Nikon D300 или Sony A700? Или что-то другое?

фототехника, видео. обсуждение достоинств и недостатков. Советы и мнения. Впечатления, отзывы цифровая техника фотоаппараты видеокамеры объектив выбор зеркалки сравнить Кэнон и Никон стекла для камеры зеркальная камера в поездку выбор путешествие с зеркальной камерой фоторюкзак

Nikon D300 или Sony A700? Или что-то другое?

Сообщение: #1

Сообщение Dennis Rodman » 07 июл 2008, 18:57

Склоняюсь к D300, но все-таки? Речь пока о теле...
Пока семь раз отмеришь - другие уже срежут!
Аватара пользователя
Dennis Rodman
Старожил
 
Сообщения: 1442
Регистрация: 29.12.2004
Город: Новосибирск
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 90 раз.
Возраст: 51
Страны: 34
Отчеты: 23
Пол: Мужской
фотоапараты
Похожие темы

Сообщение: #2

Сообщение Mykola » 07 июл 2008, 19:19

Тут как раз нужно думать о том, какие стекла покупать будете. Недавно обнаружил, например, что для сони-минолта-коника не такой уж хороший выбор. конечно, все "имхо"
Аватара пользователя
Mykola
путешественник
 
Сообщения: 1378
Регистрация: 23.02.2005
Город: Киев
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Возраст: 50
Отчеты: 4

Сообщение: #3

Сообщение Dennis Rodman » 07 июл 2008, 19:28

А что, кстати, со стеклами посоветуете.. Более-менее бюджетное..
Пока семь раз отмеришь - другие уже срежут!
Аватара пользователя
Dennis Rodman
Старожил
 
Сообщения: 1442
Регистрация: 29.12.2004
Город: Новосибирск
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 90 раз.
Возраст: 51
Страны: 34
Отчеты: 23
Пол: Мужской

Сообщение: #4

Сообщение Dennis Rodman » 07 июл 2008, 20:13

Ох ты ж блин... Это я про стекла хорошо начитался...
Невероятно тяжелый выбор предстоит...
Пока семь раз отмеришь - другие уже срежут!
Аватара пользователя
Dennis Rodman
Старожил
 
Сообщения: 1442
Регистрация: 29.12.2004
Город: Новосибирск
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 90 раз.
Возраст: 51
Страны: 34
Отчеты: 23
Пол: Мужской

Re: Nikon D300 или Sony A700? Или что-то другое?

Сообщение: #5

Сообщение Сергей2006 » 08 июл 2008, 03:29

Деннис Родман писал(а):Склоняюсь к D300, но все-таки? Речь пока о теле...


Думаю, что лучше - Canon 5D + бюджетный универсальный зумм-объектив 24-105/4L.
Сергей2006
почетный путешественник
 
Сообщения: 2472
Регистрация: 26.01.2006
Город: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 24 раз.
Возраст: 51
Отчеты: 4
Пол: Мужской

Сообщение: #6

Сообщение Migelitto » 08 июл 2008, 22:04

+100
У меня 40D у приятеля 5D разница конечно дааа...
ИМХО: 24-105 все- таки среднебюджетный вариант, как минимум.. 8)
Всё путём!
Аватара пользователя
Migelitto
полноправный участник
 
Сообщения: 434
Регистрация: 25.07.2005
Город: Москва
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 12 раз.
Возраст: 53
Страны: 22
Отчеты: 5
Пол: Мужской

Сообщение: #7

Сообщение Evgeny Rodichev » 09 июл 2008, 01:42

Деннис Родман писал(а):А что, кстати, со стеклами посоветуете.. Более-менее бюджетное..

Бюджетный объектив - и D300?

Если серьезно - дело вкуса и индивидуальных предпочтений. Мне кажется, что для путешествий 18-200 - естественное начало. Он по любому будет востребован.

А потом - 12-24 очень впечатляет (этот уже подороже, но в разумных пределах). Телевиками никогда не интересовался, больше 200 мм для DX формата - это уже, imho, довольно специфическая съемка.

Regards,
E.R.
Аватара пользователя
Evgeny Rodichev
Гуру
 
Сообщения: 8462
Регистрация: 21.10.2003
Город: Moscow
Благодарил (а): 36 раз.
Поблагодарили: 478 раз.
Возраст: 69
Страны: 44
Отчеты: 5

Re: Nikon D300 или Sony A700? Или что-то другое?

Сообщение: #8

Сообщение Evgeny Rodichev » 09 июл 2008, 01:51

Сергей2006 писал(а):+ бюджетный универсальный зумм-объектив 24-105/4L.

Объектив "L" за $1200 - уже стал бюджетником? Просто интересно, а по Вашей классификации Canon EF 28-105 f/4-5.6 за $120 к какой категории относится?

Regards,
E.R.
Аватара пользователя
Evgeny Rodichev
Гуру
 
Сообщения: 8462
Регистрация: 21.10.2003
Город: Moscow
Благодарил (а): 36 раз.
Поблагодарили: 478 раз.
Возраст: 69
Страны: 44
Отчеты: 5

Re: Nikon D300 или Sony A700? Или что-то другое?

Сообщение: #9

Сообщение Сергей2006 » 09 июл 2008, 04:52

Evgeny Rodichev писал(а):
Сергей2006 писал(а):+ бюджетный универсальный зумм-объектив 24-105/4L.

Объектив "L" за $1200 - уже стал бюджетником? Просто интересно, а по Вашей классификации Canon EF 28-105 f/4-5.6 за $120 к какой категории относится?

Regards,
E.R.


объектив 28-105/4-5,6 по моей классификации не относится ни к какой категории, того же мнения придерживаются и большинство пользователей объективов Canon.
Сергей2006
почетный путешественник
 
Сообщения: 2472
Регистрация: 26.01.2006
Город: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 24 раз.
Возраст: 51
Отчеты: 4
Пол: Мужской

Сообщение: #10

Сообщение Макс К. » 09 июл 2008, 08:58

Полегче на поворотах.
По Моему мнению (как пользователя зеркалок Кенон), вся серия L-объективов для кенона очень достойная (пожалуй, кроме 24-105/4 - по нему какие то неоднозначные мнения).
Также есть очень приличные не-L объективы - 1.4/50, интересный телевичок серии DO (с зеленой полоской).

Насчет камеры - тоже склоняюсь к бОлее приличным объективам, и менее приличным камерам. Хорошие объективы морально стареют гораздо медленнее камер - купили один раз 70-200/2.8 и забыли, он будет актуален всегда, и чего то кардинально нового вряд ли придумают.
А вот камеры новые штампуют каждый год новые - и современнее, и лучше.
Сейчас в камере желательно наличие автоматической очистки матрицы, Лайв вью (визирование через дисплей). +естетсвенно общий хороший конструктив и удобство ЛИЧНО ДЛЯ ВАС.
По выбору лучше ориентироваться на сумму, которую готовы потратить на ВСЕ - камера, объективы, аксессуары - флешки, сумки, штативы, вспышки.
Далее - выбираем пару-тройку объективов, уклаюывающихся в бюджет, смотрим, на что их "повесить" (и помним, что через год-полтроа камеру можно поменять), добиваем акссесуарами.

ИМХО, Никон предпочтительнее Сони.
Счастье - вести себя непосредственно
Макс К.
полноправный участник
 
Сообщения: 437
Регистрация: 19.12.2006
Город: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Возраст: 51

Сообщение: #11

Сообщение Колямба » 09 июл 2008, 15:36

тоже выбираю....
поакктивней товарищи поакктивней
Ден,давай ссылки где чего начитался.....
п.с. бюджет,видимо 70-80 т.р.
Аватара пользователя
Колямба
почетный путешественник
 
Сообщения: 3212
Регистрация: 14.10.2004
Город: Иркутск
Благодарил (а): 132 раз.
Поблагодарили: 313 раз.
Возраст: 48
Страны: 55
Отчеты: 11
Пол: Мужской

Сообщение: #12

Сообщение Сергей2006 » 10 июл 2008, 11:35

Макс К. писал(а):Полегче на поворотах.
По Моему мнению (как пользователя зеркалок Кенон), вся серия L-объективов для кенона очень достойная (пожалуй, кроме 24-105/4 - по нему какие то неоднозначные мнения).
Также есть очень приличные не-L объективы - 1.4/50, интересный телевичок серии DO (с зеленой полоской).

Насчет камеры - тоже склоняюсь к бОлее приличным объективам, и менее приличным камерам. Хорошие объективы морально стареют гораздо медленнее камер - купили один раз 70-200/2.8 и забыли, он будет актуален всегда, и чего то кардинально нового вряд ли придумают.
А вот камеры новые штампуют каждый год новые - и современнее, и лучше.
Сейчас в камере желательно наличие автоматической очистки матрицы, Лайв вью (визирование через дисплей). +естетсвенно общий хороший конструктив и удобство ЛИЧНО ДЛЯ ВАС.
По выбору лучше ориентироваться на сумму, которую готовы потратить на ВСЕ - камера, объективы, аксессуары - флешки, сумки, штативы, вспышки.
Далее - выбираем пару-тройку объективов, уклаюывающихся в бюджет, смотрим, на что их "повесить" (и помним, что через год-полтроа камеру можно поменять), добиваем акссесуарами.

ИМХО, Никон предпочтительнее Сони.


по 24-105/4L неоднозначные мнения у тех у кого его нет, кто им не пользовался.
В основном, это те пользователи, которые до его выпуска набрали других объективов в данном диапазоне, поэтому сейчас им трудно признать, что это было сделано зря и трудно избавиться от этих объективов по приличным ценам.
В том числе, вышесказанное относится и к такому топовому, ранее выпущенному объективу, как 24-70/2,8L, объектив тоже классный, как все объективы L, но по совокупности преимуществ 24-105/4L - лучше!
Очень убедительное сравнение можно почитать здесь:
http://www.luminous-landscape.com/revie ... -105.shtml

Что касается "боди", то важным также является матрица, лучше всего, чтобы она была нормальная, не кропнутая!
Поэтому и рекомендую 5D.
Сергей2006
почетный путешественник
 
Сообщения: 2472
Регистрация: 26.01.2006
Город: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 24 раз.
Возраст: 51
Отчеты: 4
Пол: Мужской

Сообщение: #13

Сообщение Slon_13 » 11 июл 2008, 14:31

Ну бюджетные объективы покупать к 5D считаю кощунством!!!!!
лучше уж купить 400D но купить более дорогую оптику эфект будет лучше
да и аппарат можно поменять а оптика останется!!!!
Сам вот поменял щас А100 на А700 и безумно рад!!!!!
С объективами у Sony всё нормально!!!! за время пользования уже сформировался набор объективов Sony
24-105
75-300
11-18
18-70
и
170-500 Sigma
Если весь мир у твоих ног, главное - ни во что не вляпаться.
Аватара пользователя
Slon_13
активный участник
 
Сообщения: 884
Регистрация: 16.04.2006
Город: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Возраст: 45
Страны: 29
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Сообщение: #14

Сообщение Kapustkin » 12 июл 2008, 00:32

И все-таки очень трудно давать какие-то рекомендации, если неизвестны потребности автора. Вы бы хоть немного рассказали, для чего камера будет использоваться. Тогда, глядишь, и проще что-то присоветовать будет. Тушки - они ведь очень разные нынче, у каждой свои возможности. Никон, кстати, на днях Д700 выпустил, еще один кандидат в обсуждение.
А если так, абстрактно рассуждать - закончится тем, что кенонисты и никонисты опять начнут каждый нахваливать свою платформу.
Аватара пользователя
Kapustkin
полноправный участник
 
Сообщения: 357
Регистрация: 02.02.2006
Город: Таллин
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
Возраст: 57
Страны: 17
Пол: Мужской

Сообщение: #15

Сообщение Dennis Rodman » 20 июл 2008, 09:06

2 Kapustkin
Дошел я вот до чего.. Не нужна мне D300, не дорос я до нее Все-таки автоматик иногда не помешает.. Но только иногда, когда надо быстро схватить камеру и сфоткать. Перелопатил все, что можно.. Все потрогал в магазинах, всем мозг уже в....л В80, куплю ее, годик поюзаю, там видно будет... Решил.. Теперь умираю с объективами, намучался, капец... Кто чего не советует...
Мы с женой пользуемся фотиками чаще всего - улица, улица, поездки, иногда макросъемка букашек и цветочков, закаты любим, ... Пейзаж и человек на фоне этого пейзажа - 50 на 50.. Еще нравится зумом лица людей ловить...
У другана В80, нам нравится... "Меняться будем.." Тоже важно, думаю!
Кэнон не предлагайте, выбор сделан.. Да и есть возможность с Японии привезти... С объективами определяюсь..
Бюджет, не то, чтобы бесконечен... Но дерьма брать не хотелось бы...
2 Колямба

Коляныч, все ссылки если сюда засунуть, не поместятся!
Пока семь раз отмеришь - другие уже срежут!
Аватара пользователя
Dennis Rodman
Старожил
 
Сообщения: 1442
Регистрация: 29.12.2004
Город: Новосибирск
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 90 раз.
Возраст: 51
Страны: 34
Отчеты: 23
Пол: Мужской

Сообщение: #16

Сообщение Alukard » 20 июл 2008, 19:10

Можно присмотреться и 20-му "пеньку" ( PENTAX K20D). Много, что внутри имеется. Объективов много, лично мне очень понравился PENTAX DA 40 F/2.8 LIMITED.
Аватара пользователя
Alukard
участник
 
Сообщения: 92
Регистрация: 04.12.2007
Город: Москва
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Возраст: 57

Сообщение: #17

Сообщение Kapustkin » 20 июл 2008, 23:48

Деннис Родман писал(а):С объективами определяюсь..


Для первачка я стоит подобрать универсал. Судя по тому, что любите путешествовать и нужен зум, то я бы посмотрел в сторону Nikon 18-200 VR. Логика та же, что и при выборе тушки - на попробовать. Через некоторое время решите, чего еще не хватает.

Из перечисленного Вами - для букашек он не очень подходит. Ну, тут надо выбирать, чего важнее. Для букашек лучше вообще отдельное стекло иметь. У меня, для макросъемки, Тамрон 90 фикс, очень приятное стекло. Легкое и ненавязчивое, рисунок хорош благодаря красивому боке. Хотя, некоторые букашки пугаются его близости, вот тогда и думаешь - здесь бы 150 или 180 не помешал бы... Но потом понимаешь, что для такого фокусного при макро понадобится еще и штатив в поле тащить и плюешь на это дело

Относительно объективов подороже - сразу не кидайтесь. 18-200 Вы, скорее всего, оставите у себя и когда что-то получше купите. Я, к примеру, имею и 17-55 и 70-200, обе модели топовые. Но в некоторые поездки беру с собой старый китовый 18-70, еще тот первый, который без VR. И очень даже неплохие снимки привожу.
Аватара пользователя
Kapustkin
полноправный участник
 
Сообщения: 357
Регистрация: 02.02.2006
Город: Таллин
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
Возраст: 57
Страны: 17
Пол: Мужской

Сообщение: #18

Сообщение Znick » 21 июл 2008, 04:31

Деннис Родман писал(а):2 Kapustkin
Дошел я вот до чего.. Не нужна мне D300, не дорос я до нее Все-таки автоматик иногда не помешает.. Но только иногда, когда надо быстро схватить камеру и сфоткать. Перелопатил все, что можно.. Все потрогал в магазинах, всем мозг уже в....л В80, куплю ее, годик поюзаю, там видно будет... Решил.. Теперь умираю с объективами, намучался, капец... Кто чего не советует...
Мы с женой пользуемся фотиками чаще всего - улица, улица, поездки, иногда макросъемка букашек и цветочков, закаты любим, ... Пейзаж и человек на фоне этого пейзажа - 50 на 50.. Еще нравится зумом лица людей ловить...
У другана В80, нам нравится... "Меняться будем.." Тоже важно, думаю!
Кэнон не предлагайте, выбор сделан.. Да и есть возможность с Японии привезти... С объективами определяюсь..
Бюджет, не то, чтобы бесконечен... Но дерьма брать не хотелось бы...
2 Колямба

Коляныч, все ссылки если сюда засунуть, не поместятся!



Нет так давно остановился тоже на Д80. В поездки по-любому зум надо. Если отбросить не очень бюджетный родной 17-55 и все, что ...-200 или ...-125 (далеко не идеал), остается родной 18-70, сигма 17-70 или 18-50, тамрон 17-50. Пробовал (с тестовыми мишенями) с десяток оных при покупке. Весь Тамрон - негоден к искпользованию вообще (хотя, говорят, если найти удачный, то просто супер), 18-70 - очень слабо, сигмы примерно одинаковы. 2,8 на дырке нужны очень даже не часто, 17а вот 70 на длинном конце - частенько (а если не снимать животных, то -ольше - вообще не нужно). Поэтому мой выбор остановился на Сигме 17-70. И тут только третий по счету объектив показал удовлетворительные показания по бэк-фронт фокусу. И макро на нем очень даже неплохое. В целом более чем доволен. Фикс для удовольствия тоже нужен. Сейчас хочу взять 35, есть 50.
Выбор в Н-ске - дерьмо.
AWD - болезнь, но лечиться не хочу!
Аватара пользователя
Znick
путешественник
 
Сообщения: 1421
Регистрация: 04.08.2006
Город: Москва
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 39 раз.
Возраст: 47
Страны: 37
Отчеты: 11
Пол: Мужской

Сообщение: #19

Сообщение Dennis Rodman » 21 июл 2008, 10:47

Спасибо всем!
Заказал себе сегодня D80kit за 875 $ из Японии.

Сегодня предложили вот это:
Nikkor 70-210/4
c такими вот комментами:
в инэте навряд ли найдешь, его выпускали только 1,5 года и прекратили
потому что соотношение цена/качество было явно не в пользу производителя.
можешь в нэте посмотреть подобный Nikkor 70-210/4.5-5.6 (так помоему)
но он заведомо хуже. это понятно.
только что прилетел из Канады. б\у но в идеальном состоянии.
всего 7 т.р.
я бы взял с удовольствием.
думаю даже брали бы вы Боди лучше и его. потому как разница в цене не значительная, а штатник он и есть штатник.
стекло отличное.


Брать или не брать на будущее? Человек надежный, если фуфляк всунет , то и заберет без проблем..
Пока семь раз отмеришь - другие уже срежут!
Аватара пользователя
Dennis Rodman
Старожил
 
Сообщения: 1442
Регистрация: 29.12.2004
Город: Новосибирск
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 90 раз.
Возраст: 51
Страны: 34
Отчеты: 23
Пол: Мужской

Сообщение: #20

Сообщение Kapustkin » 22 июл 2008, 01:35

Деннис Родман писал(а): Заказал себе сегодня D80kit за 875 $ из Японии.


Поздравляю с прекрасной покупкой.

Деннис Родман писал(а):Брать или не брать на будущее?


Вряд ли кто-то решится советовать. Это от Вас зависит. Я, например, стараюсь ничего не брать "на будущее". Только на настоящее. В том смысле, что если оно мне сегодня не нужно, то, вероятнее всего, и в будщем ничего не изменится
А вот если Вы хотите это стекло сразу на тушку надеть и им тут же снимать - то конечно брать.
Конкретно этот объектив мне кажется из серии дешевых. Не возбуждает ничем особо. Есть обзорчик у Кена Роквелла: http://www.kenrockwell.com/nikon/70210f4.htm

Если бы можно было прибавить денег, я бы, все таки, брал бы 18-200. Зачем Вам антиквариат? Современное стекло, технологии, да и VR не помешает при снимке вечерних пейзажей.
Аватара пользователя
Kapustkin
полноправный участник
 
Сообщения: 357
Регистрация: 02.02.2006
Город: Таллин
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
Возраст: 57
Страны: 17
Пол: Мужской

Сообщение: #21

Сообщение Dennis Rodman » 22 июл 2008, 09:26

Спасибо Вам огромное! Придет D80kit, а там видно будет.. Сегодня смотрел это 18-200 VR.. Приятная вещь.. С body припрусь к ним на тесты...
Пока семь раз отмеришь - другие уже срежут!
Аватара пользователя
Dennis Rodman
Старожил
 
Сообщения: 1442
Регистрация: 29.12.2004
Город: Новосибирск
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 90 раз.
Возраст: 51
Страны: 34
Отчеты: 23
Пол: Мужской

Сообщение: #22

Сообщение Макс К. » 22 июл 2008, 14:33

Я тоже за 18-200 VR. Отлично для поездок. Часто хороший снимок определяется не возможностями объектива, а универсальностью.

Еще пожалуй отлично взять 50/1.4 Прекрасный оптический рисунок. В америке существенно дешевле, чем у нас стоит.

На годик этого должно хватить. А дальше сами в тему включитесь, и будете точно знать, что Вам надо.

Да, и лично я сразу против "альтернативной" оптики. Берите объективы Никон к фотику Никону.
Цена забывается - качество остается.
Счастье - вести себя непосредственно
Макс К.
полноправный участник
 
Сообщения: 437
Регистрация: 19.12.2006
Город: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Возраст: 51

Сообщение: #23

Сообщение Dennis Rodman » 23 июл 2008, 15:55

Спасибо! Тоже склоняюсь именно к фирменной оптике.. Жду посылку, аж зубы чешутся
Пока семь раз отмеришь - другие уже срежут!
Аватара пользователя
Dennis Rodman
Старожил
 
Сообщения: 1442
Регистрация: 29.12.2004
Город: Новосибирск
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 90 раз.
Возраст: 51
Страны: 34
Отчеты: 23
Пол: Мужской

Сообщение: #24

Сообщение Колямба » 11 авг 2008, 06:23

Простите,что продолжаю в той же ветке...
Озадачился приобретением.Зеркалка первая..Был в магазинах,говорят,круче Кэнона 5Д за 74 т.р. тушка нет!!Я спрашиваю,а есть ли смысл, все-таки первый приличный аппарат?Говорят есть!И обектив показывают. Тыщ за 70 и весом килограмма полтора .. Спустя полчаса разговоров и лапаний разных фототел, был сделан вывод - тушка Сони Альфа 350 + сонивский объектив 18-200...Комлект около 40 т.р.... Что скажете други ..
Цель более менее приличного аппарата - это ,конечно,поездки, ну и маленький ребенок у меня - очень хочется красивых портретных снимков...
Аватара пользователя
Колямба
почетный путешественник
 
Сообщения: 3212
Регистрация: 14.10.2004
Город: Иркутск
Благодарил (а): 132 раз.
Поблагодарили: 313 раз.
Возраст: 48
Страны: 55
Отчеты: 11
Пол: Мужской

Сообщение: #25

Сообщение Сергей2006 » 11 авг 2008, 08:23

Колямба писал(а):Простите,что продолжаю в той же ветке...
Озадачился приобретением.Зеркалка первая..Был в магазинах,говорят,круче Кэнона 5Д за 74 т.р. тушка нет!!Я спрашиваю,а есть ли смысл, все-таки первый приличный аппарат?Говорят есть!И обектив показывают. Тыщ за 70 и весом килограмма полтора .. Спустя полчаса разговоров и лапаний разных фототел, был сделан вывод - тушка Сони Альфа 350 + сонивский объектив 18-200...Комлект около 40 т.р.... Что скажете други ..
Цель более менее приличного аппарата - это ,конечно,поездки, ну и маленький ребенок у меня - очень хочется красивых портретных снимков...


Тут важно знать бюджет покупки.

Для первой камеры я бы взял:
Canon EOS 450D
с объективом Canon EF-S 18-55 mm f/3.5-5.6 IS с стабилизатором
Общая цена примерно 25 тыс. рублей.
Сергей2006
почетный путешественник
 
Сообщения: 2472
Регистрация: 26.01.2006
Город: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 24 раз.
Возраст: 51
Отчеты: 4
Пол: Мужской

Сообщение: #26

Сообщение Макс К. » 11 авг 2008, 12:49

Сергей2006 писал(а): Для первой камеры я бы взял:
Canon EOS 450D
с объективом Canon EF-S 18-55 mm f/3.5-5.6 IS с стабилизатором
Общая цена примерно 25 тыс. рублей.
+ объектив 50/1.8 за 3тыс руб для портретов.
Счастье - вести себя непосредственно
Макс К.
полноправный участник
 
Сообщения: 437
Регистрация: 19.12.2006
Город: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Возраст: 51

Сообщение: #27

Сообщение Колямба » 12 авг 2008, 05:31

бюджет не парит...
парит вес для начала и "сложность" обращения...
Сонька в данном контексте - гавно?
Аватара пользователя
Колямба
почетный путешественник
 
Сообщения: 3212
Регистрация: 14.10.2004
Город: Иркутск
Благодарил (а): 132 раз.
Поблагодарили: 313 раз.
Возраст: 48
Страны: 55
Отчеты: 11
Пол: Мужской

Сообщение: #28

Сообщение Макс К. » 12 авг 2008, 10:06

"гавна" из современных камер вообще нет.

Абсолютно любая новая зеркалка позволит вам делать прекрасные любительские снимки.
Причем, как правило чем проще и дешевле камера, тем проще делать хорошие снимки - инженеры предельно упростили для вас процесс съемки.

Считаю, главным в покупке любительской камере, чтоб хорошо лежала именно в Ваших руках, и Вам было понятно, как и что там включить.
Лично мне понятно и удобно Кенон. Никон и прочее - нужно разбираться, и понимать, что они там затеяли.
А мне фотки делать интересней, чем разбираться.
Счастье - вести себя непосредственно
Макс К.
полноправный участник
 
Сообщения: 437
Регистрация: 19.12.2006
Город: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Возраст: 51

Сообщение: #29

Сообщение Сергей2006 » 12 авг 2008, 11:01

Макс К. писал(а):"гавна" из современных камер вообще нет.

Абсолютно любая новая зеркалка позволит вам делать прекрасные любительские снимки.
Причем, как правило чем проще и дешевле камера, тем проще делать хорошие снимки - инженеры предельно упростили для вас процесс съемки.

Считаю, главным в покупке любительской камере, чтоб хорошо лежала именно в Ваших руках, и Вам было понятно, как и что там включить.
Лично мне понятно и удобно Кенон. Никон и прочее - нужно разбираться, и понимать, что они там затеяли.
А мне фотки делать интересней, чем разбираться.


Полностью согласен с Вашим мнением!
Сергей2006
почетный путешественник
 
Сообщения: 2472
Регистрация: 26.01.2006
Город: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 24 раз.
Возраст: 51
Отчеты: 4
Пол: Мужской

Сообщение: #30

Сообщение Сергей2006 » 12 авг 2008, 11:06

Колямба писал(а):бюджет не парит...
парит вес для начала и "сложность" обращения...
Сонька в данном контексте - гавно?


Предлагаемый вариант:
Canon EOS 450D
с объективом Canon EF-S 18-55 mm f/3.5-5.6 IS с стабилизатором

как раз очень легкий и очень прост в обращении.

К нему можно потом прикупить доп. объективы, если Вы почувствуете, что для развития Вашего творчества они нужны.
Фирма Кэнон, как раз и отличается лучшими профессиональными объективами класса L.
Кроме того, поснимав этой камерой пару лет Вы решите для себя вопрос о необходимости покупки камеры классом выше.
Вобще о такой камере лет 5 назад все профессионалы могли только мечатать, а сейчас - всего 25 тыс. руб....
Сергей2006
почетный путешественник
 
Сообщения: 2472
Регистрация: 26.01.2006
Город: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 24 раз.
Возраст: 51
Отчеты: 4
Пол: Мужской

Сообщение: #31

Сообщение thaipit » 12 авг 2008, 14:42

Пользуюсь им и очень доволен, только объектив поменял на L 100-400
Опыт, приходит с опытом
Аватара пользователя
thaipit
почетный путешественник
 
Сообщения: 2493
Регистрация: 07.07.2005
Город: Москва
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 57 раз.
Возраст: 55
Пол: Мужской

Сообщение: #32

Сообщение Сергей2006 » 13 авг 2008, 02:36

Андрей 9 писал(а):Пользуюсь им и очень доволен, только объектив поменял на L 100-400


Совсем менять, конечно, китовый объектив на этот телевик не нужно, так как не будет не только широкого угла , но и нормального угла для пейзажей, "репортажки", групповых фотографий и т.п.
А вот, как второй объектив - вполне подходит, хотя на мой взгляд, лучше иметь дополнительно 70-200/4L IS.
Это новейший объектив класса L, стабилизатор на 4 стопа, пыле-влагозащита, по резкости он самый резкий из зумов серии L, очень компактый, легкий.
100-400 - хороший объектив, но он был разработан и запущен в производство уже лет 10 назад, поэтому он не имеет пыле-влаго-защиты, например....
В ближайшее время ожидается выход второй версии этого объектива, вот ее стоит уже покупать!
каждый выбирает для себя: женщину, религию, дорогу...
Сергей2006
почетный путешественник
 
Сообщения: 2472
Регистрация: 26.01.2006
Город: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 24 раз.
Возраст: 51
Отчеты: 4
Пол: Мужской

Сообщение: #33

Сообщение Evgeny Rodichev » 13 авг 2008, 06:18

Колямба писал(а):парит вес для начала и "сложность" обращения...

В целом, тоже присоединяюсь к вышеизложенному - все современные брендовые модели хороши. Но вот насчет "сложности" обращения - тут не советую ждать чудес.

Понимаете, программы авто ("зеленая зона", или где как называется) - тоже все хороши, и почти у всех очень близкие. Включая хорошие мыльницы.

А это значит, увы, что "простой портрет" дорогой камерой с дорогим объективом будет довольно слабо отличаться от такого же кадра, сделанного просто хорошей мыльницей. Т.е. будет, все же хороший объектив - это не шутки (особенно фикс, типа 50/1.8, как уже советовали, или более светосильный), но не так уж революционно.

Мне кажется не очень разумным рассуждать о выборе зеркалки, если нет явных идей использования, как минимум, режимов приоритета диафрагмы, ручной фокусировки (или распознавания лица), заполняющей вспышки, поляризационных фильтров (пейзаж)...

Если хочется "нажал - получил хороший кадр", то очень вероятны разочарования с любой камерой, увы.

Regards,
E.R.
Аватара пользователя
Evgeny Rodichev
Гуру
 
Сообщения: 8462
Регистрация: 21.10.2003
Город: Moscow
Благодарил (а): 36 раз.
Поблагодарили: 478 раз.
Возраст: 69
Страны: 44
Отчеты: 5

Сообщение: #34

Сообщение Slon_13 » 13 авг 2008, 07:53

Колямба писал(а):бюджет не парит...
парит вес для начала и "сложность" обращения...
Сонька в данном контексте - гавно?

Ещё хотелось добавить одно.....
Если парит вес.... берите мыльницу!!!! Просто хороший объектив всегда стоит дорого и весит много!!!
Если весь мир у твоих ног, главное - ни во что не вляпаться.
Аватара пользователя
Slon_13
активный участник
 
Сообщения: 884
Регистрация: 16.04.2006
Город: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Возраст: 45
Страны: 29
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Сообщение: #35

Сообщение Сергей2006 » 13 авг 2008, 09:29

Slon_13 писал(а):
Колямба писал(а):бюджет не парит...
парит вес для начала и "сложность" обращения...
Сонька в данном контексте - гавно?

Ещё хотелось добавить одно.....
Если парит вес.... берите мыльницу!!!! Просто хороший объектив всегда стоит дорого и весит много!!!


Вполне легкая камера, легкий и вполне приличный объектив со стабилизатором изображения:
Canon EOS 450D
с объективом Canon EF-S 18-55 mm f/3.5-5.6 IS с стабилизатором

Зеркалка имеет то преимущество, что можно покупать (при желании расширить диапазон своего творчества) дополнительные объективы.
Многие из них весят не много, например, тот же полтийник на 1,8.

Но для первой камеры этого китового легкого объектива Canon EF-S 18-55 mm f/3.5-5.6 IS хатит с лихвой!
каждый выбирает для себя: женщину, религию, дорогу...
Сергей2006
почетный путешественник
 
Сообщения: 2472
Регистрация: 26.01.2006
Город: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 24 раз.
Возраст: 51
Отчеты: 4
Пол: Мужской

Сообщение: #36

Сообщение Slap » 13 авг 2008, 17:45

Макс К. писал(а):
Сергей2006 писал(а): Для первой камеры я бы взял:
Canon EOS 450D
с объективом Canon EF-S 18-55 mm f/3.5-5.6 IS с стабилизатором
Общая цена примерно 25 тыс. рублей.
+ объектив 50/1.8 за 3тыс руб для портретов.

Почитываю эту ветку, т.к. тоже вроде как мылюсь покупать зеркалку. В связи с этим вопрос:с какого расстояния можно сделать портрет объективом с фокусным 50 мм? Это я к тому, что как правило в поездке не будешь же подходить и щелкать кого-то незнакомого в упор Я так понимаю, что полтинник - это для портретов в студии где-то? или не прав?
Аватара пользователя
Slap
Старожил
 
Сообщения: 4703
Регистрация: 30.10.2003
Город: Москва
Благодарил (а): 29 раз.
Поблагодарили: 244 раз.
Возраст: 62
Отчеты: 8
Пол: Мужской

Сообщение: #37

Сообщение Макс К. » 13 авг 2008, 22:00

Slap писал(а): Я так понимаю, что полтинник - это для портретов в студии где-то? или не прав?
Относительно.
Если щелкали на пленку, то 50мм на цифре = 80мм (50*1.6кроп) на пленке.
А, помнится 80-120мм на пленке это и есть портретный диапазон.
То есть полтинником можно щелкать метров с полутора (поясной портрет), или около того.

Природа-студия. И там, и там. Мне больше нравится улица. Там всегда больше света, и как то естественнее... Ну, может хорошей студии нет под руками...

Я считаю, у каждого должен быть полтинник в арсенале. Легкий и недорогой (50/1.8), средний (50/1.4), или дорогущий (50/1.2) - не важно. По бюджету. Главное - фотки на любом из них получаются великолепные.
Счастье - вести себя непосредственно
Макс К.
полноправный участник
 
Сообщения: 437
Регистрация: 19.12.2006
Город: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Возраст: 51

Сообщение: #38

Сообщение Сергей2006 » 14 авг 2008, 01:58

Slap писал(а):
Макс К. писал(а):
Сергей2006 писал(а): Для первой камеры я бы взял:
Canon EOS 450D
с объективом Canon EF-S 18-55 mm f/3.5-5.6 IS с стабилизатором
Общая цена примерно 25 тыс. рублей.
+ объектив 50/1.8 за 3тыс руб для портретов.

Почитываю эту ветку, т.к. тоже вроде как мылюсь покупать зеркалку. В связи с этим вопрос:с какого расстояния можно сделать портрет объективом с фокусным 50 мм? Это я к тому, что как правило в поездке не будешь же подходить и щелкать кого-то незнакомого в упор Я так понимаю, что полтинник - это для портретов в студии где-то? или не прав?


Вобще то, полтийник никогда не был портретником.
При съемке им портретов могут быть некоторые искажения, например, одно ухо у человека может казаться больше другого...
Хотя на кропнутых камерах (кроп 1,6*50=80мм) портретником его все же можно считать.

Классический же портретный объектив- 85/1,8, 85//1,2, 135/2 м др.

В принципе, для начала Вам будет достаточно только китового объектива ( Canon EF-S 18-55 mm f/3.5-5.6 IS), который дает возможность снимать и портреты.
А дальше, постепенно Вы сами решите, какие доп. объективы Вам нужны.
Тем более, что в 2-х словах об этом сказть нельзя.
На эту тему много уже написано и можно еще много писать.
каждый выбирает для себя: женщину, религию, дорогу...
Сергей2006
почетный путешественник
 
Сообщения: 2472
Регистрация: 26.01.2006
Город: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 24 раз.
Возраст: 51
Отчеты: 4
Пол: Мужской

Сообщение: #39

Сообщение Сергей2006 » 14 авг 2008, 02:06

Макс К. писал(а):
Slap писал(а): Я так понимаю, что полтинник - это для портретов в студии где-то? или не прав?
Относительно.
Если щелкали на пленку, то 50мм на цифре = 80мм (50*1.6кроп) на пленке.
А, помнится 80-120мм на пленке это и есть портретный диапазон.
То есть полтинником можно щелкать метров с полутора (поясной портрет), или около того.

Природа-студия. И там, и там. Мне больше нравится улица. Там всегда больше света, и как то естественнее... Ну, может хорошей студии нет под руками...

Я считаю, у каждого должен быть полтинник в арсенале. Легкий и недорогой (50/1.8), средний (50/1.4), или дорогущий (50/1.2) - не важно. По бюджету. Главное - фотки на любом из них получаются великолепные.


Да, для улицы полтийник хороший объетив.

Главное же его преимущетво в светосиле и красивом размытии фона на открытой диафрагме.

Но самое красивое рамытие фона, вобще то считается на объективах 85/1,2, 135/2, 85/1,8 и именно эти объективы многие фотографы считают для себя обязательным иметь в своем арсенале.
Они позволяют снимать самые красивые портреты, без искажений пропорций.

А студия или улица - это не принципиально для фокусных расстояний.
Чтобы снимать красивые портреты и в стодиях используют 85/1,2.
каждый выбирает для себя: женщину, религию, дорогу...
Сергей2006
почетный путешественник
 
Сообщения: 2472
Регистрация: 26.01.2006
Город: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 24 раз.
Возраст: 51
Отчеты: 4
Пол: Мужской

Сообщение: #40

Сообщение Колямба » 14 авг 2008, 06:25

Пасиба !!
Пойду щупать 450-ый...
Аватара пользователя
Колямба
почетный путешественник
 
Сообщения: 3212
Регистрация: 14.10.2004
Город: Иркутск
Благодарил (а): 132 раз.
Поблагодарили: 313 раз.
Возраст: 48
Страны: 55
Отчеты: 11
Пол: Мужской

Сообщение: #41

Сообщение Макс К. » 14 авг 2008, 10:49

Сергей2006 писал(а): ...Но самое красивое рамытие фона, вобще то считается на объективах 85/1,2, 135/2, 85/1,8 и именно эти объективы многие фотографы считают для себя обязательным иметь в своем арсенале.
обратите еще раз внимания, какой фотик берет чел, какие задачи.
Понятно, что 1.8/85 гораздо круче. Но ЦЕНА! Это ли надо СЕЙЧАС ему?
И, не уверен, что каждый любитель а) знает, что такое Бокэ, б) отличит, "хорошее" боке, от "нехорошего". Всему свое время.
А сейчас - 50/1.8 - то, что надо.

Если уж развивать тему портретных объективов, то у кенона есть потрясающая вещь -135/2.0 softfocus (если не ошибаюсь).
Это специальный портретный объектив, позволяющий регулировать "размытость" картинки. Например, при съемке пожилых людей, успешно размывает морщинки.
Но это уже совсем другая история...
Счастье - вести себя непосредственно
Макс К.
полноправный участник
 
Сообщения: 437
Регистрация: 19.12.2006
Город: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Возраст: 51

Сообщение: #42

Сообщение Сергей2006 » 14 авг 2008, 11:17

Макс К. писал(а):
Сергей2006 писал(а): ...Но самое красивое рамытие фона, вобще то считается на объективах 85/1,2, 135/2, 85/1,8 и именно эти объективы многие фотографы считают для себя обязательным иметь в своем арсенале.

Если уж развивать тему портретных объективов, то у кенона есть потрясающая вещь -135/2.0 softfocus (если не ошибаюсь).
Это специальный портретный объектив, позволяющий регулировать "размытость" картинки. Например, при съемке пожилых людей, успешно размывает морщинки.
Но это уже совсем другая история...


Объектив 135/2L значительно превосходит по всем параметрам 135/2.0 softfocus и считается лучшим портретным объетивом после 85/1,2L II.
А softfocus был важен, когда была пленочная фотография, сейчас это размытие, в единичных случаях, когда оно нужно, легко делается в фотошопе на компьютере.
каждый выбирает для себя: женщину, религию, дорогу...
Сергей2006
почетный путешественник
 
Сообщения: 2472
Регистрация: 26.01.2006
Город: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 24 раз.
Возраст: 51
Отчеты: 4
Пол: Мужской

Сообщение: #43

Сообщение Slap » 10 сен 2008, 07:38

Dennis Rodman писал(а):Спасибо! Тоже склоняюсь именно к фирменной оптике.. Жду посылку, аж зубы чешутся

Денис, пора бы уже поделиться впечатлениями, а то заманил нас тут всех и бросил
Аватара пользователя
Slap
Старожил
 
Сообщения: 4703
Регистрация: 30.10.2003
Город: Москва
Благодарил (а): 29 раз.
Поблагодарили: 244 раз.
Возраст: 62
Отчеты: 8
Пол: Мужской

Сообщение: #44

Сообщение Сергей2006 » 10 сен 2008, 07:48

Slap писал(а):
Dennis Rodman писал(а):Спасибо! Тоже склоняюсь именно к фирменной оптике.. Жду посылку, аж зубы чешутся

Денис, пора бы уже поделиться впечатлениями, а то заманил нас тут всех и бросил


Да, согласен!

Столько обсуждали, советовали, кто что мог, ну, а какой результат...?!
каждый выбирает для себя: женщину, религию, дорогу...
Сергей2006
почетный путешественник
 
Сообщения: 2472
Регистрация: 26.01.2006
Город: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 24 раз.
Возраст: 51
Отчеты: 4
Пол: Мужской

Сообщение: #45

Сообщение Колямба » 10 сен 2008, 12:11

Был ОПЯТЬ в магазине - мацал 40-вку и 450-того.. Решил остановиться на 450, но с нормальными линзами 17-55, 50/1.8 и 70-200. Вопрос. Покупал кто-то это добро через интернет магазин или нет? В обычном магазине цена Боди +4 т.р., а каждого объектива + 3-9 т.р. Кто что скажет?
Аватара пользователя
Колямба
почетный путешественник
 
Сообщения: 3212
Регистрация: 14.10.2004
Город: Иркутск
Благодарил (а): 132 раз.
Поблагодарили: 313 раз.
Возраст: 48
Страны: 55
Отчеты: 11
Пол: Мужской

Сообщение: #46

Сообщение Migelitto » 10 сен 2008, 16:04

Покупал 40-у тушку в "плеере", там 2 недели на обмен, объектив 24-105 тоже там же. ТТТ вроде все в порядке
Всё путём!
Аватара пользователя
Migelitto
полноправный участник
 
Сообщения: 434
Регистрация: 25.07.2005
Город: Москва
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 12 раз.
Возраст: 53
Страны: 22
Отчеты: 5
Пол: Мужской

Сообщение: #47

Сообщение Slap » 10 сен 2008, 20:53

Колямба писал(а):Был ОПЯТЬ в магазине - мацал 40-вку и 450-того.. Решил остановиться на 450, но с нормальными линзами 17-55, 50/1.8 и 70-200. Вопрос. Покупал кто-то это добро через интернет магазин или нет? В обычном магазине цена Боди +4 т.р., а каждого объектива + 3-9 т.р. Кто что скажет?

Как ощущения от 450-го? Я только сейчас допер почему мне эта камера не понравилась. Я имею ввиду чисто удобство, эргономику. Я могу ошибаться, но мне показалось, что в районе хвата правой руки на задней стенке камеры нет прилива под большой палец, либо он очень слабо выражен. Вспоминается, что приходилось все время держать кисть в напряге, как бы не выскользнула Да, и сама толщина (глубина) тушки в этом месте какая-то слишком тонкая как мне показалось. Не удобно держать - хоть ты режь
Аватара пользователя
Slap
Старожил
 
Сообщения: 4703
Регистрация: 30.10.2003
Город: Москва
Благодарил (а): 29 раз.
Поблагодарили: 244 раз.
Возраст: 62
Отчеты: 8
Пол: Мужской

Сообщение: #48

Сообщение amon_ra » 10 сен 2008, 21:38

Колямба писал(а): Вопрос. Покупал кто-то это добро через интернет магазин или нет?

Мы покупали,правда другую модель,всё зашибись,реально дешевле.А что смущает?
Нам сказали,хотите сами привезём,хотите к нам приезжайте,мы решили к ним заехать,много всего интересного на месте посмотрели,короче говоря нормалёк.
Аватара пользователя
amon_ra
почетный путешественник
 
Сообщения: 2312
Регистрация: 03.07.2004
Город: Kiev
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 133 раз.
Возраст: 57
Отчеты: 3
Пол: Мужской

Сообщение: #49

Сообщение Сергей2006 » 11 сен 2008, 01:25

Колямба писал(а):Был ОПЯТЬ в магазине - мацал 40-вку и 450-того.. Решил остановиться на 450, но с нормальными линзами 17-55, 50/1.8 и 70-200. Вопрос. Покупал кто-то это добро через интернет магазин или нет? В обычном магазине цена Боди +4 т.р., а каждого объектива + 3-9 т.р. Кто что скажет?


Да, после выхода 50D, тушка 40D - уже не актуальна.
Но 450D - можно брать, учитывая его небольшую цену.
Линзы Вы выбрали хорошие, правильные!
Что касается магазинов, то я бы рекомендовал ориентироваться на вот эти 3 магазина и выбрать, где цена на даный "дивайс" наименьшая:
www.ozon.ru
www.pleer.ru
www.aldus.ru
каждый выбирает для себя: женщину, религию, дорогу...
Сергей2006
почетный путешественник
 
Сообщения: 2472
Регистрация: 26.01.2006
Город: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 24 раз.
Возраст: 51
Отчеты: 4
Пол: Мужской

Сообщение: #50

Сообщение Сергей2006 » 11 сен 2008, 01:31

Slap писал(а):
Колямба писал(а):Был ОПЯТЬ в магазине - мацал 40-вку и 450-того.. Решил остановиться на 450, но с нормальными линзами 17-55, 50/1.8 и 70-200. Вопрос. Покупал кто-то это добро через интернет магазин или нет? В обычном магазине цена Боди +4 т.р., а каждого объектива + 3-9 т.р. Кто что скажет?

Как ощущения от 450-го? Я только сейчас допер почему мне эта камера не понравилась. Я имею ввиду чисто удобство, эргономику. Я могу ошибаться, но мне показалось, что в районе хвата правой руки на задней стенке камеры нет прилива под большой палец, либо он очень слабо выражен. Вспоминается, что приходилось все время держать кисть в напряге, как бы не выскользнула Да, и сама толщина (глубина) тушки в этом месте какая-то слишком тонкая как мне показалось. Не удобно держать - хоть ты режь


Вопрос - кого и что удобно держать в руках, конечно, очень интересный!
Но ведь "мыльницы" еще меньше и ими все пользуются...
Сейчас выпустили 50D и с точки зрения "держать в руках" и других параметров она наиболее предпочтительна!
каждый выбирает для себя: женщину, религию, дорогу...
Сергей2006
почетный путешественник
 
Сообщения: 2472
Регистрация: 26.01.2006
Город: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 24 раз.
Возраст: 51
Отчеты: 4
Пол: Мужской

След.



Список форумовВиды туризма: Круизы, Горные лыжи, Дайвинг, Рыбалка и Охота, Тематические поездкиФотопутешествия, фото путешествий. Фото техникаФото и видео техника. Обсуждение и советы



Включить мобильный стиль