения: 23
Регистрация: 02.05.2023
Город: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Возраст: 48

Re: Определение термина «еврей», внуки-правнуки.

Сообщение: #8

Сообщение 431413123 » 03 май 2023, 16:57

ralx писал(а) 03 май 2023, 15:53:это будет решать консул. Не по паспорту, а по национальной принадлежности деда.

Консул же своевольно не может решать, должен же опираться на какие-то нормы, смысл тогда законодательства?!
И тут вопрос, а кто «еврей»?! Какой алгоритм решения, где он прописан, на основании чего консул будет принимать решение?!
Например, определение из Закона о возвращении противоречит и здравому смыслу, и иному законодательству.
431413123
новичок
 
Сообщения: 23
Регистрация: 02.05.2023
Город: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Возраст: 48

Re: Определение термина «еврей», внуки-правнуки.

Сообщение: #9

Сообщение ralx » 03 май 2023, 21:42

431413123 писал(а) 03 май 2023, 16:57:Консул же своевольно не может решать,

может и обязан. Работа его именно в том и состоит.

Опирается - вот на тот самый закон о всего лишь пяти абзацах. Но решение принимает исходя из собственной убежденности, кто тут еврей. И это ваша задача, его убедить.
ralx
полноправный участник
 
Сообщения: 204
Регистрация: 23.10.2019
Город: Москва
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 19 раз.
Возраст: 55

Re: Определение термина «еврей», внуки-правнуки.

Сообщение: #10

Сообщение ralx » 03 май 2023, 22:03

431413123 писал(а) 03 май 2023, 16:52:Что дочитывать, что Вы имели ввиду?

закон о возвращении. Целиком, все буквы, а не избирательно. Это совершенно отдельный документ, он не имеет никакого отношения к гражданству по рождению в самом Израиле.

431413123 писал(а) 03 май 2023, 16:52: ralx писал(а) Сегодня, 16:09:
нет, это не главное.
Вам вполне достаточно быть внучкой деда-еврея, даже если ваша мама и папа кругом осетины, а дед в семью случайно затесался. Повторяю - претендуете на право возвращения - вы, а не ваша мама или дед
Как дед может случайно "затесаться"?!

вот как у моей родственницы. На всю семью был ровно один еврей - и это ее дед по отцу, все остальные русские в Б-г знает каком поколении. Для лучшего качества у нее старинный тип СОР с национальностями. Аж три раза - русская. Она была достаточно убедительна, чтобы не смотря на отсутствие дедовой метрики и чехарду с именем и отчеством - деда признали евреем (это первое что вам надо доказать), а ее - его внучкой (с этим обычно меньше проблем, даже если часть метрик утеряна). Этого вполне достаточно для получения визы олима, хотя она не является еврейкой по галахе.

Дед должен быть «автоматически» евреем, если его родители евреи.

Вы только что сами процитировали строчку с исключением из этого правила. Это важно. Там вообще нет неважных слов.

Мне в свое время (при том что в моем случае нет сомнений в еврействе предков) настоятельно порекомендовали добыть расширенную архивную выписку о смерти, там бывает указана национальность - "для нас важно, что человек не только родился, но жил и умер как еврей".
ralx
полноправный участник
 
Сообщения: 204
Регистрация: 23.10.2019
Город: Москва
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 19 раз.
Возраст: 55

Re: Определение термина «еврей», внуки-правнуки.

Сообщение: #11

Сообщение 431413123 » 04 май 2023, 11:14

ralx писал(а) 03 май 2023, 22:03:вот как у моей родственницы. На всю семью был ровно один еврей - и это ее дед по отцу, все остальные русские в Б-г знает каком поколении.

Такого быть не может.
Если не берем запись в документах, а истинное родство.
Если даже 1 еврей дед, то сын получил (50 % на 50 % ДНК от матери и отца), в свою очередь внучка получила (50 % на 50 % ДНК от родителей, но ДНК уже содержат % ДНК деда, прадеда и других). В этом смысл наследственности, так передается все, внешность, заболевания и т.д.
Дед же не свалился с неба, значит кто-то отец и/или мать евреи.
431413123
новичок
 
Сообщения: 23
Регистрация: 02.05.2023
Город: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Возраст: 48

Re: Определение термина «еврей», внуки-правнуки.

Сообщение: #12

Сообщение 431413123 » 04 май 2023, 11:26

ralx писал(а) 03 май 2023, 21:42:может и обязан. Работа его именно в том и состоит.

Опирается - вот на тот самый закон о всего лишь пяти абзацах. Но решение принимает исходя из собственной убежденности, кто тут еврей. И это ваша задача, его убедить

Смысл, вопроса не в том.
И судьи выносят приговор исходя из убеждений, но судья должен обосновать свои убеждения со ссылкой на законодательство.
Так и консул должен, если уж есть законодательство. А если закон вода, своеобразная система права, то должна быть какая-то практика принятия решений…
В противном случае получится консул встал с одной ноги – одно решение, с другой – другое решения, хочу – не хочу.
431413123
новичок
 
Сообщения: 23
Регистрация: 02.05.2023
Город: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Возраст: 48

Re: Определение термина «еврей», внуки-правнуки.

Сообщение: #13

Сообщение ralx » 04 май 2023, 12:45

431413123 писал(а) 04 май 2023, 11:26:В противном случае получится консул встал с одной ноги – одно решение, с другой – другое решения, хочу – не хочу.

ну вот оно так и есть на самом деле.

В принципе, в Израиле оно везде так есть - все решает конкретный человек с которым вы лично разговариваете. Можно потом жаловаться но сложно дорого и часто бесполезно. А если вам повезет - к вам не будут слишком придираться и даже немного отступят от правил.

Поэтому старайтесь убедить консула.
ralx
полноправный участник
 
Сообщения: 204
Регистрация: 23.10.2019
Город: Москва
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 19 раз.
Возраст: 55

Re: Определение термина «еврей», внуки-правнуки.

Сообщение: #14

Сообщение sd_ » 05 май 2023, 19:44

431413123 писал(а) 04 май 2023, 11:14:ДНК

Какое ДНК, еврей это вообще вера , а не национальность в русскоязычном понимании
Аватара пользователя
sd_
активный участник
 
Сообщения: 863
Регистрация: 09.10.2012
Город: Calpe
Благодарил (а): 50 раз.
Поблагодарили: 95 раз.
Возраст: 50
Страны: 20
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Определение термина «еврей», внуки-правнуки.

Сообщение: #15

Сообщение mixau » 06 май 2023, 09:57

sd_ писал(а) 05 май 2023, 19:44:еврей это вообще вера , а не национальность в русскоязычном понимании

Еврей – это национальность, и в рускоязычном понимании тоже, может в вашем понимании это вера, но это чисто ваше мнение, а не рускоязычное.
Аватара пользователя
mixau
почетный путешественник
 
Сообщения: 3875
Регистрация: 18.09.2010
Город: Израиль Эйлат
Благодарил (а): 41 раз.
Поблагодарили: 551 раз.
Возраст: 58
Страны: 38
Пол: Мужской

Re: Определение термина «еврей», внуки-правнуки.

Сообщение: #16

Сообщение 431413123 » 06 май 2023, 17:57

sd_ писал(а) 05 май 2023, 19:44:Какое ДНК, еврей это вообще вера , а не национальность в русскоязычном понимании

При определении родства всегда биология 1 месте.
Вы же не будете отрицать, что есть евреи, не связанные с религией (светские, советские, атеисты и т.д.)
431413123
новичок
 
Сообщения: 23
Регистрация: 02.05.2023
Город: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Возраст: 48

Re: Определение термина «еврей», внуки-правнуки.

Сообщение: #17

Сообщение ralx » 07 май 2023, 20:32

431413123 писал(а) 06 май 2023, 17:57:При определении родства всегда биология 1 месте.

В случае вашего права на Алию - на последнем, это не наследство богатого дядюшки.
Поэтому днк-тесты ни на что и не влияют если нет других документов.

431413123 писал(а) 06 май 2023, 17:57:Вы же не будете отрицать, что есть евреи, не связанные с религией (светские, советские, атеисты и т.д.)

Вы сильно удивитесь, когда прочитаете что именно нужно подписать для получения гражданства Израиля. То есть с точки зрения официальных органов - их нет.

При этом если кто-то из ваших еврейских предков засветился ненароком в принятии христианства - теряют право и он, и все его потомки. Это вот в законе - прямым текстом, а про биологию ровно ничего. Обратно только через гиюр.
ralx
полноправный участник
 
Сообщения: 204
Регистрация: 23.10.2019
Город: Москва
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 19 раз.
Возраст: 55

Re: Определение термина «еврей», внуки-правнуки.

Сообщение: #18

Сообщение 431413123 » 07 май 2023, 22:23

ralx писал(а) 07 май 2023, 20:32:Поэтому днк-тесты ни на что и не влияют если нет других документов.

Речь о ДНК вообще шла в другом контексте. Никто ДНК и не собирается делать.
431413123
новичок
 
Сообщения: 23
Регистрация: 02.05.2023
Город: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Возраст: 48

Re: Определение термина «еврей», внуки-правнуки.

Сообщение: #19

Сообщение 431413123 » 07 май 2023, 22:32

ralx писал(а) 07 май 2023, 20:32:При этом если кто-то из ваших еврейских предков засветился ненароком в принятии христианства - теряют право и он, и все его потомки. Это вот в законе - прямым текстом, а про биологию ровно ничего. Обратно только через гиюр.

На практике это не так, всем абсолютно безразлична религия человека.

Как это ничего о биологии!?
Для целей настоящего закона: «еврей» – тот, кто родился от матери-еврейки или прошел гиюр, и он не принадлежит к другой религии.
Права репатрианта в соответствии со всеми другими законодательными актами, предоставляются также ребенку и внуку еврея, супругу/супруге еврея и супругу/супруге детей и внука еврея; за исключением того, кто был евреем и добровольно обратился в другую религию.
431413123
новичок
 
Сообщения: 23
Регистрация: 02.05.2023
Город: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Возраст: 48

Re: Определение термина «еврей», внуки-правнуки.

Сообщение: #20

Сообщение ralx » 08 май 2023, 14:27

431413123 писал(а) 07 май 2023, 22:32:На практике это не так, всем абсолютно безразлична религия человека.

На практике вы сейчас соврали.

То ли по глупости, то ли по полному невладению темой. Совершенно безразлична - так что аж трижды переспрашивают, каждый раз под роспись. Причем тех кого по идее оно и касаться-то напрямую не должно.

Извините, дальнейшую дискуссию с вами я закончил. Категорически не рекомендую тем, кто еще не получил свою вожделенную визу, слушать ваших советов. Можно наглухо закрыть себе путь к ее получению. Прецеденты были, кому-то потом после долгих судов и кучи денег адвокатам даже удалось победить, но у победы так себе вкус.
ralx
полноправный участник
 
Сообщения: 204
Регистрация: 23.10.2019
Город: Москва
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 19 раз.
Возраст: 55

Re: Определение термина «еврей», внуки-правнуки.

Сообщение: #21

Сообщение sd_ » 08 май 2023, 15:07

431413123 писал(а) 07 май 2023, 22:32:На практике это не так, всем абсолютно безразлична религия человека.

Здрасти приехали... Если Еврей скажет, что он принял христианство или еще, что, ему сразу от ворот поворот и навсегда. Это даже в законе о возвращении большими буквами написано.
Аватара пользователя
sd_
активный участник
 
Сообщения: 863
Регистрация: 09.10.2012
Город: Calpe
Благодарил (а): 50 раз.
Поблагодарили: 95 раз.
Возраст: 50
Страны: 20
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Определение термина «еврей», внуки-правнуки.

Сообщение: #22

Сообщение 431413123 » 08 май 2023, 23:59

ralx писал(а) 08 май 2023, 14:27:На практике вы сейчас соврали.

То ли по глупости, то ли по полному невладению темой. Совершенно безразлична - так что аж трижды переспрашивают, каждый раз под роспись. Причем тех кого по идее оно и касаться-то напрямую не должно.

Что спрашивают? Конкретно можно?

Ну тогда расскажите, как «советские евреи и т.д.» получают паспорта, и они не имеют отношение к иудаизму, более того христиане, атеисты. Есть много известных людей, который получили паспорт, при этом есть фотографии где они придерживаются христианства. Можно подумать власть в Израиле это не знает, что большинству абсолютно безразлична религия.
Детский сад, верю - не верю.

Декларация о создании Государства Израиль (1948 г.) гарантирует свободу вероисповедания для всех .

Опрос Gallup в 2015 году показал, что 65% израильтян говорят, что они либо «нерелигиозны», либо «убежденные атеисты», а 30% говорят, что они «религиозны». Израиль находится в середине международной шкалы религиозности, между Таиландом, самой религиозной страной в мире, и Китаем, наименее религиозной. [10]
431413123
новичок
 
Сообщения: 23
Регистрация: 02.05.2023
Город: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Возраст: 48

Re: Определение термина «еврей», внуки-правнуки.

Сообщение: #23

Сообщение 431413123 » 09 май 2023, 00:34

sd_ писал(а) 08 май 2023, 15:07:Здрасти приехали... Если Еврей скажет, что он принял христианство или еще, что, ему сразу от ворот поворот и навсегда. Это даже в законе о возвращении большими буквами написано.


Государство Израиль будет открыто для еврейской репатриации и собирания изгнанников; оно приложит старания к развитию страны на благо всех её жителей; оно будет зиждиться на принципах свободы, справедливости и мира, в соответствии с предначертаниями еврейских пророков; осуществит полное гражданское и политическое равноправие всех своих граждан без различия религии, расы или пола; обеспечит свободу вероисповедания, совести, выбора языка, образования и культуры; будет охранять святые места всех религий и будет верно принципам Хартии ООН.
431413123
новичок
 
Сообщения: 23
Регистрация: 02.05.2023
Город: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Возраст: 48

Re: Определение термина «еврей», внуки-правнуки.

Сообщение: #24

Сообщение ralx » 09 май 2023, 10:05

431413123 писал(а) 08 май 2023, 23:59:Что спрашивают? Конкретно можно?

пусть для вас это будет сюрпризом. Полагаю не просто так это не часть общедоступной анкеты.

431413123 писал(а) 08 май 2023, 23:59:Ну тогда расскажите, как «советские евреи и т.д.» получают паспорта

Евреи - как евреи, хоть советские хоть турецкие. Советские родственники евреев - как _родственники_. Т.е. они в этот момент евреями не являются и их право на алию (кстати, поинтересуйтесь на досуге что это слово вообще значит) - это право того еврея. Эта дырка в законе специальная, чтобы у таких людей была возможность тоже присоединиться к еврейскому государству (предполагая что на родине им небезопасно даже если согласно галахе они не евреи).
Но расписаться придется.

431413123 писал(а) 08 май 2023, 23:59:Можно подумать власть в Израиле это не знает, что большинству абсолютно безразлична религия.

можно подумать на выборах не победил религиозный блок (это вот, кстати, про "большинство")

P.S. чтоб два раза не вставать - то что вы там процитировали - это про граждан, не про олим. Им - можно, вам - можно если вы не собираетесь стать израильтянином через алию. Это право, в отличие от гражданских, вам не дано неотъемлемо по праву рождения. Оно предоставляется определенным категориям на определенных условиях.
ralx
полноправный участник
 
Сообщения: 204
Регистрация: 23.10.2019
Город: Москва
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 19 раз.
Возраст: 55

Re: Определение термина «еврей», внуки-правнуки.

Сообщение: #25

Сообщение 431413123 » 09 май 2023, 11:40

ralx писал(а) 09 май 2023, 10:05:пусть для вас это будет сюрпризом. Полагаю не просто так это не часть общедоступной анкеты.

Нечего ответить?
Какой анкеты? Как называется анкета? Давайте скриншот, название.
Что-то я очень сильно сомневаюсь что есть вопросы о религиозности, как же Израиль собирается обеспечить свободу вероисповедания для всех своих граждан?
По ваше логике, до того, как получил человек гражданство у него нет свободы вероисповедания, а вот как стал гражданином, тут наступает свобода вероисповедания. Вам не кажется это глупым?

Декларация о создании Государства Израиль (1948 г.) гарантирует свободу вероисповедания для всех.

Государство Израиль будет открыто для еврейской репатриации и собирания изгнанников; оно приложит старания к развитию страны на благо всех её жителей; оно будет зиждиться на принципах свободы, справедливости и мира, в соответствии с предначертаниями еврейских пророков; осуществит полное гражданское и политическое равноправие всех своих граждан без различия религии, расы или пола; обеспечит свободу вероисповедания, совести, выбора языка, образования и культуры; будет охранять святые места всех религий и будет верно принципам Хартии ООН.
431413123
новичок
 
Сообщения: 23
Регистрация: 02.05.2023
Город: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Возраст: 48

Re: Определение термина «еврей», внуки-правнуки.

Сообщение: #26

Сообщение sd_ » 09 май 2023, 14:44

431413123 писал(а) 09 май 2023, 11:40:Что-то я очень сильно сомневаюсь что есть вопросы о религиозности


Вы рассуждаете от тех вещах, что не знаете и видимо не делали. А те кто делал (репатриировался ) знает, что такие вопросы есть.

Поэтому мнение вашей диванной экспертизы не очень ценно, а для некоторых может быть опасно
Аватара пользователя
sd_
активный участник
 
Сообщения: 863
Регистрация: 09.10.2012
Город: Calpe
Благодарил (а): 50 раз.
Поблагодарили: 95 раз.
Возраст: 50
Страны: 20
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Определение термина «еврей», внуки-правнуки.

Сообщение: #27

Сообщение 431413123 » 09 май 2023, 16:55

sd_ писал(а) 09 май 2023, 14:44:Вы рассуждаете от тех вещах, что не знаете и видимо не делали. А те кто делал (репатриировался ) знает, что такие вопросы есть.

Поэтому мнение вашей диванной экспертизы не очень ценно, а для некоторых может быть опасно


Ну так дайте диванным экспертам скриншот, название документа, что есть такие вопросы, связанные с религией.
А диванные эксперты посмотрят смысл.
431413123
новичок
 
Сообщения: 23
Регистрация: 02.05.2023
Город: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Возраст: 48

Re: Определение термина «еврей», внуки-правнуки.

Сообщение: #28

Сообщение sd_ » 09 май 2023, 18:22

431413123 писал(а) 09 май 2023, 16:55:дайте диванным экспертам скриншот, название документа, что есть такие вопросы, связанные с религией.

Придете когда в посольство на консульскую проверку, там вам точно эту анкету и дадут. На бумаге.
Возможно еще уже в мисрад а пним в Израиле, когда постоянные документы оформляются, тоже это спрашивают. (но это точно не помню).
Аватара пользователя
sd_
активный участник
 
Сообщения: 863
Регистрация: 09.10.2012
Город: Calpe
Благодарил (а): 50 раз.
Поблагодарили: 95 раз.
Возраст: 50
Страны: 20
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Определение термина «еврей», внуки-правнуки.

Сообщение: #29

Сообщение 431413123 » 09 май 2023, 19:20

sd_ писал(а) 09 май 2023, 18:22:Придете когда в посольство на консульскую проверку, там вам точно эту анкету и дадут. На бумаге.
Возможно еще уже в мисрад а пним в Израиле, когда постоянные документы оформляются, тоже это спрашивают. (но это точно не помню).


Все бланки, которые дают, являются утвержденными. И они точно все есть в цифровом виде. Но предоставить Вы их по какой-то-причине не может.
Судя по тому, что Вы не привели доказательства, Вы сами не знаете, что заполняли, для чего.
Оказывается, уже и сходить куда-то надо, а там какая-то секретная бумага.
Задавать вопросы о религии, Вам могут совсем в иных целях, а не с целью определения Ваших прав.
431413123
новичок
 
Сообщения: 23
Регистрация: 02.05.2023
Город: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Возраст: 48

Re: Определение термина «еврей», внуки-правнуки.

Сообщение: #30

Сообщение Петров » 09 май 2023, 20:06

431413123 писал(а) 09 май 2023, 19:20: Вы не привели доказательства

С чего вы решили, что кто-то что-то будет вам доказывать?
И вообще, смысл ваших вопросов мало понятен, просто устроили какой-то теоретический срач в ветке, где люди задают конкретные вопросы и получают конкретные ответы.
Петров
участник
 
Сообщения: 72
Регистрация: 13.10.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
Возраст: 62
Страны: 36
Пол: Мужской

Re: Определение термина «еврей», внуки-правнуки.

Сообщение: #31

Сообщение ralx » 09 май 2023, 21:48

sd_ писал(а) 09 май 2023, 18:22:когда постоянные документы оформляются, тоже это спрашивают

там уже не спрашивают, там один вариант из одного и поле для подписи ;-)
Потому что иначе бы ты туда и не попал.

В общем, я конечно тот еще сионист, но мне представляется правильным что эти документы и правильные ответы на них немного вне публичного поля. Полагаю, Израиль, мягко говоря, не заинтересован в подобных репатриантах.
ralx
полноправный участник
 
Сообщения: 204
Регистрация: 23.10.2019
Город: Москва
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 19 раз.
Возраст: 55

Re: Определение термина «еврей», внуки-правнуки.

Сообщение: #32

Сообщение sd_ » 10 май 2023, 08:49

431413123 писал(а) 09 май 2023, 19:20:Но предоставить Вы их по какой-то-причине не может.
Судя по тому, что Вы не привели доказательства, Вы сами не знаете, что заполняли, для чего.

Я не сотрудник посольства, что бы вам чего-то предоставлять.
Но если вы туда придете (будучи евреем по матери) и напишите в анкете про религию, что-то то другое, кроме иудей (еврей) или нерелигиозный, то вам дадут пинка под зад, без возможности обжалования. Там и попросите объяснений и цифровых документов :)

Все люди кто более менее в теме, про это знают. Но говорят встречались такие, кто делал наоборот с печальным результатом ;)
Аватара пользователя
sd_
активный участник
 
Сообщения: 863
Регистрация: 09.10.2012
Город: Calpe
Благодарил (а): 50 раз.
Поблагодарили: 95 раз.
Возраст: 50
Страны: 20
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Определение термина «еврей», внуки-правнуки.

Сообщение: #33

Сообщение sd_ » 10 май 2023, 08:52

ralx писал(а) 09 май 2023, 21:48:правильные ответы на них немного вне публичного поля.

Так в законе о возвращении прямо и написано, что еврей сменивший религию теряет право на репатриацию. Уж более, чем публично написано :) К детям и внукам и родственникам это кстати уже не относится....
Аватара пользователя
sd_
активный участник
 
Сообщения: 863
Регистрация: 09.10.2012
Город: Calpe
Благодарил (а): 50 раз.
Поблагодарили: 95 раз.
Возраст: 50
Страны: 20
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Определение термина «еврей», внуки-правнуки.

Сообщение: #34

Сообщение 431413123 » 10 май 2023, 11:08

sd_ писал(а) 10 май 2023, 08:52:Так в законе о возвращении прямо и написано, что еврей сменивший религию теряет право на репатриацию. Уж более, чем публично написано :) К детям и внукам и родственникам это кстати уже не относится....

Опять двадцать пять, так дети и внуки уже не евреи?
А что такое религия?
Что означает сменить религию, где четкие критерии?
С какого момента человек считается сменившим религии?
Если человек, где-нибудь поставил галочку, что он христианин и т.д., на каком основании его считают религиозным?
431413123
новичок
 
Сообщения: 23
Регистрация: 02.05.2023
Город: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Возраст: 48

Re: Определение термина «еврей», внуки-правнуки.

Сообщение: #35

Сообщение 431413123 » 10 май 2023, 14:39

sd_ писал(а) 10 май 2023, 08:52:Так в законе о возвращении прямо и написано, что еврей сменивший религию теряет право на репатриацию. Уж более, чем публично написано :) К детям и внукам и родственникам это кстати уже не относится....

Есть еврей гражданин, он может менять религию, и на основании этого быть ограниченным в гражданских и политических правах?

Государство Израиль будет открыто для еврейской репатриации и собирания изгнанников; оно приложит старания к развитию страны на благо всех её жителей; оно будет зиждиться на принципах свободы, справедливости и мира, в соответствии с предначертаниями еврейских пророков; осуществит полное гражданское и политическое равноправие всех своих граждан без различия религии, расы или пола; обеспечит свободу вероисповедания, совести, выбора языка, образования и культуры; будет охранять святые места всех религий и будет верно принципам Хартии ООН.
431413123
новичок
 
Сообщения: 23
Регистрация: 02.05.2023
Город: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Возраст: 48

Re: Определение термина «еврей», внуки-правнуки.

Сообщение: #36

Сообщение 431413123 » 10 май 2023, 14:50

sd_ писал(а) 10 май 2023, 08:52:Так в законе о возвращении прямо и написано, что еврей сменивший религию теряет право на репатриацию. Уж более, чем публично написано :) К детям и внукам и родственникам это кстати уже не относится....


Все о "другая религия", а какая изначально у него должна быть? Только иудаизм, то есть еврей ограничен в свободе вероисповедания?

Для целей настоящего закона: «еврей» – тот, кто родился от матери-еврейки или прошел гиюр, и он не принадлежит к другой религии.

Статья 4 алеф. Права членов семьи:
(алеф). Права еврея согласно настоящему закону, и права репатрианта согласно «Закону о гражданстве (1952 г.)», а также права репатрианта в соответствии со всеми другими законодательными актами, предоставляются также ребенку и еврея, супругу/супруге еврея и супругу/супруге детей и внука еврея; за исключением того, кто был евреем и добровольно обратился в другую религию.
431413123
новичок
 
Сообщения: 23
Регистрация: 02.05.2023
Город: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Возраст: 48

Re: Определение термина «еврей», внуки-правнуки.

Сообщение: #37

Сообщение 431413123 » 10 май 2023, 15:56

Получается в Израиле выделяют:
1. Евреи-граждане, у которых свобода во всем (вероисповедание и т.д.).
2. Иные евреи (ограниченные в свободе вероисповедания и т.д.)

А это дискриминация!!! Израиль нарушает все международные нормы!!!
431413123
новичок
 
Сообщения: 23
Регистрация: 02.05.2023
Город: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Возраст: 48

Re: Определение термина «еврей», внуки-правнуки.

Сообщение: #38

Сообщение gennady675 » 10 май 2023, 16:29

431413123 писал(а) 10 май 2023, 15:56:Израиль нарушает все международные нормы!!!

Наконец-то вы поняли что при репатриации допустимый ответ на вопрос про вероисповедание - это только "иудаизм" или "нерелигиозен"?
Ничего он не нарушает. Международное право регулирует общественные отношения межгосударственного характера, выходящие за рамки государственных границ и не входящие во внутреннюю компетенцию государства.
sd_ писал(а) 10 май 2023, 08:49:Но говорят встречались такие, кто делал наоборот с печальным результатом ;)

Давно (лет 20 назад) знакомый "по дурости" ответил, что он христианин. Тогда была только бумажная анкета и консул не заметил. Зато в МВД в Израиле уже заметили и отказ. Чтобы все таки пройти репатриацию - заставили сделать обрезание и пройти гиюр.
gennady675
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5379
Регистрация: 29.07.2016
Город: Киев
Благодарил (а): 35 раз.
Поблагодарили: 1112 раз.
Возраст: 58
Страны: 29
Пол: Мужской

Re: Определение термина «еврей», внуки-правнуки.

Сообщение: #39

Сообщение ralx » 10 май 2023, 16:59

431413123 писал(а) 10 май 2023, 15:56:Получается в Израиле выделяют:

в любой стране. Есть граждане - для которых права и свободы (но иногда и обязанности). А есть чужие - которым даже туристом попасть в страну - предоставляемая этой страной по доброй воле привиллегия, а не право. Никаких прав в Израиле у вас лично - нет и быть не может. Как впрочем и в любой другой стране кроме той где вы гражданин - по праву рождения или каким-то другим способом. Могут просто вышвырнуть потому что вы пограничнику не нравитесь.

Право же _стать_ гражданином Израиля (и любой другой страны мира) - предоставляется определенным людям на определенных условиях. Которые либо нужно выполнять, либо проходить мимо, это не ваша страна.
ralx
полноправный участник
 
Сообщения: 204
Регистрация: 23.10.2019
Город: Москва
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 19 раз.
Возраст: 55

Re: Определение термина «еврей», внуки-правнуки.

Сообщение: #40

Сообщение 431413123 » 10 май 2023, 17:02

gennady675 писал(а) 10 май 2023, 16:29:Ничего он не нарушает.

«А разве сейчас в анкете есть графа "религия"? я не нашел. Раньше была».
И по какой же причине убрали? Ткнули носом.
«Сейчас религию на отдельном листочке выдают при личном визите».
Какое неуважение к людям.
431413123
новичок
 
Сообщения: 23
Регистрация: 02.05.2023
Город: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Возраст: 48

Re: Определение термина «еврей», внуки-правнуки.

Сообщение: #41

Сообщение 431413123 » 10 май 2023, 17:24

gennady675 писал(а) 10 май 2023, 16:29:Ничего он не нарушает

Ну да, тебе как бы говорят, эй ты, ограниченный еврей, хочешь гражданство, вот когда будет гражданство, тогда и будет у тебя свобода вероисповедания.
431413123
новичок
 
Сообщения: 23
Регистрация: 02.05.2023
Город: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Возраст: 48

Re: Определение термина «еврей», внуки-правнуки.

Сообщение: #42

Сообщение 431413123 » 10 май 2023, 18:09

ralx писал(а) 10 май 2023, 16:59:в любой стране. Есть граждане - для которых права и свободы (но иногда и обязанности). А есть чужие - которым даже туристом попасть в страну - предоставляемая этой страной по доброй воле привиллегия, а не право. Никаких прав в Израиле у вас лично - нет и быть не может. Как впрочем и в любой другой стране кроме той где вы гражданин - по праву рождения или каким-то другим способом. Могут просто вышвырнуть потому что вы пограничнику не нравитесь.

Право же _стать_ гражданином Израиля (и любой другой страны мира) - предоставляется определенным людям на определенных условиях. Которые либо нужно выполнять, либо проходить мимо, это не ваша страна.


Не в этом дело.
Есть Закон о возвращении.
К кому он направлен, к кому обращается Израиль?
Обращаются к людям, со слов «Каждый еврей...». Слово «еврей» они используют и для граждан.
Вы же считаете, что мы все евреи, один народ, так почему вы устанавливаете для одних полную свободу (религиозную и т.д.), а для других вводите ограничения, причем еще и операцию предлагают из религиозных соображений.
Этим законом они сравнивают одних евреев с другими, только у них одни получаются ограниченными.
Знаете, как называет сравнение людей и ограничение по религии, цвету кожи, полу, языку и т.д. (а это не тоже самое, что право на передвижение и т.п.)?!
Последний раз редактировалось 431413123 10 май 2023, 18:15, всего редактировалось 1 раз.
431413123
новичок
 
Сообщения: 23
Регистрация: 02.05.2023
Город: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Возраст: 48

Re: Определение термина «еврей», внуки-правнуки.

Сообщение: #43

Сообщение gennady675 » 10 май 2023, 18:10

431413123 писал(а) 10 май 2023, 17:24:эй ты, ограниченный еврей

Задайтесь лучше вопросом - какая страна в мире предоставляет автоматически свое гражданство всем, кто никогда там небыл (включая своих предков), но имеет подходящую национальность ? + дает значительную материальную поддержку на первый год.
А если вы такой верующий христианин (или мусульманин или т.д) - езжайте как турист а не репатриант - для них нет ограничений по вероисповеданию.
gennady675
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5379
Регистрация: 29.07.2016
Город: Киев
Благодарил (а): 35 раз.
Поблагодарили: 1112 раз.
Возраст: 58
Страны: 29
Пол: Мужской

Re: Определение термина «еврей», внуки-правнуки.

Сообщение: #44

Сообщение 431413123 » 10 май 2023, 18:25

gennady675 писал(а) 10 май 2023, 18:10:Задайтесь лучше вопросом - какая страна в мире предоставляет автоматически свое гражданство всем, кто никогда там небыл (включая своих предков), но имеет подходящую национальность ? + дает значительную материальную поддержку на первый год.

Выгода 100 раз просчитана, Вам это предлагают не из моральных соображений…
431413123
новичок
 
Сообщения: 23
Регистрация: 02.05.2023
Город: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Возраст: 48

Re: Определение термина «еврей», внуки-правнуки.

Сообщение: #45

Сообщение gennady675 » 10 май 2023, 18:37

431413123 писал(а) 10 май 2023, 18:25:Выгода 100 раз просчитана, Вам это предлагают не из моральных соображений…

Выгода бывает взаимовыгодной.
Прекращайте флудить. Это не форум для обмена полит мнениями - поэтому я и отвечаю корректно.
gennady675
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5379
Регистрация: 29.07.2016
Город: Киев
Благодарил (а): 35 раз.
Поблагодарили: 1112 раз.
Возраст: 58
Страны: 29
Пол: Мужской

Re: Определение термина «еврей», внуки-правнуки.

Сообщение: #46

Сообщение mixau » 11 май 2023, 07:46

Кому чего не нравится, так Израиль никого репатриироваться не заставляет. Живите в стране, в которой живёте, и радуйтесь жизни.
Аватара пользователя
mixau
почетный путешественник
 
Сообщения: 3875
Регистрация: 18.09.2010
Город: Израиль Эйлат
Благодарил (а): 41 раз.
Поблагодарили: 551 раз.
Возраст: 58
Страны: 38
Пол: Мужской

Re: Определение термина «еврей», внуки-правнуки.

Сообщение: #47

Сообщение ralx » 13 май 2023, 22:19

431413123 писал(а) 10 май 2023, 18:09:К кому он направлен, к кому обращается Израиль?

к евреям по галахе. Которым сказано "населять" именно эту землю.
По-моему это должно быть совершенно очевидно. При этом самые близкие родственники такого еврея тоже могут им воспользоваться - и это единственное что предусмотрено в законе не по религиозным а по гуманитарным соображениям.

431413123 писал(а) 10 май 2023, 18:09:Слово «еврей» они используют и для граждан.

Вовсе необязательно, гражданин вполне может быть арабом и мусульманином (многие жалуются что ехали в еврейское государство а угодили в арабскую деревню какую-то). Или вовсе друзом. Просто по праву рождения при этом быть гражданином. Но араб и мусульманин не могут _стать_ гражданами этим путем. Только родиться.
Ну или породниться... а что, можете попробовать этот вариант, если вас не устраивает репатриация. Жениться (где-то вне страны) на мусульманке-гражданке, трижды произнести в присутствии трех достойных свидетелей понятно что, вызов, через пол-года виза алеф1, шариатский суд, три, что-ли, года безвылазного проживания, опа, вы гражданин и не еврей (присягу принести, конечно, придется). Прецедентов было, правда женского рода, им проще. Заметьте, с нерелигиозной женитьбой путь будет куда более тернист и сложен (да, и так тоже можно).
ralx
полноправный участник
 
Сообщения: 204
Регистрация: 23.10.2019
Город: Москва
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 19 раз.
Возраст: 55

Re: Определение термина «еврей», внуки-правнуки.

Сообщение: #48

Сообщение 431413123 » 14 май 2023, 13:09

ralx писал(а) 13 май 2023, 22:19:По-моему это должно быть совершенно очевидно.


Не очевидно. На самом деле, вопрос «Кто такой еврей?» стоит уже десятилетия.
Дело Руфайзена, 1960 и другие.

Когда человеку в суде, законодательстве, разъясняют, кто он и что он, и обосновывают решения религиозными соображениями, то не о чем разговаривать.
Светскому человеку стоит 100 раз подумать связывать ли с себя с Израилем.
431413123
новичок
 
Сообщения: 23
Регистрация: 02.05.2023
Город: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Возраст: 48




Список форумовБЛИЖНИЙ ВОСТОК форумИЗРАИЛЬ форум — путешествия, отдых, святыни и отзывы туристовРепатриация в Израиль. Израильская виза



Включить мобильный стиль