Горная болезнь в Южной Америке. Симптомы, профилактика, акклиматизация

[b-olegh]

Кстати, есть довольно простой тест на горняшку: Как вы себя чувствуете с перепою (не в горах разумеется, а в домашних условиях)? Если процесс возвращения в реальный мир после хорошей пьянки проходит без осложнений, то и процесс акклиматизации к высоте пройдет без проблем.

Интересный тест...
Но, наверное, стоит к этому правилу применять определенные оговорки...
Как пример оговорок - народы Крайнего Севера, а также многие народы отдаленных районов Америки, Сибири и т.п.
Традиционно их организм достаточно плохо перерабатывает алкоголь, и процесс возвращения в реальный мир после хорошей пьянки у них достаточно болезненный...
И длится дольше, чем у обычного европейца/американца и т.п. Но высоту они переносят неплохо...

[montal]

Основной причиной проявления сильных признаков горняшки являются забитые холестерином сосуды

Очень интересный тезис. Вам пора садиться за диссертацию

А как Вы объясните тот факт, что молодые люди в среднем переносят горняшку хуже, чем те, кто постарше? Поэтому среди альпинистов - высотников не так много молодых парней. Они чаще ходят технические маршруты. Наверное в молодости сосуды сильно забиты холестерином, а с возрастом они очищаются?

[Roman Susanin]

Наверное в молодости сосуды сильно забиты холестерином, а с возрастом они очищаются?

Вас это удивляет?

народы Крайнего Севера, а также многие народы отдаленных районов Америки, Сибири и т.п.
Традиционно их организм достаточно плохо перерабатывает алкоголь, и процесс возвращения в реальный мир после хорошей пьянки у них достаточно болезненный...
И длится дольше, чем у обычного европейца/американца и т.п. Но высоту они переносят неплохо...

Ну пожалуй не стану спорить по поводу того, как переносят высоту например Чукчи. Честно говоря даже и не знаю где взять подобную статистику (единичные примеры не в счет), а вот то, что среднестатистический китаец на дух не переносит высоты выше 4000-х тысяч факт давно известный. Взять хотя-бы статистику "боевых" потерь народной китайской армии во время захвата Тибета. Ведь миллионами там мёрли почем зря вовсе не от стрел защитников буддистских монастырей.

[b-olegh]

А как Вы объясните тот факт, что молодые люди в среднем переносят горняшку хуже, чем те, кто постарше? Поэтому среди альпинистов - высотников не так много молодых парней. Они чаще ходят технические маршруты. Наверное в молодости сосуды сильно забиты холестерином, а с возрастом они очищаются?

Здесь другой момент - молодежь более тороплива и суетлива! А высота не терпит спешки и суеты!

[b-olegh]

Ну пожалуй не стану спорить по поводу того, как переносят высоту например Чукчи. Честно говоря даже и не знаю где взять подобную статистику (единичные примеры не в счет), а вот то, что среднестатистический китаец на дух не переносит высоты выше 4000-х тысяч факт давно известный. Взять хотя-бы статистику "боевых" потерь народной китайской армии во время захвата Тибета. Ведь миллионами там мёрли почем зря вовсе не от стрел защитников буддистских монастырей.

Не готов обсуждать потери китайской народной армии в далеких пятидесятых! Думаю, что потери европейских армий на высотах выше 3,5к по причине АМS были бы сопоставимыми! Могу судить о том, что вижу!
А вижу все больше и больше азиатов на высотах, близких к 5к и даже выше!

[Roman Susanin]

Могу судить о том, что вижу! А вижу все больше и больше азиатов на высотах, близких к 5к и даже выше!

А много ли среди них китайцев? Среди тех азиатов, которых вы видите на высотах.

[b-olegh]

А много ли среди них китайцев? Среди тех азиатов, которых вы видите на высотах.

Достаточно! И китайцев, и корейцев!
Вот кого мало - так это монголов...

[montal]

Здесь другой момент - молодежь более тороплива и суетлива! А высота не терпит спешки и суеты!

Речь не идет о том,что они не соблюдают режим акклиматизации. Просто В СРЕДНЕМ молодежь хуже переносит высоту, чем люди среднего возраста.

[Roman Susanin]

Просто В СРЕДНЕМ молодежь хуже переносит высоту, чем люди среднего возраста

Вы хотите сказать, что в молодости вы переносили высоту хуже, чем сейчас?

Достаточно! И китайцев, и корейцев!

Вы упорно не желаете отделить зерна от плевел
Корейцы и китайцы это совершенно разные народы, генотип каждого из них имеет свои особенности. Обратите внимание, что речь идет именно о китайцах - корейцы здесь ни при чем. Понятно, что для среднестатистического европейца (например для меня) все азиаты на одно лицо, особенно корейцы с китайцами. Встретив азиата где-нибудь в горном приюте или на маршруте довольно трудно определить его национальность по одному лишь внешнему виду. Особенно если учесть тот факт, что внешний вид его в условиях высокогорья состоит в основном из гортексов и полартеков, а на маршруте к этому можно еще добавить шапку, капюшон, очки и маску. Идеальный образ для идентификации личности
Вот если вы попробуете с какого-то момента (например с сегодняшнего дня) начать приветствовать каждого встреченного в горах азиата словами типа: "предъявите ваши документы", то вас ждет удивительное открытие (по поводу китайцев).

[b-olegh]

Кстати, из последнего... Спускались с аппендицита в цирке Аннапурны. В АВС был овербукинг (китайцы резвились), и мы двинулись вниз.
На встречу нам попалось еще несколько групп. Китайских... Из трех десятков человек только пара имела какие-то проблемы... Причем, не факт, что AMS.

[acvazul-V2010]

Друзья,Вы так и будете годами спорить ни о чем? Китайцы, корейцы....,,...Лучше давайте о деле поговорим.Скажите хоть у кого горняшка наступит быстрее? У людей с пониженным или повышенным давлением? А то тут на 22 страницах прямо противоположные мнения. Или и по этой ерунде нет единства мнений? Зачем тогда эта ветка нужна?

[Tata2001]

..Лучше давайте о деле поговорим.

Полностью поддерживаю. Флуд почищен.

[Evgeniia.y]

[quote="acvazul-V2010";p=7850248]Скажите хоть у кого горняшка наступит быстрее? У людей с пониженным или повышенным давлением? А то тут на 22 страницах прямо противоположные мнения. Или и по этой ерунде нет единства мнений?
по этой ерунде не может быть единства мнений в принципе потому что организм и физ подготовка каждого человека уникальны. мы с мужем прилетели сразу в Куско, там у тусили неск дней. в общем и целом никакого большого дискомфорта не испытывали. единственное, первые 3-4 часа было тяжеловато дышать (особенно при очень быстром шаге). в остальном чувствовали себя отлично (хоть и пили писко))) народ не рекомендует на высоте употреблять спиртные напитки).
горняшка наступает быстрее у людей с повышенным давлением.

[montal]

Вы хотите сказать, что в молодости вы переносили высоту хуже, чем сейчас?

В принципе именно это я и хочу сказать. Хотя речь не лично обо мне, у каждого организма свои особенности. И, кроме того, невозможно линейкой измерить насколько раньше было хуже. Но этот вопрос с возрастными особенностями давно известен. Поспрашивайте у знакомых альпинистов, если мне не верите.

[Roman Susanin]

Скажите хоть у кого горняшка наступит быстрее? У людей с пониженным или повышенным давлением?

Скорость наступления горняшки зависит не от повышенного или пониженного кровяного давления, а от того, чем это вызвано (давление). Если давление вне нормы, значит в организме что-то не в порядке. Что именно?
В большинстве случаев люди с пониженным давлением чувствуют себя лучше оказавшись на высотах в районе 3000, но не стоит рассчитывать на это как на панацею, может и не сработать. А может сработать прямо противоположно.

Спускались с аппендицита в цирке Аннапурны. В АВС был овербукинг (китайцы резвились), и мы двинулись вниз.

Ничего удивительно в этом нет. АВС на 4130, большинство членов этой китайской группы достигли здесь границы своих физических возможностей в плане высоты, вот они и резвятся. Это и есть их вершина.

Кстати насчет флуда. Вполне согласен, что обсуждать здесь исторические события в деталях это не совсем к месту, прошу прощения за моего "Остапа", которого понесло. Что же касается китайских альпинистов, то это более чем по теме. Очень показательный пример того, что все люди совершенно по разному переносят высоту даже на генетическом уровне. Нет универсальных средств борьбы с горняшкой. Никогда не было и никогда не будет.
Хотя ... пожалуй есть парочка - скафандр и батискаф.

[АЛебедев]

Скажите хоть у кого горняшка наступит быстрее? У людей с пониженным или повышенным давлением?

Людям с пониженным или повышенным давлением не горняшку надо опасаться, а чтобы не обострились проблемы с сердцем. Также эти люди находятся в зоне риска по инсульту. Игорь Балабанов (известный российский альпинист и издатель туристической литературы в России) считает, что значительно количество несчастных случаев в горах среди российских альпинистов произошли именно из-за инсультов. У него у самого случился инсульт во время восхождения на Муласен (3478 м) - высшую точку Испании. В прошлом году на Эльбрусе я знаю про 2 подобных случая.
Короче, из собственного 35-летнего опыта работы в горах советую быть внимательным к своему здоровью. Старайтесь больше пить. Если почувствуете недомогание, то снижайте нагрузку и постарайтесь побыстрее спуститься вниз.
И, как многие правильно писали в этой ветке, если вы постепенно набираете высоту, то риск ощутить горную болезнь у Вас значительно снизится.

[acvazul-V2010]

В Гималаях с этим почему-то легче. Что странно. А может туда просто подготовленные альпинисты штурмуют Эверест, а в Ю. Америку чайники-путешественники самонадеянные. вот и плачут потом

[Roman Susanin]

Ничего странного. То, что в Гималаях та же высота переноситься легче, чем где-нибудь в другом месте, факт давно зафиксированный. Дело в том, что с высотой не только падает давление, а еще и уменьшается процентное содержание кислорода по отношению к азоту. В Гималаях процентное содержание кислорода в воздухе падает с высотой чуть-чуть медленней. По всей видимости это связано с тем, что такая огромная площадь горного массива несколько поднимает общий уровень биосферы в этом месте.

[Alex Kumarkov]

уменьшается процентное содержание кислорода по отношению к азоту

Есть где почитать об этом факте применительно к высотам от 0 до 8000 м?

несколько поднимает общий уровень биосферы в этом месте

Есть зависимость от широты. Про общий уровень биосферы не слышал.

[Roman Susanin]

Есть зависимость изменения давления от широты. Это связанно с тем, что у экватора атмосфера толще. В среднем, на экваторе ты имеешь в горах фору по сравнению со средними широтами в 60 метров на каждую тысячу. То есть давление на вершине Эльбруса (5642) будет примерно такое же, как на вершине Котопакси (5912), что на экваторе. При этом процентное содержание кислорода примерно одинаковое, несмотря на солидную разницу в широтах. А вот на тех же высотах, что Эльбрус, но в Гималаях давление не намного выше (разница широт небольшая), зато кислорода в воздухе больше, потому и дышится легче. Это легко проверить простым "кислорометром" (не помню, как он правильно называется по научному), который используют дайверы для контроля кислорода в нитроксе - маленький такой приборчик на батарейках, ничего не весит и места много в кармане (а тем более в рюкзаке) не занимает.

Объяснить этот эффект в Гималаях пытаются разными, в то числе самыми невероятными способами, вплоть до того, что это связано со всякой разной буддистской и более древней эзотерикой и мистикой. Но самым правдоподобным объяснением этому феномену мне лично видится тот факт, что в этих горах почти в любой точке в радиусе многих тысяч километров уровень растительности (а соответственно и биосферы в целом), хотя местами и весьма скудный, но в среднем располагается выше, чем в тех местах на планете, где горные массивы выделяются над равниной на меньших площадях. Другими словами, в Гималаях весь этот огромный по площади горный массив, не протыкает биосферу, как например узкая горная гряда Анд, а как бы приподнимает ее чуть-чуть, тянет за собой вверх.

[Olga505]

Доброго времени суток! Только что вернулась из Боливии и Перу, хочу поделиться своим опытом, может кому пригодится, т.к. перед поездкой в панике читала всю эту ветку от корки до корки) Соглашусь с тем, что плавный набор высоты имеет основное значение. Конечно, все это очень индивидуально и заранее узнать будет у тебя горняшка или нет, невозможно. Вся статистика приведена из расчета довольно большой группы людей из 30-ти человек. Мы двигались с нулевой отметки из Лимы до максимальной на Альтиплано 5000 м в течение 10-ти дней. Когда приехали из Лимы в Арекипу (2200м) никто ничего не почувствовал, были там 2 дня, потом отправились в Пуно (3800м), по дороге туда на перевале 4500м практически у всех началась головная боль, тут хороши любые таблетки от головной боли, мне спазган помог сразу. В Пуно были 2 дня, потом 2 дня в Копакабане (3800м), там основная акклиматизация и проходила, кому-то вообще было нормально, у кого-то легкие признаки в виде головной боли и головокружения, а человека 3 скосило уже серьезней, там был весь набор признаков горняшки, их лечили диакарбом и диамоксом, довольно быстро поставили на ноги. Кстати чай из листьев коки пили все, может быть и он помог, но точно вычислить его действие не удалось) Далее уже были Ла-Пас (3600м), Уюни (3650м) и Альтиплано (от 4000 до 5000м), на максимальной высоте в 5000 м почти всем было нормально, многие каждый вечер даже пили вино) У меня пониженное давление, за месяц до и во время поездки пила компливит, глицин и аскорбиновую кислоту, в общем, отделалась головной болью и головокружением в первый день на 3800, потом все было отлично, хотя в Ла-Пасе при ходьбе по их горкам была легкая одышка. В общем, главное - плавно набирать высоту, но и запас таблеток на всякий случай тоже необходим.

[Лингвистон]

Соглашусь с Olga505. Мы тоже набирали постепенно высоту,но на солончаке меня накрыло. Головная боль,ночью рвало. Я тогда думала что отравилась. Осознание случившегося пришло потом. В 2015 прошли Непал, поднимались на 5416м. Все прошло благополучно. Каждый день принимали диакарб. Уже после перевала в Мухтинахте познакомились с россиянкой и ее немецким мужем. Бедняжка мучилась дикими головными болями. В разговоре выяснилось что они не набирали высоту,а решили спуститься с нее. Так им посоветовал "гид". В результате трек они не прошли,потеряли из-за этого значительную сумму. Я предложила ей диакарб. На следующее утро мне сказали много добрых слов и на русском и на немецком. Было даже чуть неловко.

[b-olegh]

лечили диакарбом и диамоксом

Я предложила ей диакарб.

Даже не знаю, что и как нужно сказать...
Ну не помогают эти препараты от AMS...
Их предназначение - избавиться от излишней жидкости в организме.

[Лингвистон]

b-olegh,конечно,Вы правы. С Вашим опытом непальских треков и восхождений невозможно спорить. Это я говорю серьезно и с уважением. Мне хватило одного трека. Но может это и совпадение,но помогло и мне и немке. Кстати,информацию о диакарбе нашли в непальской ветке. В инструкции к диакарбу написано: острая горная болезнь(сокращает срок акклиматизации).

[Olga505]

b-olegh, я не утверждаю, что это 100% гарантия от горной болезни, я лишь поделилась своим опытом.

[Эльга М]

Были в Перу в апреле этого года. Маршрут был такой-Лима-Арекипа-каньон Колка-Пуно-Лима-Пукальпа-Лима, причем только с одним автобусным перездом из Арекипы через каньон в Пуно. В Чивае ночевали, вечером по приезду поехали на термальные воды. Видимо, они были последней каплей. Меня накрыло не слабо-жуткий градус головной боли плюс желудочные и кишечные спазмы. Спасалась граволем, русского названия не знаю. В Пуно было легче, вся группа, включая меня, дышала кислородом, благо он был в баллонах в отеле. Чай с кокой, жевание ее листьев и кармель из коки помогают только на начальной стадии. Кстати, в 2015 году были в Куско и Мачу Пикчу, только немного кружилась голова.

[MikeSmith]

Кстати, не согласен, что Диакарб не помогает от горной болезни. Вот цитата из инструкции, "Показания к применению".
1) Отеки, возникшие в результате:
а) недостаточности кровообращения, особенно в таких случаях, которые не требуют немедленной энергичной дегидратации;
в) легочно-сердечного синдрома (наступает улучшение условий окисления и тем самым облегчается дыхание).
То есть в инструкции указано, что препарат способствует повышению кислорода в крови и нормализации сердечной работы, а вывод лишней жидкости - следствие этого эффекта.

[Roman Susanin]

Перечитал несколько раз вашу цитату из инструкции вдоль, поперек и по обоим диагоналям, но так и не нашел в ней то место, где говориться о том, что "препарат способствует повышению кислорода в крови". Если вы имеете ввиду это: "улучшение условий окисления" - то это означает, что он помогает быстрее сжигать тот кислород, что уже есть, а не увеличивает его подачу. Кислород в крови переносится гемоглобином, чтобы увеличить содержание кислорода в крови, нужно увеличить содержание гемоглобина в ней же. Диакарб не способствует увеличению содержания гемоглобина в крови.
Как вам скажет любой богослов - библию нельзя читать и понимать буквально, там все нужно толковать так или иначе. Сколько может быть толкований у одного и того же писания? Столько же, сколько толкователей! По видимому инструкции к препаратам читаются примерно так-же, как и "священное" писание - каждый видит в них то, что хочет видеть.

[MikeSmith]

Перечитал несколько раз вашу цитату из инструкции вдоль, поперек и по обоим диагоналям, но так и не нашел в ней то место, где говориться о том, что "препарат способствует повышению кислорода в крови". Если вы имеете ввиду это: "улучшение условий окисления" - то это означает, что он помогает быстрее сжигать тот кислород, что уже есть, а не увеличивает его подачу. Кислород в крови переносится гемоглобином, чтобы увеличить содержание кислорода в крови, нужно увеличить содержание гемоглобина в ней же. Диакарб не способствует увеличению содержания гемоглобина в крови.
Как вам скажет любой богослов - библию нельзя читать и понимать буквально, там все нужно толковать так или иначе. Сколько может быть толкований у одного и того же писания? Столько же, сколько толкователей! По видимому инструкции к препаратам читаются примерно так-же, как и "священное" писание - каждый видит в них то, что хочет видеть.

Может быть с увеличением кислорода в крови я не прав (я не специалист в медицине), но по-моему, из цитаты следует, что препарат облегчает легочно-сердечный синдром (который появляется в процессе горной болезни) и, как следствие, уходит отечность. А фраза про окисление, это небольшая ремарка по поводу механизма действия препарата, то есть как именно облегчается легочно-сердечный синдром. Думаю, "окисление" все-таки означает не "сжигание" кислорода, а участие этого самого кислорода в химических процессах.

[zifadina]

препарат облегчает легочно-сердечный синдром (который появляется в процессе горной болезни) и, как следствие, уходит отечность.

Хочу отметить, что диакарб - в первую очередь диуретический препарат (плюс уменьшающий количество вырабатываемой влаги в желудочках мозга, спинномозговой жидкости, глазу), поэтому назначают при легочно-сердечной недостаточности для выведения лишней жидкости из легких, предупреждения отека легких и, как следствие, облегчения легочно-сердечного синдрома.

[b-olegh]

из цитаты следует, что препарат облегчает легочно-сердечный синдром (который появляется в процессе горной болезни)

В Гималаях я много наслушался о целебных свойствах даймокса...
Еще приходилось слышать о целебной "подъемной" силе дексаметазона.

Но моя практика говорит об ином.
Ну очень редко AMS проявляется на высотах 3-3,5-4к.
Чаще всего под проявлениями AMS Вы видите адаптационные процессы организма...
На фоне этой самой адаптации снижается иммунитет, и на поверхность вылазят Ваши недолеченные и хронические болячки.
В обычной жизни Вы даймокс/диакарб или прочие советуемые препараты употребляете? Если нет, то на высотах до 5к их также не нужно употреблять...

[MikeSmith]

Ну очень редко AMS проявляется на высотах 3-3,5-4к.
Чаще всего под проявлениями AMS Вы видите адаптационные процессы организма...
На фоне этой самой адаптации снижается иммунитет, и на поверхность вылазят Ваши недолеченные и хронические болячки.

Если без хорошей аклиматизации, я начинаю чуствовать тупую головную боль на высотах выше 3,200. При этом в обычной жизни голова никогда не болит. Мое мнение - это все-таки начальные симптомы горняшки (скопление избыточной жидкости, которая давит на мозг). Конечно, если пересидеть, организм адаптируется и симптомы пройдут, но если нужно идти дальше (выше), самочуствие ухудшается. Тут уже каждый решает для себя, терпеть или принимать таблетки. Понятно, что до высоты 5к для жизни нет угрозы, но состояние может быть такое, что без таблеток придется несколько дней провести лежа в кровати или менять планы/маршрут, спускаясь пониже.
P.S. Я сам так не делаю и не советую накачиваться Диамоксом перед подьемом в горы, но считаю, что в аптечке его иметь полезно, на случай если станет очень плохо.

[Roman Susanin]

Когда речь идет о высотах до 5-и тысяч, в аптечке полезно иметь не "его", а то же самое, что вы имеете в своей домашней аптечке.

Ну очень редко AMS проявляется на высотах 3-3,5-4к.
Чаще всего под проявлениями AMS Вы видите адаптационные процессы организма...
На фоне этой самой адаптации снижается иммунитет, и на поверхность вылазят Ваши недолеченные и хронические болячки.

[Awlman]

Мое мнение - это все-таки начальные симптомы горняшки (скопление избыточной жидкости, которая давит на мозг). Конечно, если пересидеть, организм адаптируется и симптомы пройдут, но если нужно идти дальше (выше), самочуствие ухудшается.

Извините, но это в корне неверное мнение. В данном вопросе вообще не стоит ссылаться на личное мнение, тем более, если вы не специалист, поскольку есть вполне конкретные патогенетические механизмы (уже изученные и описанные). Вы правы в том, что это "начальные симптомы". Можно говорить по разному: что это лёгкие проявления горняшки, что это (как сказали выше) адаптационные механизмы. Главное - уловить суть. Никоим образом это не скопление "избыточной жидкости, давящей на мозг". Если вам на мозг будет давить "избыточная жидкость", поверьте мне, никакие головные боли Вас беспокоить уже не будут. У Вас назреют куда как более серьёзные проблемы, а точнее у окружающих, потому что конкретно Вам уже всё будет до фонаря. Головная боль в данном случае - банальная реакция тканей на низкое содержание кислорода в окружающем воздухе. То есть, просто реакция на гипоксию. Ничем не подтверждённые рассказы о том, как чудодейственный диакарб спасает от горной болезни, я слышу чуть ли не в каждом походе. ИМХО, плацебо. Могу и ошибаться, не претендую на истину в последней инстанции, но просто пока ещё никто не смог мне толком объяснить, каким образом мочегонное устраняет несоответствие между потребностью в кислороде и его фактическим (сниженным) поступлением в организм.

[montal]

Если Вы прочитаете инструкцию по медицинскому применению диакарба, то в числе прочих показаний к применению увидите: горная болезнь.
Так что диакарб - это не плацебо, хотя и не чудодейственное средство.

каким образом мочегонное устраняет несоответствие между потребностью в кислороде и его фактическим (сниженным) поступлением в организм.

Диакарб не снабжает организм кислородом. Несоответствие, о котором Вы пишете, устраняет сам организм. Сначала усиленной работой сердца и легких, а затем - более глубокой перестройкой организма. Но в период этой перестройки организм работает на износ, что чревато различными болезненными и опасными проявлениями. Наиболее опасные проявления горняшки - это отеки легких и головного мозга.
Диакарб выводит избытки жидкости и, тем самым, облегчает Ваше состояние. Хотя помочь он может только на том этапе, когда Ваше состояние еще вполне сносное. Если дело зашло слишком далеко, то спасти Вас сможет только срочный спуск вниз.

[Awlman]

Инструкцию читал. Мнение не изменилось - плацебо. Распишите конкретное фармакологическое действие диакарба, которое устраняет симптомы гипоксии. Вот прямо конкретно: с чем связывается, на какие ферментные системы влияет и т.д. Не можете? Никто не может. На его диуретическое действие не ссылайтесь, на этой стадии никаких отёков ещё нет. ЧТО ЗНАЧИТ "ИЗБЫТКИ ЖИДКОСТИ"??? Какие могут быть избытки жидкости у среднестатистического восходителя? Вы что, с застойной сердечной недостаточностью в горы ходите? Когда у вас отёки есть? Нет. В Вас при этом ровно столько жидкости, сколько в норме в человеке и содержится. Ну, и к чему в этом случае может привести активный прием мочегонных препаратов? К снижению объема циркулирующей крови за счёт интенсивного выведения жидкости? Так, от этого больше вреда, чем пользы. Как врач, с полной ответственностью вам заявляю - никакой "глубокой" перестройки организма на высоте не произойдёт. В конце концов, мы с Вами не в кино про мутантов. Да, возможно повышается сродство к кислороду, возможно гипоксия стимулирует костный мозг, что способствует увеличению уровня форменных элементов (хотя сам лично сдавал анализы после своих высокогорных походов - никаких изменений не обнаружил). Но всё это имеет определённый предел. Организм не способен устранить несоответствие вообще. Он адаптируется к новым условиям существования. Диакарб при этом позиционируют, как препарат, который облегчает процесс адаптации. Вот я и задаю конкретный вопрос: "Каким образом?" У нас что, кроме диакарба мочегонных больше не существует, если Вы так упираете на диуретический эффект? Но что-то никто не рекомендует фуросемид глотать или верошпирон перед штурмом Эльбруса. Исключительно диакарб. Так в чём же его столь специфический механимз? Уж, ясно, что не в мочегонном эффекте, иначе у нас целая группа лекарств от горной болезни была бы. Пока не будет проведено полноценных исследований с контрольными группами, всё это, уж извините, очень сильно тянет на банальный развод маркетологов.

[b-olegh]

Хотя помочь он может только на том этапе, когда Ваше состояние еще вполне сносное. Если дело зашло слишком далеко, то спасти Вас сможет только срочный спуск вниз.

Любой прием сильных/специфических лекарств должен сопровождаться спуском вниз...

[MikeSmith]

Распишите конкретное фармакологическое действие диакарба, которое устраняет симптомы гипоксии. Вот прямо конкретно: с чем связывается, на какие ферментные системы влияет и т.д.

Мы же не на медицинском форуме . Для нас, простых смертных, не связанных с медициной, достаточно инструкции и отзывов тех, кто уже принимал препарат для снятия AMS. Ну и собственный опыт приема тоже помогает составить мнение...

[b-olegh]

достаточно инструкции и отзывов тех, кто уже принимал препарат для снятия AMS.

Ну нет препаратов, которые лечат AMS. Только один способ есть - спуск вниз...

Ну и собственный опыт приема тоже помогает составить мнение...

А цитрамон обыкновенный принимать не пробовали? Или аспирин? Или спазмалган?
Поверьте, эффект будет примерно таким же...

[Awlman]

В том-то и дело, что недостаточно. Медицина сейчас носит доказательный характер. Прежде чем рекомендовать препарат, нужно доказать его эффективность. Прием диакарба с профилактической целью горной болезни не обоснован и ошибочен. Кому-то, знаете ли, и компрессы с детской мочой помогать будут, так что современная медицина "личный опыт" в расчёт, слава Богу, никогда не принимает.

[montal]

никакой "глубокой" перестройки организма на высоте не произойдёт.

Я, конечно, не врач и если читал что-то по этой теме, то не специальную медицинскую литературу, а, скорее, научно-популярную. Ну и высотный альпинистский опыт тоже имеется.
Если бы никакой перестройки организма на высоте не происходило, то человек и жил бы (а вернее, не жил бы уже) с высоким пульсом и повышенным давлением на протяжении всей экспедиции. А в гималайских экспедициях люди находятся на высотах больше 5000 по месяцу и больше.
Все изменения в организме после спуска вниз исчезают довольно быстро (происходит обратная перестройка). Как известно, к хорошему быстро привыкаешь. Так что не удивительно, что после похода Вы изменений не обнаружили.
Фуросемид, если я не ошибаюсь, просто более сильное средство. Поэтому рекомендуют диакарб, как мягкое мочегонное. Чтобы не переборщить.

Ну нет препаратов, которые лечат AMS.

Речь в данном случае идет не о лечении, а о снятии неприятных симптомов, неизбежных в процессе акклиматизации.

[Awlman]

В этом Ваша проблема. Вы не врач, но с уверенностью рассуждаете о вещах, о которых, как сами и признаете, не имеете необходимых знаний. В конце концов, мы не в детском садике. Воспользуйтесь поисковой строкой и почитайте о том, что происходит с организмом в условиях гипоксии. Нет там никакой "глубокой перестройки". Есть адаптивные механизмы, которые носят функциональный, а не структурый, характер, и которые ограничены функциональными (опять же) возможностями Вашего организма. И процесс акклиматизации не проходит "довольно быстро". Вы б хоть поинтересовались, в течение какого времени сохраняется акклиматизация у человека, прежде чем рассказывать мне, почему я в своих анализах изменений не нашел. Не экстраполируйте, пожалуйста, свой личный, и как мне кажется, крайне предвзятый опыт, на проблему в целом. Если, к примеру, у Вас изжога от жареной картошки, это совсем не означает, что жареную картошку не переносят все люди вокруг. Это просто особенность Вашего организма, на основании которой нельзя делать выводы о пользе или вреде картофеля. Повторюсь, мы живём в век доказательной медицины. Личный опыт здесь в расчёт не принимается, по крайней мере, Вы не имеете никакого морального права на основе личного опыта рекомендовать людям принимать лекарственные препараты (тем паче, что вы не врач). Ваши мысли по поводу фуросемида, уж извините, полная ахинея. Это я вам говорю, как врач. Я фуросемид вообще просто к примеру назвал, мочегонных средств значительно больше в ассортименте, что про остальные скажете? Чтобы не продолжать этот бессмысленный спор, расскажу вам, чем мотивируют фармацевты лечебный эффект диакарба при горной болезни, поскольку я этим вопросом интересовался более профессионально. Диакарб наряду со всеми своими эффектами снижает продукцию ликвора в головном мозге, поэтому его в том числе назначают при высоком внутричерепном давлении. Вот этот его эффект и кладут в основу объяснения действия при горной болезни. Но это настолько притянуто за уши (отек головного мозга - это не избыток ликвора), что при наличии официальных показаний в инструкции по применению, есть же и официальные утверждения о том, что профилактический прием диакарба при горной болезни МАЛООБОСНОВАН. В переводе на простой язык это означает: эффективность недоказана.

[Roman Susanin]

Диакарб при этом позиционируют, как препарат, который облегчает процесс адаптации. Вот я и задаю конкретный вопрос: "Каким образом?

Примерно таким же, как герболайф позиционируют(вали) как средство для похудания, виагру как средство для потенции, а ммм как средство для потолстения кошелька.

[montal]

Не нужно мне хамить и советовать пользоваться поисковой строкой, я и без этого читал по этому вопросу достаточно за 30 лет занятий альпинизмом.
Я не знаю, что Вы понимаете под "глубокой перестройкой", которой, как Вы утверждаете, не существует. Я под этим понимаю, в частности, увеличение количества эритроцитов в крови, уменьшение вязкости крови и т.д.
Ваш совет поинтересоваться временем сохранения акклиматизации, тоже звучит довольно грубо. Процессы акклиматизации я имел возможность наблюдать многократно. И на себе и на своих товарищах. Да и в истории советского и российского альпинизма достаточно разнообразных примеров.
Что Вы понимаете под "крайне предвзятым опытом" мне вообще не понятно. Тут либо проблема с русским языком, либо более глубокая проблема.
То, что диакарб - не единственное мочегонное средство, я знаю. Но восходителям, которые в большинстве своем не являются профессиональными медработниками, нет необходимости знать весь ассортимент. Диакарб на слуху, вот его и советуют.
Я никому не рекомендовал принимать какие-то препараты. Сам я использую медицинские препараты крайне редко. Здесь просто возник вопрос о действии диакарба в условиях горной болезни и я высказал свои соображения.
Ну и наконец по поводу Вашего медицинского образования. Мне приходилось слышать, как люди, имеющие медицинское образование, высказывали совершенно противоположные мнения по одному и тому же вопросу, имеющему отношение к медицине.
Спор продолжать действительно не имеет смысла.

[Alex Kumarkov]

Да, лучше пока сделать как в боксе брейк. Я обе стороны понимаю, вы в принципе говорите о похожих вещах, но немного на разных языках.

[Roman Susanin]

Языки здесь не причем. Awlman достаточно ясно и не двусмысленно пытается донести до всех нас одну простую мысль о том, что не стоит пересказывать друг другу слухи типа "бабушка на дворе сказала", когда речь идет о применении медицинских препаратов.

[MikeSmith]

Еще раз приведу цитату из "Показаний к применению" диамокса.
1) Отеки, возникшие в результате:
в) легочно-сердечного синдрома (наступает улучшение условий окисления и тем самым облегчается дыхание).
Ну написано же - "облегчается дыхание"? Значит, это не просто слухи. То, что человек с мед образованием на форуме не знает механизм действия этого препарата (всего знать невозможно), не отменяет информацию из инструкции.
Я не против, чтобы те, кто желает, обращались за консультацией к врачу перед приемом препарата и вообще перед походом в горы. Здесь я никому никакие препараты не советую к приему, только обсуждаю эффективность диамокса при AMS (снятие симптомов, ускорение аклиматизации, понимайте как хотите).

Да, лучше пока сделать как в боксе брейк.

Это мое последнее сообщение в этой теме.

[Roman Susanin]

Если вы относитесь к своему организму как к какой нибудь стиральной машинке или телевизору, то читайте инструкцию, прилагаемую к медицинскому препарату. Если же как то иначе, то читайте рецепт медика, который вам этот препарат выписал.

Ну написано же - "облегчается дыхание"? Значит, это не просто слухи.

Нет это не слухи. Это называется "маркетинг".

[b-olegh]

Но восходителям, которые в большинстве своем не являются профессиональными медработниками, нет необходимости знать весь ассортимент.

Если честно, то практически все спортивные экспедиции, а также большинство коммерческих экспедиций на высотах 6,5к+ либо на технических маршрутах сопровождает квалифицированный врач. Но я никогда не встречал рекомендаций врачей/докторов по приему даймокса/диакарба. Не спорю, его рекомендуют и принимают на высоте. Но в несколько иных целях, нежели снятие симптомов AMS. Рекомендации квалифицированных медиков - витамины, иммуномодуляторы. В небольших дозах - болеутоляющие. Но при приеме болетоляющих рекомендуют также прекратить набор высоты.

Диакарб на слуху, вот его и советуют.

Кстати, в последнее время все чаще слышу о поразительном эффекте дексаметазона. Его также нужно начинать советовать?

Еще раз прошу обратить внимание читателей топика на то, что:
1. Лекарств от горной болезни не существует.
2. На высотах в пределах 4к горная болезнь практически не проявляется. Говоря простым языком, без использования терминов, организм попал в непривычную для себя среду, и старается перестроить процессы под внешнее окружение (пониженное давление и содержание кислорода, что приводит к замедлению процессов; непривычное питание и т.п.). Основные ресурсы организм направляет на адаптацию к новым условиям. На этом фоне резко снижается иммунитет, и проявляются хронические и недолеченные болячки. Поэтому на высотах до 4-4,5к нужно принимать только те лекарства, которые Вы принимаете в повседневной жизни, либо те, которыми Вы лечили свои не до конца пролеченные болячки. Не нужно ставить эксперименты над организмом и грузить его непривычной фармацией.
3. Если планируете впервые быть на высотах 4,5к+, то проконсультируйтесь предварительно со своим лечащим врачом - пусть он порекомендует препараты, которые Вам стоит принимать на высоте (и заодно скажет, какие - точно не стоит).
4. При стабильных симптомах AMS в течение нескольких часов (общая слабость, пульсирующая головная боль, потеря аппетита, возможны проявления тошноты) нужно сразу начать спуск вниз.

[examis]

Для облегчения симптомов советуют аспирин, а как это вообще сочетается с возможными осложнениями горной болезни вроде отека легких?