О произношении названий эльзасских городов

[kostja]

через Ингершейм

Ingersheim читается Ингерсхайм, а "Ингершейм", так же как и в Eguisheim типичное для Германии и Эльзаса окончание -heim (дом).

[S_Mouse]

kostja, гугл-карты его вообще называют Энжершем )) Мне, как не носителю ни французского, ни немецкого, думаю, простительно )

[kostja]

гугл-карты его вообще называют Энжершем )) Мне, как не носителю ни французского, ни немецкого, думаю, простительно )

Звук "ш" только в английском и албанском передаётся сочетанием букв "sh".
Ни в немецком, ни во французском сочетания "sh" вообще нет, а звук Ш передаётся сочетанием букв sch и ch, соответственно.

Я рекомендую сайт http://pronounceaname.com/Ingersheim
на котором записано, как произносится то или иное географическое название.

[kostja]

Да, немецкий тут не при чём.
В Эльзасе, как не трудно догадаться, фонетика эльзаская, а не французская.
А это 2 большие разницы, как говорят в Одессе.

[kostja]

По французски только h не произносится, а так географические названия в Эльзасе читаются по эльзаским правилам, а не французским.
Даже во французском словаре можно проверить транскрипцию:
http://elsasser.free.fr/NomCommu/ElsComIK.html

[tsmith]

В Эльзасе, как не трудно догадаться, фонетика эльзаская, а не французская.

Аш там при всей ( эльзасской) фонетике никто ( кроме тех, кто говорит на диалекте) произносить не будет, если говорит по- французски. Не умеют они по сути ее произносить ( потому Бетховена называют Бетовн - а он вообще немец). В остальном да там звучит Ингерс(х)айм - при х непроизносимой.
Эльзасский не экзотика - Boire un schlouck это по- эльзасски, но многие франкоязычные понимают что это. В том числе потому как бывают в Эльзасе. Это отдельный ( германский) диалект, на котором многие эльзасцы говорят . Другой вопрос что да, для большинства французов эльзасские названия не самая легкая вещь ( для них как раз и издаются подобные « словари» http://elsasser.free.fr/NomCommu/index.html)

[tsmith]

Примерно так же как понимают Aller voir un toubib,

Именно так. Как и слово bled стало уже французским. Но это не делает арабский язык либо эльзасский диалект экзотикой.

Но мы вообще не туда зашли. Неважно как произносят название французы ( немцы, латыши). Меня вообще корежит говорить Эльзас. Он называется Alsace ( Альзас). И тем не менее на русских форумах да, говорю Эльзас, Париж, Гейдельберг, Гамбург. И если кто начнет поправлять - вот французы говорят Пари , немцы Хайдельберг ( хотя периодически насчет этого города вижу на форумах подобный вариант в основном от живущих в Германии русскоязычных). Если нет варианта названия города, принятого в русском языке, то наверное и поправлять не стоит ( да Eguisheim насколько помню имеет русский вариант названия Эгисхайм, французы да, никогда не произнесут такой вариант названия ( это да, из эльзасского диалекта), но это уже ( похоже) установившийся вариант русского .
По поводу другого названия - Eschau - в русском языке установилось совершенно дурацкое Эшо ( именно французский вариант). И да, несмотря на все диалекты обычно его именно так и называют. Тут варианты- либо писать названия на латинице либо использовать принятые русские варианты названий ( типа Париж) либо ( если их нет) не устраивать мини-холивары по поводу названий. Это хорошо, когда у деревни есть лишь одно название ( и задумываешься лишь о том, как его произнести), а когда два? Как пример - швейцарский двуязычный город Biel/Bienne - у него два официальных названия- установленное русское название Биль. И пофиг то, что живущие там франкоязычные его называют Bienne. Хотя они его совершенно правильно так называют.

[kostja]

Эльзас - это эльзасское (и немецкое) Elsass.

а Eguisheim насколько помню имеет русский вариант названия Эгисхайм, французы да, никогда не произнесут такой вариант названия

У меня коллега, француженка из Безансона, она говорит Эгисайм.
Попозже спрошу её про Ingersheim

[tsmith]

У меня коллега, француженка из Безансона, она говорит Эгисайм.

Но мы то не французы. Ваша коллега ( уверена) еще и Пари говорит ( вместо Париж) и Трев вместо Трир да еще один из известных немецких городов называет Экс-лё-Шапель а Брайзах-ам-Райн вообще Вьё Бризах. Да еще спросите ее как она Эльзас называет- уверена что Альзас . Ну еще и про Лотарингию тоже можно спросить. Да, еще как у них во Франш Конте сыроварни называют . Fruitière . Не для всякого француза это слово означает сыроварня ( с toubib проще- это для всех врач). Ну а мы здесь все же на русском языке разговариваем. И да, несмотря на то, что на немецком Heidelberg это Хайдельберг , по- русски это Гейдельберг , а Hamburg вообще Гамбург ( Ваша коллега его небось Амбур называет). А Моцарта Мозар.

[kostja]

Да, мы не французы, поэтому говорим Эгисхайм.
Просто тут некоторые пропагандируют совсем уж заведомо неверные написания слов, якобы так должно было бы теоретически по французски читаться.

[kostja]

весьма сомнительные аргументы и соображения, основанные на владении немецким

Французский словарь http://elsasser.free.fr/NomCommu/ElsComIK.html
и международный сайт с произношением http://pronounceaname.com/Ingersheim
ну никак не тянут на "сомнительные аргументы и соображения, основанные на владении немецким",
прям от слова "вааще".
Я понятно объяснил?
Если Вы думаете, что нет, то изучайте упомянутые выше ресурсы дальше.

[kostja]

Нет, я не хамлю, я культурно предлагаю:
Если не понятно - читайте ресурсы, там всё есть.

[unreal_undead]

читайте ресурсы

Кстати, на каком именно искать корректный русскоязычный вариант?

[kostja]

В том французском словаре указаны французская форма, например Ингерсайм, и эльзасская - Ингерсхайм, они обе корректны с русской точки зрения.

[tsmith]

Кстати, на каком именно искать корректный русскоязычный вариант?

Вот как раз в этом проблема. Я вот как то Википедию ( не бейте тапками) использую, переключая с одного языка на другой. Оттуда и узнала что оказывается Eschau ( кстати симпатичная деревенька) по- русски говорится как Эшо ( что в корне неправильно, потому как теряется суффикс -ау ( обычно обозначавшее то, что место на воде находится ). Сравните с Rheinau.
Если брать название Eguisheim, то это « дом ведьм» Eguis-Egsa-Egse ( Hexe - немецкий) - heim - дом. Ведьмы тамошние - это три замка, которые высятся над Эгисхаймом ( на самом деле их там пять, но это не так важно). Все эти диалектные названия очень интересны ( и жаль их заменять « национальными» то есть сходными по звучанию на общепринятом языке). Так в Эльзасе на мой взгляд потеряли свои названия Grand Ballon , Petit Ballon , Ballon d’Alsace . Все они были посвящены богу Беллен ( в Германии и в Швейцарии есть горы Belchen- тоже круглые).

[unreal_undead]

они обе корректны с русской точки зрения

Возможно, но в принципе русская норма не обязана иметь что то общее с местным названием. Карты Генштаба (можно посмотреть через приложение для Андроид) достаточно авторитетный источник - там Ингерсхайм, Эгисхайм - но это не очень удобный вариант для проверки орфографии.

Я вот как то Википедию ( не бейте тапками) использую

Кстати, там обычно всё не так плохо (скажем, остров Ивиса называется правильно, а не так как его обзывают в туриндустрии).

[tsmith]

Карты Генштаба

Тут уже ( судя просто по названию региона) думается что в русском языке за основу принято немецкое звучание большинства названий ( вроде не для кого не секрет что Эльзас был немецким). Ну а потом не переименовывать же в тех же картах Генштаба ( когда он из рук в руки переходил).
Есть еще один вариант узнать русское наименование ( правда через ту же Википедию). У меня айпад настроен на французский язык- если я ввожу русское Аахен либо немецкое Aachen , то мне поисковик сразу выдает его французское название - Aix-la-Chapelle и лишь потом немецкий ( либо русский) вариант ( кстати вот попробовала и неожиданно для себя узнала что русский вариант названия Ахен - всю жизнь была уверена что Аахен).
Если настройка русская, то должно быть то же самое с любыми другими названиями ( поисковик должен выдавать сразу русский вариант названия)

[unreal_undead]

Ну а потом не переименовывать же

Да, часто остаются старые варианты - скажем, название Ницца у нас ещё с итальянских времён.

[kostja]

Карты Генштаба (можно посмотреть через приложение для Андроид) достаточно авторитетный источник

Карты Генштаба - тоже не айс, имхо.
Рассмотрим пример


Ingersheim - написан Ингерсхайм.
Eguisheim - Эгисхейм
А в Ribeauvillé вообще ошибка: написано Рибовиль, хотя это Рибовиллé - акцент там на последний слог недаром стоит.
Видимо тот, кто переводил название на русский, не заметил штриха над é и решил, что она не читается.

[unreal_undead]

[

написано Рибовиль, хотя это Рибовиллé

С точки зрения французской грамматики - возможно - но, опять же, русская норма не обязана ей следовать.