Натали-Я писал(а) 17 авг 2012, 21:10:Кстати, насчет Доррего с еврейским подсвечником. Это семья - потомки иудеев, переселившихся в Аргентину, но перешедших в католичество (подсвечник на фоне католического креста). Но площадь названа не в честь того, кто лежит в этом склепе
Я на самом деле изначально подозревал, что это не тот Доррего - глянул испанскую википедию, а там совсем другой склеп на фото. Но думаю, чего я буду грузить всех этими ихними Доррегами, всё равно всем пофиг, лучше по-проще напишу . Поэтому очень приятно поражён, что Вы так хорошо разбираетесь в аргентинской истории
Натали-Я писал(а) 17 авг 2012, 21:10:Кстати, насчет Доррего с еврейским подсвечником. Это семья - потомки иудеев, переселившихся в Аргентину, но перешедших в католичество (подсвечник на фоне католического креста). Но площадь названа не в честь того, кто лежит в этом склепе
Я на самом деле изначально подозревал, что это не тот Доррего - глянул испанскую википедию, а там совсем другой склеп на фото. Но думаю, чего я буду грузить всех этими ихними Доррегами, всё равно всем пофиг, лучше по-проще напишу . Поэтому очень приятно поражён, что Вы так хорошо разбираетесь в аргентинской истории
Просто заинтересовалась как-то названиями улиц в БА. По ним можно изучать историю Аргентины. Во всяком случае, все генералы и президенты там есть (Сан Мартин, Лавалье, Росас, Сан Исидро, Ипполито Ироген, Бельграно, Ривадавиа, Алвеар.......) + исторические события, типа Дефенса. Причем не только в БА, но и во всех городах. Как кажется, аргентинцы особо не напрягают фантазию, придумывая названия улиц.
Ruаr писал(а) 17 авг 2012, 19:48:... Вообще к огромному счастью тут нет такого, что описывает про Канаду GeorgWind. То есть формально может и есть, но не чувствуется, хотя вообще Аргентина копи-пастит себе западные законы пачками.--- Охрану грозилась вызвать. Но я сам уже при выходе у охраны спросил, можно ли на территории снимать. Первая охранница долго чесала репу, потом честно сказала, что не знает, и пошла ко второй - той, что по-старше и по-опытнее. Та сказала, что к сожалению нельзя снимать, только с улицы.
Закон есть http://www.jus.gob.ar/datos-personales (только просмотрел бегло). Но тут несколько моментов важных. И связанных с Вашими (отличными) фотографиями. Когда в Канаде принимали закон, в котором запрещалось публично выставлять фотографии людей без их согласия (кроме всего прочего), то приводили десятки случаев, которые как бы из ряда вон выходили, но каждый связан с судьбами: Беременная женщина видна на фото в журнале. Оказалось, это жительница деревни, якобы, уехала на учебу. Скрывала беременность (1960ые годы, далекая деревня), после публикации покончила с собой... Мама с мальчиком на выходе из инфекционного отделения больницы. Появились вши в школе. Школа скрыла имя школьника, у которого их нашли. Газета написала о вшах в городке, опубликовав фото. Дети узнали одноклассника, издевались. Толкнули, он попал под машину, инвалид... Мама из маленького города рассказывала, что сын работает адвокатом в столице. Но он работал охранником в тюрьме. На фото тюрьмы её земляки узнали - входит в здание с сумками с продуктами. Решили, что сын сидит. Сошла с ума... Таких случаев десятки было. Но это только вершина. А семейных ссор, драм, разводов, драк между молодежью... И это интернета не было... Ну, и просто многим неприятно видеть себя на чужих страницах, да ещё в больнице, или в непривычном ракурсе. Поэтому закон совершенно правильный. А вот то, что охранницу не инструктируют, это странно и показывает уровень профессионализма.
Что касается того, что закон есть, но не исполняется. Лет десять назад мой знакомый, когда мы с ним подошли к машине на 9 июля, увидев бланк штрафа на стекле, скомкал его и выкинул - мол, никто искать не станет, не буду платить. Сегодня, думаю, так бы не поступил? Это к тому, что практика применения законов меняется. И когда речь о защите права на неогласку его личной жизни, всё же надо человека уважать, как бы невинно не был он сфотографирован. Хотя, понятно, что искусству фотографии всё это не в подмогу. Надеюсь, не обидел.
Я тоже посмотрел бегло, может не увидел, но про фото ничего нет. Только про персональные данные. По-моему, примерно тоже самое, что и в российских законах. Кстати, раз уж разговор зашёл. Очень разный уровень "секретности" персональных данных, в России и в Аргентине. В Москве я знать не знаю по-фамильно, кто там проживает со мной в здании. И если захочу узнать, будет довольно сложно это сделать легально. А здесь мне список всех жильцов присылают ежемесячно в коммунальных платежах (эспенсас). Россияне с большим подозрением и нежеланием сообщают свой домашний адрес и домашний телефон, здесь же в любом сайте о поиске работы или в простом резюме при поиске работы это нужно заполнять. По поводу фотографий. Я, если понял правильно, Вы меня хотите предостеречь от каких-то страшных юридических последствий? Если так, спасибо за это большое. Но я не очень понимаю, Вы говорите о фотографировании вообще людей на улице, или мы конкретно говорим об этом госпитале? Если о госпитале - то говорить не о чем - фото, что тут в отчёте, имеют такое качество, что людей то и не видно (хотя если б были фото, где видно, я бы непременно тут опубликовал бы ). Кроме того, я же туда не хожу постоянно, и тем более с фотоаппаратом (не такой я маньяк, как может показаться). Если же речь идёт о просто людях на улице, то снимал и снимать буду, причём везде, не только в Аргентине. Считаю это самым интересным из поддающегося фотографированию. Приеду к вам в Канаду, специально наснимаю серию с беременными женщинами и вшивыми мальчиками, и выложу на Форуме Винского в знак протеста против оплота мировой демократии и либерализма. Такой уж я бесстрашный человек. Я всё-таки живу, и предлагаю всем жить по законам разума и логики. А не по законам Канады Я надеюсь, ни один из аргентинцев прочитав мой отчёт и увидев тут своё фото не испытал нравственных страданий, не покончил с собой, не сошёл с ума и не был похищен инопланетянами. Хотя вероятность того, что аргентинцы читают Форум Винского не больше, чем вероятность похищения инопланетянами.
GeorgWind писал(а) 18 авг 2012, 04:28:Это к тому, что практика применения законов меняется.
Проблема того, что чью-то фотку разместили где-то в интернете, и нарушили чьи то права, не стоИт так актуально для аргентинцев. На фоне гораздо более серьёзных проблем с тем, что люди не имеют уважения к закону и государству, и нарушают законы порою в массовом порядке: к примеру четверть всех работают по чёрному; или уходят от налогов; или плюют на инновационные предложения хранить сбережения в национальной валюте, и в ответ скупают доллары в нелегальных обменниках; или отстраивают 30-тысячный нелегальный район, которого нет. Я за уважение законов но не за фанатичное и бездумное преклонение перед ними. Я думаю, что там в Канаде люди судятся из-за фото в интернете, не по причине понесённых морально-физических страданий, а исключительно из-за предоставившейся возможности наварить немного денег
Я тоже посмотрел бегло, может не увидел, но про фото ничего нет. Только про персональные данные. По-моему, примерно тоже самое, что и в российских законах.
Да они все более-менее одинаковы. Персональные данные - где-нибудь там в общей преамбуле должно быть - это включает и фото. В России можно на публичных концертах снимать, в Канаде нельзя, уже говорил, но это как раз в данном случае непринципиальные различия.
Я не только Вас хочу предостеречь. Просто это действительно может вылиться в последствия - я сам видел действие программ, определяющих фотографии. Там автоматика на 100%. Адвокаты их используют для поиска нарушений и выставления иска. Далеко не всегда находит программа то, что нужно, но пару лет назад вообще программ или не было, или были засекречены. Кстати, в гугле сейчас тоже уже есть возможность, хотя ошибок много, но это же бесплатный вариант. А платный вариант по корням дерева даст результат - вот это дерево, в нашем парке, а не в Австралии. И персонаж отдельно найдет где-нибудь в фейсбуке, с фамилией. И ему отправят вопрос - согласие давали? Нет, ну, так мы вам щас 1000 песо отобъем (что он получит сотню, а остальное адвокаты, это скромно замолчат).
Но кроме этого, дело же не в бесстрашии, а в уважении к праву других на то, чтобы их не снимали. У меня речь о том, как во время обсуждения закона в Канаде эти случаи были приведены, как "вершина проблемы". Это 60ые годы. Конечно, сегодня судятся ради денег, думаю. Но мне бы не хотелось попасть на фото, где случайно сижу с дамой в кафе, указана дата и время сьемки, а жена знает, что я в это время был на совещании (ну, или, наоборот, жена сидит в кафе). Ну, да, а ты не бегай... Но это не ответ.
А по поводу общих рассуждений, согласен, конечно - не самая главная проблема в стране.
Район La Boca в переводе на русский называется "рот". Район большой, мрачный, грязный и депрессивный. Когда я ещё не жил в Буэнос-Айресе меня удивлял один парадокс: как может одна из самых известных достопримечательностей города, являться вместе с этим, также и одним из самых опасных и непрестижных районов? На самом деле всё просто. La Boca- это район. А место, куда привозят туристов- это маленький пятачок района Ла Бока, который называется Caminito . Можно перевести, как "Дорожка". Рот, дорожка... странные они, аргентинцы. Находится Каминито здесь:
Это небольшой пятачок исключительно для туристов. Каминито совсем не передаёт атмосферы всего района Ла Бока. Да больше скажу, не передаёт вообще атмосферы Аргентины. Полностью искусственное место, куда автобусами привозят и сгружают туристов. Либо те туристы, что по-самостоятельнее, доезжают сюда сами (район находится немного в отдалении от привычно-туристического центра). Сами жители Буэнос-Айреса этот район не любят, и стараются туда не ходить для прогулок и отдыха. Вот классические виды Каминито:
Здесь имеется несколько ярко раскрашенных домов. Район раньше был портовым, а моряки по какой то неведомой моряцкой традиции, свои дома старались обшивать металлическими рельефными листами, и красить разноцветной краской. Точно такие же домики есть, например, в чилийском Вальпараисо, но только там это всё выглядит гораздо живописнее
В Каминито есть есть всё то, что необходимо настоящему туристу: и танцоры танго ногами, и певцы песен ртом:
Обычный сувенирный набор Аргентины. В центре композиции вы можете заметить родные матрёшки. Это не причуда странного торговца. Матрёшка в Аргентине - давно национальный сувенир. Продаётся везде. В начале улицы Флорида, даже есть пара исключительно матрёшечных торговцев. Как то мне нужно было купить матрёшку в Москве. Оказалось, что достать её там - это огромная проблема. В простых сувенирно-подарочных магазинах она не продаётся. Имеется только в центре, в специальных элитных бутиках для элитных иностранцев, и стоит бешенных денег. Или в аэропортах - и тоже вртридорога. Зато в Аргентине матрёшки дешевые! Да, аргентинцы знают, что это "русская кукла", но здесь она называется "мамУшка" (наверное матрёшка - тяжело выговорить...)
Турист может здесь насладится всем набором туристических радостей: после того, как он купит сувениров, сфотографируется на фоне "типичных" аргентинских домиков, он может поесть настоящего аргентинского мяса, запивая аргентинским же вином, синхронно при этом глядя на аргентинское танго, и при этом же слушая аргентинские душераздирающие песни. Причём делать все эти вещи нужно одновременно, иначе не будет эффекта. Те кто этого не делал, не был в настоящей Аргентине! (я - не был). Как это выглядит - смотрите на видео:
Есть так же в Каминито небольшой музей восковых фигур. Музей совсем не большой, а фигуры представляют из себя сценки из истории Аргентины. Ничего особо интересного
Район Ла Бока - не благополучный и опасный. Так считается. Но я объективно его опасность не оценивал. Гулял там несколько раз, и всё было в порядке. Вообще в Буэнос-Айресе всё просто: то, что к югу - бедное и неблагополучное; всё что к северу - престижное и безопасное. Это же правило действует и за пределами Буэнос-Айреса, там где посёлки и пригороды. Но разумеется Каминито, по которому гуляют туристы, и за пределы которого они редко выходят, является безопасным. Как я уже говорил, Каминито и Ла Бока это две совсем разные вещи, хотя многие туристы, уехав из Аргентины продолжают думать, что походив по Каминито они "посмотрели" Ла Боку
Несмотря на внешне очень милый облик, атмосфера там мерзостная. Даже не знаю как это объяснить. Биополе, или какая-нибудь аура? Может быть как-то давит та бедность, грязь и разруха, каторая находится вокруг Каминито?
Вот так выглядит Ла Бока туристическая:
А вот так - настоящая:
Кстати, чтобы увидеть реальную Ла Боку, я рекомендую всем туристический автобус (я рассказывал о нём здесь). Проезжая на этом автобусе по Ла Боке, можно увидеть подгнившие дома, плохо одетых людей и всякие посиделки на лавочках, как в Москве послевоенной. Вобщем жизнь реальную. Народ в Ла Боке живёт не богатый, есть даже типичная форма одежды у молодых людей: кроссовки, шорты, бейсболка, надетая на специально обритую голову, и футболка в бело-голубую полоску, под цвет национального флага (в Аргентине тоже, как это ни странно, чем патриотичнее люди, тем они мерзее). Такие футболки, кстати, продаются во всех туристических местах. Их хорошо берут туристы, и гопники из Ла Боки. Нормальные люди это не носят
А вот простые жители Ла Боки:
Чем ещё хорош автобус- на нём виден гигантский контраст между двумя характерными типажами Буэнос-Айреса- после Ла Боки автобус поворачивает в самый дорогой и престижный район Буэнос Айреса- Пуэрто Мадеро . И гоповатого вида юношей в трениках, футболках и кепариках, сменяют хорошо одетые господа в дорогих костюмах хороших марок, хорошие машины, аккуратные газоны, чистота, респектабельность и порядок. Удивительная черта Буэнос-Айреса, что плохой район может вплотную примыкать к хорошему, и просто перейдя улицу оказываешься в совсем другом мире. Опять же, центральная, и самая удивительная достопримечательность Буэнос-Айреса - закрытый трущобный район Villa 31, вплотную примыкает к престижнейшему району Реколета. Вот отрывок из путешествия на туристическом автобусе, где сперва мы проезжаем по Ла Боке, а потом по Пуэрто Мадеро
Chemical Brother писал(а) 21 авг 2012, 08:36:А Тигре будет??? А то я хотел погулять там, но забыл
Будет обязательно! причём скоро!
Елена00 писал(а) 21 авг 2012, 10:27:А мне бы хотелось еще про Лухан и Сан Исидро..
Это сложнее, но постораюсь!
Вообще Буэнос-Айрес подходит к концу: остались Конгрессо и Сан-Тельно. Зато дальше начнётся самое интересное - дачи, квартиры, покупка недвижимости, городской быт и конечно Villa - 31
Ruаr писал(а) 21 авг 2012, 18:40: Вообще Буэнос-Айрес подходит к концу: остались Конгрессо и Сан-Тельно. Зато дальше начнётся самое интересное - дачи, квартиры, покупка недвижимости, городской быт и конечно Villa - 31
Натали-Я писал(а) 24 авг 2012, 20:19:Удачи! Скажите, когда пойдете - я буду держать за вас кулачки
Спасибо! Ну да, Villa 31 он лайн... Чего кулачки держать, приезжайте, и вместе туда пойдём. А лучше вообще группу собрать и гурьбой туда пойти. Одному то мне страшно
Спасибо! Ну да, Villa 31 он лайн... Чего кулачки держать, приезжайте, и вместе туда пойдём. А лучше вообще группу собрать и гурьбой туда пойти. Одному то мне страшно
Смешно!!!
Главное, что бы репортаж он лайн не кончился словами -"мы потеряли связь с нашим кореспондентом" И как Вы собераетесь протащить туда камеру ... и потом еще с ней вернутся? Отчаянный Вы человек!!!!
Прочитал туе в газете, что эту вижу собираются переселить в правинции - есть такой план у Кристины, может подождать ?
наоборот тогда надо поторопится! незнаю как камеру пронести...я сперва просто так, без всего хочу туда сходить
Для "просто так" - мой тебе совет: только с одним из обитателей. Самый разумный способ - подойди к торговцам, которые стоят с прилавками с одеждой на входе в Va.31 (сразу за большим Coto, на выезде с автобусного терминала), объясни чего хочешь - и за 30-40 (ну максимум 50) песо с тобой легко кто-нибудь из парней-бездельников пройдется вдоль - до выезда на автобан и обратно (получаса хватит), показав тамошние "достопримечательности" (бары, "супермаркеты", жилье президента и т.п.)). Нарочито снимать не стоит - влегкую могут подойти люди президента (я имею в виду президента вижжи - они его там выбирают) - или их изображающие - и потребовать несуразные деньги за "разрешение на съёмку" (ну, или камеру). Но мобильником или скрытой камерой (доводилось видеть у наших туристов - для съемок "где нельзя", в солнечные очки встроенную) - проблем не будет, там "айфоны" у каждого второго.
С "большой" камерой есть только один разумный вариант - договориться с жандармами (у них стационарный пост у багажного отделения вокзала Retiro-LSM, вход по асфальтированной тропинке между вокзалом Linea San Martin и входом на автовокзал), может быть, прогуляешься вместе с патрулем и пофоткаешь (так журналисты обычно ходят) - но это только по "авениде", без отворотов вправо и "экскурсовода".
Не за что ))) Единственно, второй вариант будет не очень бюджетен. Примерно зная "расценки" жандармов на разные "неформальности" - 50 или 100 долл. в "зелени" (в зависимости от звания и жадности конкретного индивидуума). И торг неуместен...
