Английская грамматика

[Sebastián Pereira]

Коллеги, а почему так много внимания именно грамматике? Это же не романский язык.
В реальной жизни используются от силы 5-6 форм времени, остальное - нюансы речи (например, "я там бывал как-то" ср. с "да, я там был и готов обсудить этот вопрос"). При нужде всегда можно выкрутиться, если есть практика.
То же и произношение. Миллионы людей - от генсека ООН до спортсменов, всю жизнь проживших в англоговорящих странах, говорят с акцентом, иногда сильнейшим, но имеют большой словарный запас и изъясняются ЛЕГКО. И никто из носителей английского не обращает на это внимания. Они вообще очень терпимы. На вопрос "как правильно сказать так или этак" всегда отвечают "We say..."

[Mistyfire]

MisterWhite
Ну, в грамматике сколько людей – столько и мнений, я-то к этому давно привык.

Т.е. берем Израилевич/Качалову, открываем, видим одно. Открываем Свона — видим другое, открываем оксфордовский справочник по грамматике — третье? А какой-нибудь Экспресс Паблишинг гонит вообще свою волну?

[Mistyfire]

Коллеги, а почему так много внимания именно грамматике?

Ветка так называется)
Да и чтобы грамотно говорить, нужно понимание ее самой. При обучении чему-то стоит ставить цель-максимум.

То же и произношение. Миллионы людей - от генсека ООН до спортсменов, всю жизнь проживших в англоговорящих странах, говорят с акцентом, иногда сильнейшим

Многие люди подчеркивают таким образом свою "самобытность", но на мой взгляд, это звучит именно так, как звучит: коряво и некрасиво.

Те же прибалты, например, прям совсем сразу забыли русский язык и говорят с таким охренеть акцентом, что сразу понимаешь: прибалтийские страны независимы!

Еще пример из советского прошлого певица Нани Брегвадзе. Как она изгалялась "самобытным акцентом" над ушами слушателей. Что, настолько плохо знала русский язык? Нет, конечно.

Это я к тому, что если уж изучаешь язык, интересуешься им, стоит делать это по максимуму, на что способен, имхо. Чтобы речь звучала чисто и красиво. А самобытность лучше показывать блинками, borsch или гурьевской кашей)

[MisterWhite]

Коллеги, а почему так много внимания именно грамматике? Это же не романский язык.
В реальной жизни используются от силы 5-6 форм времени, остальное - нюансы речи (например, "я там бывал как-то" ср. с "да, я там был и готов обсудить этот вопрос"). При нужде всегда можно выкрутиться, если есть практика.
То же и произношение. Миллионы людей - от генсека ООН до спортсменов, всю жизнь проживших в англоговорящих странах, говорят с акцентом, иногда сильнейшим, но имеют большой словарный запас и изъясняются ЛЕГКО. И никто из носителей английского не обращает на это внимания. Они вообще очень терпимы. На вопрос "как правильно сказать так или этак" всегда отвечают "We say..."

Так тема же называется «английская грамматика» : ). Чему же еще уделять в ней внимание? )). Я, например, только потому в эту тему и пришел, что люблю грамматику.
Мне кажется, что есть просто два подхода:

а) грамматика не очень нужна и главное – практика.
б) грамматика задает шаблоны, по которым строятся предложения, и помогает взрослому человеку быстрее выучить язык (да и в школе ее учат десять лет).

Мне кажется, что это просто личный выбор каждого. Кстати, насчет 5-6 форм – смотря что считать реальной жизнью. В книгах, например, употребляются почти все формы. Да и в речи, думаю, побольше.

То же, мне кажется, и с произношением. Насчет терпимости англоязычных Вы абсолютно правы, но если иностранец скажет «ми вишли из кяфе» вместо «мы вышли из кафе», Вы же тоже будете терпимы : ). Это уже ему решать, хочет он говорить по-русски лучше или его устраивает говорить плохо.
Русскоязычные очень часто произносят слова ‘bed’ и ‘bad’, ‘lid’ и ‘lead’, ‘pull’ и ‘pool’ и т.п. одинаково. Я считаю, что это их речь не украшает, но из контекста носитель языка догадается, конечно…

[MisterWhite]

Пока писал, уже ответили и я совершенно согласен с предыдущим постом.

[Sebastián Pereira]

а) грамматика не очень нужна и главное – практика.
б) грамматика задает шаблоны, по которым строятся предложения, и помогает взрослому человеку быстрее выучить язык (да и в школе ее учат десять лет).

Мне кажется, что это просто личный выбор каждого. Кстати, насчет 5-6 форм – смотря что считать реальной жизнью. В книгах, например, употребляются почти все формы. Да и в речи, думаю, побольше.

То же, мне кажется, и с произношением. Насчет терпимости англоязычных Вы абсолютно правы, но если иностранец скажет «ми вишли из кяфе» вместо «мы вышли из кафе», Вы же тоже будете терпимы : ). Это уже ему решать, хочет он говорить по-русски лучше или его устраивает говорить плохо.
Русскоязычные очень часто произносят слова ‘bed’ и ‘bad’, ‘lid’ и ‘lead’, ‘pull’ и ‘pool’ и т.п. одинаково. Я считаю, что это их речь не украшает, но из контекста носитель языка догадается, конечно…

Ну, в выпускниц-училок английского вбивают всю грамматику, но они не способны (в массе своей) ни переводить, ни вообще как-либо работать с языком, хотя полагают, что диплом это им гарантирует.
В речи используется не больше. Мало того, значительная часть носителей даже эти формы не знает, как и множество носителей русского не знает падежей длинных числительных (это та же грамматика), начиная с сотен.

[MisterWhite]

Ну, в выпускниц-училок английского вбивают всю грамматику, но они не способны (в массе своей) ни переводить, ни вообще как-либо работать с языком, хотя полагают, что диплом это им гарантирует.
В речи используется не больше. Мало того, значительная часть носителей даже эти формы не знает, как и множество носителей русского не знает падежей длинных числительных (это та же грамматика), начиная с сотен.

Я не уверен, что грамматику можно вбить – это же не гвоздь : ). Ее все ж понимать еще надо…

Хм, и какие же формы глагола не употребляются в речи и какие не знает значительная часть носителей? Заинтриговали. Из личных, например. Не употребляют на практике ‘will have been …ing’. А еще? Все-таки падежи числительных – это одно, а формы глагола – немного другое.

[Sebastián Pereira]

Я не уверен, что грамматику можно вбить – это же не гвоздь : ). Ее все ж понимать еще надо…

Хм, и какие же формы глагола не употребляются в речи и какие не знает значительная часть носителей? Заинтриговали. Из личных, например. Не употребляют на практике ‘will have been …ing’. А еще? Все-таки падежи числительных – это одно, а формы глагола – немного другое.

Поверьте мне, я в этой сфере работаю. Выучила деффка таблицу образования времен. Ей называешь название, а она ловко лепит форму. Но по-русски пишет с множеством ошибок (из резюме: "Владею свободно англиским и француским"). И таких выпускников Пятигорского лингвоподзаборного - тучи.
Когда грамотного выпускника спрашиваешь - что изучали в университете? Отвечает - в основном русский язык. Этот ответ свидетельствует о хорошей подготовке.
В Штатах грамматически речь попроще, меньше используется форм глаголов, меньше вежливого пасссивного залога. В Британщине посложнее, пассивного побольше, пишут сложнее.
Редки формы Future in the Past, Present Indefinite, Passive Voice, Past Continuous, Passive Voice, Future Perfect, Passive Voice.
В любом случае при переводе на русский вы можете использовать лишь три времени. Сочинить же такое в устной речи на английском мало кто сможет, а в письменной можно легко выкрутиться, в крайнем же случае посмотреть конструкцию в словарной таблице.
Да, в художественной литературе конструкций побольше, там надо передавать нюансы. Но литературу викторианских времен мало кто читает. В свое время был удивлен словами англичанина из среднего класса - я с трудом понимаю Диккенса.

[MisterWhite]

А, ну пассив от простого настоящего, конечно, редко употребляют. Меня просто смутила эта цифра - "В реальной жизни используются от силы 5-6 форм времени". И без пассива простого настоящего, вроде, гораздо больше получается.
Причем можно, конечно, поставить задачу его не знать, но зачем? ))

p.s. Вот с чем бы я согласился на сто процентов, это с тем, что, действительно, обязаетльно в пособиях нужно указывать, как часто употребляется то или иное время. Часто ученики не понимают, что грамматические времена далко не "равновесны". Вот здесь я с Вами совершенно согласен.

[MisterWhite]

И третья основная конструкция английского – глагольная конструкция (the verb phrase). Она имеет три разновидности – с глаголами-связками, переходными и непереходными глаголами.

ГК 1
глагол-связка + конструкция с существительным/прилагательное

He is a teacher
The house is white

(В качестве глагола-связки можно употреблять become (и его заменители), а также seem/appear).

Здесь КС является комплементом (аналог русской именной части сказуемого, но в английском это член предложения).

ГК 2
переходный глагол + конструкция с существительным + (наречие/предложный оборот)

She kissed her teacher (tenderly/in the park)

Здесь КС является дополнением.

ГК 3
непереходный глагол + (наречие/предложный оборот)

He (often) smokes (in the kitchen)

Разновидностью этой конструкции является оборот there is/there are (be – в значении «находиться» также непереходный глагол)

there is a table in the room (буквально «там есть стол в комнате) (произошло от ‘a table is there’ – буквально «стол находится там»)

(глагольные конструкции могут усложняться - это отдельная тема)

======================

Наречие (или любое другое обстоятельство) является необязательным элементом ГК и меняет свою форму по фактически таким же правилам как прилагательные (-er, -est).

Все это элементарно и остается изменение формы английского глагола. Центральная и самая сложная часть английской грамматики.

Недавно моя знакомая мне сказала, что учит английский вместе с сыном. То есть, и сыну помогает и сама тоже учит. Я проверил примерно ее знания. Ей под 50 уже, то есть, английский она учит скоро 40 лет будет. Времен она толком не знает. Вот как получается, что люди учат это десятилетиями и не могут выучить – вопрос интересный.

[Sebastián Pereira]

Ей под 50 уже, то есть, английский она учит скоро 40 лет будет. Времен она толком не знает. Вот как получается, что люди учат это десятилетиями и не могут выучить – вопрос интересный.

Ей не надо, она и не знает. И я без таблицы бОльшую часть не помню, мне тоже не надо. Но моя ученица - выпускник переводческого факультета, переводит так себе, т.к. не инженер. Но всю систему глаголов знает наизусть.
Не думаю, чтобы большинство носителей из среднего класса сумело заполнить всю таблицу по названиям. Точно так же большинство носителей русского не знает правописания слов "жареный/жаренный".

Вы, если не сложно, разъясните правила are you/do you. Несмотря на кажущуюся простоту у многих это вызывает затруднения.

[MisterWhite]

Ей под 50 уже, то есть, английский она учит скоро 40 лет будет. Времен она толком не знает. Вот как получается, что люди учат это десятилетиями и не могут выучить – вопрос интересный.

Ей не надо, она и не знает. И я без таблицы бОльшую часть не помню, мне тоже не надо. Но моя ученица - выпускник переводческого факультета, переводит так себе, т.к. не инженер. Но всю систему глаголов знает наизусть.
Не думаю, чтобы большинство носителей из среднего класса сумело заполнить всю таблицу по названиям. Точно так же большинство носителей русского не знает правописания слов "жареный/жаренный".

Ей надо, вот в чем беда ))). Учит же уже сорок лет.
Вы зря, по-моему, смешиваете грамматику с орфографией - это совершенно разные вещи : )
Мне кажется, нужно сравнивать подобное с подобным. Моя знакомая, думаю, так же не помнит, что такое деепричастие или предложный оборот. Это не мешает ей с легкостью их применять в родной русской речи, не помня названий. В английских временах проблема не в том, как они называются, а в том, что она их применять не умеет. И вопрос - нужно их знать, чтобы уметь применять? Вот Вы, например, оказывается знаете - раз перечислили какие не применяют.

Кстати, если грамматика не нужна, начинать надо точно не с английского. Непонятно, зачем мы 10 лет учим ее в школе. Зачем нам забивают голову всеми этими совершенными и не совершенными видами глаголов, причастиями, деепричастиями и наречиями. Вот это надо отменить. А потом уж бороться с грамматикой английского : ))

[MisterWhite]

Вы, если не сложно, разъясните правила are you/do you. Несмотря на кажущуюся простоту у многих это вызывает затруднения.

В смысле грамм. времена или образование вопроса?

[Sebastián Pereira]

В смысле грамм. времена или образование вопроса?

Разумеется, образование вопроса. В каких случаях используется "do", а в каких "are". Многих практикующих учителей ставит в тупик. Лично я чисто механически помню, а правила не знаю.

Вот Вы, например, оказывается знаете - раз перечислили какие не применяют.

Я в таблицу смотрел и оттуда копировал.

Кстати, если грамматика не нужна, начинать надо точно не с английского.

Не, английская самая простая. Сравните с любым романским языком. По 300 форм глагола.

Зачем нам забивают голову всеми этими совершенными и не совершенными видами глаголов, причастиями, деепричастиями и наречиями.

Вы имеете в виду русский?

[MisterWhite]

А, до вопросов дойдем обязательно : ). Просто мы тут поспорили – можно ли сделать схемку английской грамматики на двух страничках. Вопросы – это будет сразу же после конструкций и изменения форм (это порядок слов в предложении).

Ну да, русскую. Если грамматика не очень нужна – зачем десять лет учить ее да еще родного языка?

(насчет 300 форм в романских языках, мы это спрашивали моего зятя-француза. Он сказал, что это очень преувеличено – точнее не помню уже, что он ответил).

[Sebastián Pereira]

Ну да, русскую. Если грамматика не очень нужна – зачем десять лет учить ее да еще родного языка?

(насчет 300 форм в романских языках, мы это спрашивали моего зятя-француза. Он сказал, что это очень преувеличено – точнее не помню уже, что он ответил).

Помилуйте, батенька, вы видели, как сейчас молодежь пишет? Даже слово из трёх букв через "ю". Наоборот, пусть побольше им вбивают.

300 форм я сам считал. Притом в испанском употребляется множество. Даже я со своей попсой сталкивался. Да еще целая система повелительного наклонения и ОТДЕЛЬНЫЕ возвратные глаголы со своими отдельными формами.

[travellerша]

Sebastián Pereira
Are you + noun, adj, verb in ing form
Are you a teacher? Are you studying ?
Do you + verb ; ASI ( auxiliary + subject + infinitive ) QASI ( question word + auxiliary + subject + infinitive)
Do you live in Moscow? Where do you live?
Grammar for Elementary level. It works! Даем это различие после введения и отработки present simple и затем continuous.

[MisterWhite]

Помилуйте, батенька, вы видели, как сейчас молодежь пишет? Даже слово из трёх букв через "ю". Наоборот, пусть побольше им вбивают.

Как писать слово из трех букв - это не грамматика, а орфография : )
И заметьте, какое у Вас разное отношение к английскому и русскому - по-английски надо ничего не знать и "выкручиваться", как Вы сказали (и брать пример с самых безграмотных нэйтивов, каких удастся найти : ) ), а вот русский надо "вбивать побольше" и безграмотность - это уже плохо : ))

[MisterWhite]

Теперь о том, что вот учат годами…

Как и в русском языке все формы глагола делятся на личные и неличные. Личные формы можно употреблять сразу же после подлежащих: я играю в теннис («играю» - личная форма). Неличные формы глагола нельзя употреблять сразу после подлежащих (например, инфинитив «играть» нельзя употреблять после подлежащего - «я играть в теннис»).

Начать, думаю, лучше с неличных форм, так как с их помощью образуются многие личные формы. Но сначала надо взять только простые (есть еще сложные неличные формы, но они легко понимаются потом).

1. Инфинитив совпадает со словарной формой глагола, но часто употребляется с частицей to: love / to love любить.

1. Причастие настоящего времени: love любить – loving любящий, sit сидеть – sitting сидящий.

2. Причастие прошедшего времени: «Классическая» форма английского причастия образуется с помощью окончания -n: write писать – written написанный (для большинства глаголов, как правильных, так и неправильных, форма причастия прошедшего времени совпадает с формой прошедшего времени, но для понимания, я думаю, лучше брать глаголы с «классической» формой).

4. Герундий по форме совпадает с причастием настоящего времени и по сути соответствует таким русским словам (часто звучащим неуклюже) как «прыгание», «лежание», «думание»: read читать – reading читающий – reading «читание» work работать – working работающий – working «работание»

Вот с этого места в английской грамматике начинается, я считаю, то, что нужно специально адаптировать именно для русскоязычного ученика.
На самом деле некоторой адаптации требовали и артикли (а вот для француза или немца, это, вероятно, не нужно, так как у них в родном языке они тоже есть).
В предложениях give me a red pencil и give me the red pencil, нужно уже было объяснять, что определенными аналогами артиклей можно считать слова «один/какой-то» и «этот». То есть, предложения, чтобы их понять, должны звучать примерно так: «дайте мне какой-нибудь красный карандаш» и «дайте мне этот красный карандаш». Но это очень просто – в расстановке артиклей много тонкостей, но саму идею ухватить легко.

С временами же начинаются серьезные сложности, та как в русском языке глагол «быть» не имеет причастия ни настоящего, ни прошедшего времени:

гулять – гуляющий
играть – играющий
бить – бьющий
быть – ---

сделать – сделанный/сделан
сломать – сломанный/сломан
бить - битый/бит
быть – ---/---

В английском же такие причастия есть (being и been) и при образовании пассива (да и не только) как раз и используются.

Что делать? Я бы советовал просто придумать эти формы на какое-то время.

причастие наст. времени: что-то типа «бытщий», «естьщий» - выражает продолженность в настоящем времени.

причастие прош. времени: что-то типа «бытый/быт» или «быный/бын».

Это поможет почувствовать эти формы (потом эти искусственные русские аналоги можно забыть). В общем, нужно как-то исхитриться и посмотреть на это глазами англоязычного, для которого такие формы привычны с детства.
А без этого остается, действительно, только как-то себя уговаривать, что сами нэйтивы времена глагола не знают и не понимают. Это не так.

[Sebastián Pereira]

Как писать слово из трех букв - это не грамматика, а орфография : )
И заметьте, какое у Вас разное отношение к английскому и русскому - по-английски надо ничего не знать и "выкручиваться", как Вы сказали (и брать пример с самых безграмотных нэйтивов, каких удастся найти : ) ), а вот русский надо "вбивать побольше" и безграмотность - это уже плохо : ))

Да я знаю разницу между грамматикой и орфографией, этим и живу.

Английский МОЖНО не знать, а выкручиваться всегда придется, т.к. иностранный язык - это далеко не родной. Но русский гораздо сложнее, потому и изучать его надо всю жизнь. Например, мне стыдно писать с ошибками, а моя первая ученица (сейчас редактор в крупном издательстве) не имеет дел с мальчиками, которые пишут с ошибками.

Герундий по форме совпадает с причастием настоящего времени и по сути соответствует таким русским словам (часто звучащим неуклюже) как «прыгание», «лежание», «думание»: read читать – reading читающий – reading «читание» work работать – working работающий – working «работание»

Да, герундия в русском нет, но я иногда ловлю некоторых, приводя слово "облопачивание". Слово это не искусственное, вполне себе существующее. На английском оно звучит как "blading".

[Mistyfire]

Вообще-то "reading" — это вполне обтекаемое слово "чтение", а не "читание", а слово working — не "работание", естественно, а "обработка".

Попытки провести прямые аналогии не очень хорошая идея.

[MisterWhite]

Теперь личные формы. Здесь нужно усвоить систему грамматических времен английского языка. В русском языке глаголы бывают двух выражающих «качество» действия типов – несовершенные (делать) и совершенные (сделать). Их форма меняется в соответствии с нужным временем – прошедшим, настоящим или будущим. Таким образом можно составить простую табличку:

прошедшее время: я делал / я сделал
настоящее время: я делаю / - -
будущее время: я буду делать / я сделаю

Возможны пять вариантов (в настоящем времени совершенные глаголы не употребляются).

И «внутри» каждого варианта форма может меняться еще и в соответствии с лицом и числом подлежащего. Например, для настоящего времени глагола несовершенного вида форма меняется следующим образом: я делаю, мы делаем, ты делаешь, вы делаете, он делает, она делает, они делают.

Совершенно таким же по сути образом меняются и формы английского глагола. Только в английском не два, а три основных типа, выражающих «качество» действия – и соответственно возможных вариантов соответственно девять (есть еще комбинированный тип грамматического времени, но он легко осваивается после изучения трех основных). Кроме того, если в русском языке отдельно рассматривается собственно время (прошедшее, настоящее и будущее) и виды глаголов (совершенные и несовершенные), то в английском языке это все объединяется в одно понятие грамматического времени (в называние которых входит и собственно время и тип – например, совершенное настоящее время).

1. «Базовым» грамматическим временем (с помощью его и причастий образуются все сложные формы) является неопределенное.

Настоящее: he drives me home
Прошедшее: he drove me home
Будущее: he will drive me home

Там самое важное запомнить основное назначение неопределенного грамматического времени: настоящее – регулярное, повторяющееся действие, прошедшее – действие, совершавшееся/совершившиеся в прошлом и в представлении говорящего не связанное с настоящим, будущее – предполагаемое действие в будущем (потом уже изучаются другие случаи употребления времен).

«Внутри» времени форма глагола меняется в зависимости от лица и числа:

be для настоящего имеет три формы (am, is, are), для прошедшего – две (was, were) и две формы для будущего (shall be/will be).

все остальные глаголы имеют две для настоящего (have-has, stop-stops, buy-buys, get-gets), одну для прошедшего (had, stopped, bought, got) и две для будущего (shall have/will have, shall stop/will stop, shall buy/will buy, shall get/will get).

(в большинстве случаев можно употреблять только will)

2. Продолженное время выражает в основном значении действие в процессе в настоящий момент времени (be + причастие настоящего времени):
He is driving me home (буквально «он [есть] везущий меня домой»)

3. Совершенно время выражает действие, совершенное в прошлом, но с точки зрения говорящего связано (наличием результата) с настоящим (be + причастие прошедшего вемени):
He has driven me home (буквально «он имеет меня привезенным домой»).

В общем, если бы русский язык развивался так, как английский, мы бы говорили в таком стиле: «я имею сломанной свою машину и теперь [есть] едущий в машине Джека» и т.п.. Дело чисто привычки.

И продолженное и совершенное можно «переносить» в прошлое и будущее. Для продолженного задается момент времени в прошлом или будущем, когда происходило действие (процесс совершения которого подчеркивается) с помощью точного указания или описания другого действия. Для совершенного задается момент в прошлом или будущем к которому совершилось какое-то действие.

He was standing at the bar when I walked into the club (это было в тот момент, когда я вошел).
At nine o’clock I’ll be watching TV (именно в это время).
I had thought of staying here, but I changed my mind (я думал-думал и надумал к тому моменту, когда изменил свое решение).
He'll have finished by that time (к этому моменту в будущем).

В тех случаях, когда время не указано – оно обязательно подразумевается:
I was admiring the view (то есть, тут упор на процесс совершения действия в какой-то момент в прошлом).

Фактически разновидностью продолженного грамм. времени является продолженное совершенное. Глагол be ставится в совершенной форме и это время выражает длительное действие, которое имеет связь (в виде результата, обычно) с настоящим:

I have been digging into the history of the town (это означает, что я копался какое-то достаточно продолжительное время и в результате что-то по истории этого города накопал).

Это грамматическое время также можно «перенести» в прошлое и будущее:

Не had been drinking too much and felt under the weather (он достаточно долго пил и в результате к какому-то моменту в прошлом почувствовал себя хреново).
By that time she’ll have been working at the factory for 10 years (к этому моменту будет десять лет и, может, грамоту дадут в результате такого усердия).

Всю систему грамматических времен надо прочувствовать и держать в голове, а не в учебниках грамматики. Это нельзя понять и запомнить в кратчайший срок, только если а) нет желания это делать или б) нет хорошего пособия по грамматике.
Все грамматические времена надо знать совершенно безотносительно к тому, как часто их употребляют – если учащийся все понял, это не представляет сложности.

Потом надо брать книгу, читать ее и мысленно (а можно и карандашиком) помечать себе какие времена употребляются и почему. Перед этим надо будет еще почитать, конечно, о «вторичных» случаях употребления времен (например, о глаголах действия и глаголах состояния, которые не употребляются в продолженных временах).
Вот здесь уже можно будет убедиться, что:
1. Прошедшее, настоящее и будущее неопределенное, настоящее продолженное и настоящее совершенное – основные времена.
2. Прошедшее продолженное, прошедшее совершенное и настоящее продолженное совершенное употребляются достаточно часто.
3. Будущее продолженное и будущее совершенное употребляются редко, а будущее продолженное совершенное фактически не употребляется вообще.

(есть еще так называемое будущее в прошедшем, но оно употребляется только в сложных предложениях и не представляет ни малейшей сложности).

[MisterWhite]

Из моего опыта мне кажется, что изучающие английский очень часто делают большую ошибку, сразу пытаясь запомнить все случаи употребления времен. Стараются это выписать, получается очень много и в результате материал не усваивается вообще. Я думаю, что главное, чтобы «первичные», основные «назначения» всех грамматических времен устоялись в голове в виде простой схемы.

Только после этого можно изучать другие случаи употребления каждого времени. Здесь полезно уметь подходить не только от того, как времена грамматически образуются, а от реальной физической ситуации в прошлом, настоящем и будущем. Здесь к грамматическим временам прибавляется еще две несложных конструкции – used + to-инфинитив и be+going + to-инфинитив.

Прошлое

1. I had thought of staying here, but I changed my mind (действие совершилось с некоторым результатом к какому-то моменту в прошлом).
2. Не had been drinking too much and felt under the weather (длительное действие совершилось с результатом к какому-то моменту в прошлом).
3. He drove me home (действие совершилось в прошлом и не связано с настоящим).
4. He was standing at the bar when I walked into the club (подчеркивается действие в процессе его совершения в какой-то момент в прошлом).
5. He has driven me home (действие совершилось в прошлом, но его результат «ощущается» в настоящем).
6. I have been digging into the history of the town (длительное действие в прошлом привело к некоторому результату в настоящем).
7. I used to smoke when I was young (привычное, регулярное действие в прошлом).

Настоящее

1. He drives me home («расширенное» настоящее – регулярные действия в «современный» отрезок времени)
2. He is driving me home (действие в процессе в данный момент времени)
3. He is writing a book (действие в процессе в настоящем, но не обязательно в данный момент).
4. She is always smiling (постоянное действие).
5. He sees her (действие в настоящий момент с глаголами состояния).
6. I apologize for my outburst (действие в настоящий момент с глаголами декларации).
7. She goes up to the policeman. ‘There's a thief there’, she says. "Are you sure?" asks the policeman. "Yes", she says (повторяющиеся действия в рассказах, анекдотах и т.п.).

Будущее

1. He will drive me home (будущее предполагаемое действие).
2. I’ll close the window (с первым лицом. Решение принимается перед самым моментом действия. Фактически will здесь уже не вспомогательный, а модальный глагол).
3. On Monday I am playing tennis (планируемое действие).
4. He is going to buy a car (планируемое действие)
5. The ship sails tomorrow (будущее действие по расписанию или утвержденному плану).
6. At nine o’clock I’ll be watching TV (будущее действие в процессе в какой-то момент времени в будущем).
7. He'll have finished by that time (совершенное действие к какому-то моменту в будущем).
8. By that time she’ll have been working at the factory for 10 years (длительное действие результат которого будет ощущаться к какому-то моменту в будущем).

[Mistyfire]

Будущее описано неполно. Там еще пачка конструкций.

Здесь к грамматическим временам прибавляется еще две несложных конструкции – used + to-инфинитив и be+going + to-инфинитив.

Конструкции может и несложные, но в их применении есть целый набор нюансов.
Если их не знать, ошибки гарантированы.
Например, в чем разница между применением the future simple и be going to.

Как только человек собирается применить какую-то грамматическую конструкцию, для того, чтобы грамотно строить речь, он(а) должны знать нюансы ее применения. Поэтому и печатаются толстые учебники, а не голые схемки и таблички.

Вы пытаетесь сделать какую-то выжимку из учебников. Но за бортом остается весь тот выжатый "ненужный" объем. Это может дать вредную иллюзию понимания грамматики без ее понимания. Возможно, по этой причине избегают схем на продвинутых уровнях.

Помочь охватить взглядом "скелет" они, видимо, могут, и с этой т.з. могут быть полезны начинающим, но это именно неживой скелет без мяса.

[MisterWhite]

Для тех учащихся, кто не смог толком запомнить времена активного залога, такие формы глагола как ‘was being driven’ и ‘had been driven’ кажутся уже чем-то просто ужасным.
Но на самом деле, если усвоены формы активного залога, составлять формы пассива можно научиться за 15 минут.

Необходимо только запомнить простое правило – для образования пассива нужно
а) поставить глагол be в том грамматическом времени, которое выбрано.
б) прибавить причастие прошедшего времени (и именно причастие, а не форму прошедшего времени, хотя они часто и совпадают).

Jack drives me home –-> I am driven home = меня возят домой («я возим домой»)
Jack is driving me home –-> I am being driven home = меня везут домой (сейчас)
Jack has driven me home –-> I have been driven home = меня привезли домой

По этому же принципу образуется пассив в прошлом и будущем, но продолженное будущее пассива не имеет, так как ‘I will be being driven home’ было бы слишком громоздко. Пассив продолженного времени употребляется достаточно редко, но употребляется. И зачем же не знать то, что может встретиться в любой момент?

Надо помнить, что be + причастие прош. времени может выражать форму глагола (как в примере), а может – результат. В последнем случае это уже не форма глагола, а конструкция.
Например:

а) Any important documents are signed by Jack документы подписываются Джеком (пассив выражает обычное, регулярное действие)
b) All the documents are signed документы подписаны (выражается результат).

[MisterWhite]

Все, что было выше, относилось к изъявительному наклонению. Кроме этого, как и в русском, есть еще повелительное и сослагательное наклонение.

1. Повелительное наклонение (go there, come here, stand up! и т.п.)

2. Сослагательное наклонение

а) Формы настоящего времени устарели и употребляются только в отдельных выражениях типа ‘God save the queen’ (повелительное было бы ‘God, save the queen’, что неприемлемо и по другим соображениям, а изъявительное - ‘God saves the queen’) и в США в юридическом языке. Отличаются от простого настоящего отсутствием окончания -s для 3-го лица ед. числа и употреблением формы be как личной для всех лиц.

б) В обычной речи формы сослагательного наклонения совпадают с формами прошедшего времени - if I had time…, if I knew… (т.е. от русского отличаются отсутствием частицы «бы»).
По этому же принципу сослагательность передается формами прошедшего времени служебных глаголов – I would ask you, you should help her, if I could… и т.п.
При этом глагол be имеет форму прошедшего времени were для всех лиц – if I were you….

в) для выражения будущего времени иногда (редко) употребляется оборот were + to-инфинитив – if I were to see her tomorrow…

[MisterWhite]

И я забыл про сложные формы неличных форм – они строятся по тому же принципу, что личные.

Инфинитив имеет все четыре основные временные формы.

to work - to be working - to have worked - to have been working

1. I hope to see him at the show (есть и пассив - the boy was nowhere to be seen).
2. I don't want to be sitting here all day.
3. Не seems to have finished his work, she must have forgotten about it, he should have gone there, you could have helped him (есть пассив - he is said to have been appointed director of a big factory)
4. He is known to have been working on this problem for many years (пассива нет).

Чаще всего употребляется, разумеется, простая форма и обязательно надо знать правила употребления инфинитива в совершенном времени. Остальные формы употребляются не слишком часто.

Причастие настоящего времени имеет три сложные формы – пассивную форму простого времени и две формы совершенного времени (активную и пассивную)

asking – being asked (пассив)
having asked (совершенная форма) – having been asked (пассив совершенной формы).

В разговорной речи эти формы употребляются достаточно редко, но в литературе и журналистике все три формы иногда употребляются (причем пассивные формы причастия звучат очень литературно).

He strode off confidently through the corridors, turned into side passages without a trace of indecision and pushed the guards aside without as much as a word being said он широко зашагал по коридорам, уверенно сворачивая в поперечные проходы и молча отстраняя часовых.
Having swallowed the last bit of tomato, he broke off a piece of the crust of white bread and carefully wiped the pan with it проглотив последний ломтик помидора, он отломил корочку белого хлеба и тщательно подчистил сковородку.
In the computer center, the Aldan had again been burned, but Sasha Privalov was not at fault; Junta was the guilty one, as he had been interested lately in only those problems having been proved to have no solutions в вычислительном центре опять сгорел "Алдан", но Сашка Привалов не виноват, виноват Хунта, который последнее время интересуется только такими задачами, для которых доказано отсутствие решения.

Формы герундия полностью соответствуют формам причастия настоящего времени.

throw - being thrown (пассив)
having thrown (совершенная форма) – having been thrown (пассив совершенной формы)

Сложные формы герундия употребляются несколько чаще и звучат менее литературно, чем сложные формы причастия (за исключением пассива совершенного времени, который почти не употребляется).

She screened her face to avoid being recognized она прикрыла лицо, чтобы ее не узнали.
I regret ever having started this conversation я и сам не рад, что начал этот разговор.
I remember having been shown this letter я помню, что мне показывали это письмо.

[Mistyfire]

То, что вы написали в пункте а) о сослагательном наклонении не соответствует действительности, синтетическая "устаревшая" форма до сих пор употребляется.

[MisterWhite]

И последнее по частям речи и конструкциям – операторы. Теоретически их в английском двенадцать.

1. Это вспомогательные глаголы do, be, have (употребляются в простом, продолженном и совершенном грамматических временах соответственно), will и shall (употребляются для образования форм будущего времени).

2. И это модальные глаголы, которые употребляются вместе с инфинитивом смыслового глагола Основных модальных глаголов четыре - can выражает физическую возможность что-либо сделать, may выражает возможность такую возможность вследствие разрешения, must выражает необходимость совершить действие и ought выражает необходимость что-либо сделать по моральным соображениям (can и may имеют формы прошедшего времени).

(Помимо своих основных значений, основные модальные глаголы, а также will, могут выражать также различные оттенки уверенности-неуверенности в чем-либо - he may be there он, возможно, там; he can be there он, наверное, там; he must be there он, должно быть, там и т.п.).

Также в качестве модальных употребляются глаголы have, be, shall и will (do тоже употребляется как своего рода модальный глагол в оборотах типа I do love you).

Кроме того, глаголы need и dare могут употребляться как модальные (в основном в отрицательных и вопросительных предложениях) – в этом случае они имеют только одну неизменную форму. И теоретически как оператор может использоваться форма used.

С помощью операторов образуются вопросительная и отрицательная формы, прикрепленные вопросы, а также даются короткие ответы и образуются сокращенные конструкции во избежание повторов (I can do it and so can you)

Всё, теперь можно сделать обещанную грамматическую схемку – денек-другой только подумаю, как лучше сделать. Я сделаю по частям речи и конструкциям. По остальному материалу (простое предложение, сложное предложение, безличные обороты, усложнение конструкций и замещение и пропуск слов) можно будет сделать совершенно то же самое.

[MisterWhite]

Ну, вот что-то вроде этого должно быть. По идее всё, что относится к элементам предложения (то есть, отдельным словам и конструкциям из которых складываются предложения) входит в тот или иной пункт. Если не входит, значит, я просто что-то забыл включить и надо поправить.
Зачем это нужно? С моей точки зрения, это нужно обязательно, чтобы изучающий английскую грамматику видел, что копать вглубь в грамматике можно бесконечно, а вот "в ширину", так сказать, грамматика есть область строго ограниченная. Не что-то бесконечное, как многим кажется, а именно замкнутая область, которую можно освоить в ограниченные сроки.

Разумеется, такие схемы должны делать профессионалы и я бы советовал их распечатывать (моя заняла ровно страничку), и потом, работая с хорошим пособием по грамматике, сначала карандашиком вычеркивал пройденный материал, а потом, при повтором чтении вычеркивал темы уже окончательно. Потому что потом, я считаю, нужно уже срочно переходить к практике (а углубляться в грамматику, если нужно, уже позже).

____________________________________________________
1. Существительные (классификация: имена собственные, исчисляемые, вещества, отвлеченные понятия)
1.1. Множественное число (dog-dogs, dish-dishes, особые формы: man-men, child-children, goose-geese и т.п.)
1.2. Притяжательный падеж (Jack's, teacher's)

2. Прилагательные (классификация: атрибутивные и предикативные)
2.1. Сравнительная и превосходная степени (fast-faster-fastest, difficult-more difficult-most difficult, особые случаи: good-better-best, bad-worse-worst).

3. Определители (классификация: личные, указательные, числительные, артикли, неопределенные, вопросительные)
3.1. Сравнительная и превосходная степени некоторых определителей (few-fewer-fewest, much/many-more-most, little-least-least).

4. Местоимения (классификация: личные, указательные, числительные, неопределенные, вопросительные, взаимные).
4.1. Образование возвратных местоимений (I-myself, we-ourselves, he-himself и т.п.)
4.2. Объектный падеж личных местоимений (I-me, we-us, he-him и т.п.)

I. Конструкция с существительным (the noun phrase)
определитель + (прилагательное) + существительное
I-1. Зависимость опред-лей от классификации существительного (Moscow-a table-water-an idea).
I-2. Зависимость опред-лей от числа (a man-men, the table-the tables).
I-3. Существительное в роли определителя и прилагательного (Jack's table, a table cloth), составные слова (railroad, airplane).
I-4. Зависимость определителя от степени сравнения прилагательного (a sharp knife-a sharper knife-the sharpest knife).
I-5. Более одного определителя в конструкции (all the/my/these apples, half an hour, the last train и т.п.).
I-6. Составные местоимения (anybody, nobody, someone и т.п.).

5. Предлоги (классификация: места, времени и отвлеченные и простые, составные и групповые).

II. Предложный оборот (the prepositional phrase)
предлог + КС
II-1. Расстановка артиклей в некоторых типовых ПО (in bed, in prison, by day и т.п.).

6. Глаголы (классификация: служебные, глаголы-связки и смысловые)

6.1. Личные формы глагола (зависят от наклонения, грамматического времени, залога и лица и числа)
6.1.1. Наклонения (повелительное – совпадает основной формой, изъявительное, сослагательное – совпадает с прош. временами изъявительного)
6.1.2. Грамматические времена и их употребление (I drove/drive/will drive, I am/was/will be driving, I had/have/will have driven, I had been/have been/will have been driving)
6.1.3. Пассивный залог (I was/am/will be driven, I was being/am being driven, I had been/have been/will have been driven).
6.1.4. Зависимость формы глагола от лица и числа (am/is/are/was/were/shall be/will be, have/has/had/shall have/will have, drive/drives/drove/shall drive/will drive).
6.1.5 Особые личные формы – операторы (do, be, have, will, shall, can, may, must, ought, need. dare, used).

7. Наречные частицы (up-down, on-off и т.п.)

8. Наречия (классификация: места, времени, относительного времени, частоты, фокусирующее, меры, 2-го типа).
8.1 Степени сравнения наречий (fast-faster-fastest, clear-more clearly-most clearly, особые формы: well-better-best, badly-worse-worst)

III. Глагольные конструкции (the verb phrase)

III-1. ГК №1 глагол-связка + КС/прилагательное (he is a worker, the house is red)
III-2. ГК №2 переходный глагол + КС + (наречие/ПО) (Jack (never) smokes his pipe (in his room))
III-3. ГК №3 непереходный глагол + (наречие/ПО) (Jack (never) smokes (in his room))
III-4. ГК №3а there is/there are + КС + ПО (there is a table in the room).

9. Союзы (употребляются чаще всего в сложных предложениях)
10. Междометия (не входят в грамматическую структуру предложения).
______________________________________________________________

Осталось, как я уже писал, еще темы – предложение, сложное предложение, безличные обороты, усложнение конструкций и замена и пропуск слов. Это займет еще две страницы. Ну, так что вместо обещанных мной двух страничек получается три. Не думаю, что это принципиально, так как можно уменьшить шрифт : )

И есть еще одно соображение, почему я считаю такого плана схему очень важной. Я хочу подобрать примеры, а потом расскажу свою идейку.

[Mistyfire]

Т.е. вы написали оглавление чего-то и назвали это "всей грамматикой"?
Гениально. Да, оглавление помещается на 1-2 страницах, ваш Капитан Очевидность.
Следующий шедевр пиара будет, наверное, объявить, что вы обучаете всему английскому за 2 месяца.

[MisterWhite]

А, ну можно еще добавить, что к людям, которые не понимают разницы между изложением чего-то в виде схемы и полностью, между "оглавлением чего-то" и "схемой частей речи и конструкций", у меня и мысли не было обращать свои посты. Им бы хоть разницу между оглавлениями и схемами понять для начала... Остальные, думаю, заметили, что смысл этой схемы в том, что из таких-то и таких-то частей речи складываются такие-то и такие-то конструкции. Хорошее оглавление, кстати, тоже можно делать в таком виде, но не обязательно.
Что поделаешь - для кого-то части речи и конструкции, а для кого-то это "чего-то". Такова жизнь - она сложна и плюралистична : )

Значит, я позже напишу, почему то, что обучению конструкциям уделяют у нас часто очень мало внимания, кажется мне большой ошибкой.

[MisterWhite]

Так вот, ради чего я все это делал (хотя на самом деле я люблю просто грамматику и готов ее обсуждать бесконечно).
У нас действительно учат английскому так, что конструкции оказываются "чем-то", как выше написали. Действительно, англ. конструкции в основном похожи на русские и основной упор делают на другое. А вот в США, например, не учат членам предложения, а вот конструкции – это святое. Я считаю, что это правильно, так как именно конструкции – ключ к обучению языку. Хороший язык – это именно есть употребление слов в нужных конструкциях (а рунглиш – это когда говорят англ. словами в русских конструкциях). Вот возьмем примеры ко всем конструкциям:

КС (the noun phrase)

a vegetable garden огород
a general practitioner терапевт
a glass case витрина
grand schemes грандиозные замыслы
а great change огромные перемены
a big gun важная шишка
a passing fancy очередной каприз
distinguishing features особые приметы
a fishing rod удочка
a shop assistant продавец
the ground floor первый этаж

ПО (the prepositional phrase)

on principle из принципа
after hours после работы
from above сверху
from fear со страху
from the very first с самого начала
from behind the door из-за двери
from under the table из-под стола.
of gentle birth знатного про¬исхождения
of late последнее время
at first glance на первый взгляд
in this fashion таким образом
by the feel на ощупь

ГК 1 (the verb phrase)
(особенно полезно с прилагательными)

He was very open about it all он очень откровенно говорил об этом.
I'm no good at figures я слаб в арифметике.
He's great at soccer он здорово играет в футбол.
This beer is flat пиво выдохлось.
You must be simple to believe that ты наивный человек, если веришь этому.
He is slow to anger его нелегко вывести из себя.
it's not easy to buy a house now сейчас трудно купить дом
it's senseless to do that это бессмысленный поступок
it's hardly worth waiting едва ли стоит ждать

ГК 2 (на примере глагола make)

to make somebody laugh рассмешить кого-либо
to make the crossing переправляться на другой берег
to make money богатеть
to make a list составлять список
to make an agreement заключить договор
to make a scene устраивать сцену
to make difficulties создавать трудности
to make tractors выпускать тракторы
to make a dress шить платье
to make hay косить траву
to make notes записывать

ГК 3

I apologised to him я извинился перед ним.
It depends on circumstances это зависит от обстоятельств
They were laughing at him они смеялись над ним.
Now you listen to me! А теперь слушайте, что я вам скажу!
Could I look at that book? Можно мне посмотреть эту книгу?
What are you looking for? Что это вы ищете?
We should pay for the room нам следует заплатить за комнату.
A strange thing happened to me со мной случилась странная вещь.

ГК 3а

There's a strong north wind today сегодня сильный северный ветер.
There's по doubt about it в этом нет никакого сомнения.
There's an art to it это требует умения.
There's verv little activity around here Sundays по воскресеньям тут очень тихо.
There's a loose button on your shirt у вас на рубашке пуговица болтается.
There's a good musical comedy on tomorrow завтра идёт хорошая музыкальная комедия.

Просто примеры, которые я взял наспех, но знание уже сотни-другой типовых оборотов вполне ощутимо и полезно. А многие даже не подозревают, сколько всего можно сказать с помощью саамы распространенных глаголов – get, make, take и т.п.
И те учащиеся, которые понимают (обычно интуитивно), что говорят не только и не столько словами, сколько вот именно такими блоками-конструкциями, прогрессируют стремительно. Они чувствуют, что у них получается настоящий английский и это доставляет определенное удовольствие.
Остальные же бросают, так ничему толком и не научившись, потому что писать на корявом рунглише тяжело и скучно (вдобавок и не понимая, что отвечают).

Ну, и подчеркну, чем все-таки оглавление отличается от схемы. Оглавление – это в начале книги, у каждой свое. А схема – она одна и это то, с чем работают. Она должна быть на планшете, чтобы там помечать по мере понимания, а еще лучше – в голове. Это, собственно, и цель – без системы чему-то научиться очень сложно.

Можно сделать, как я пытался это представить, а можно как-то иначе – но схема для работы, я считаю, нужна обязательно. Вот мне кажется, что она должна отражать вот эти три уровня:

1) части речи – классификация всех возможных слов.
2) изменение их формы
3) какие из них составляются конструкции

Школьники, в большинстве своем, спотыкаются на формах глагола и до конструкций дело уже вообще не доходит. А жаль, повторюсь.

[travellerша]

Одно маленькое добавление - эти ваши конструкции давно называются коллокейшн и имеют отношение скорее к вокабуляру , чем к грамматике, которую вы так любите. И им уделяется достаточно времени на каждом уроке.

А многие даже не подозревают, сколько всего можно сказать с помощью саамы распространенных глаголов – get, make, take и т.п.

Вы даже не подозреваете, что все это вы найдете в любом оксфордском учебнике, его надо просто открыть. И студенты активно пользуются этими "секретными" конструкциями
На этом, пожалуй, я с вами прощаюсь.
Вы ведь инженер? Давайте обсудим в другой ветке, как строить дома или мосты, я вам расскажу , как это делать и, если вы хороший инженер, я надеюсь, вы посмеетесь, как надо мной вчера посмеялся муж-доктор в местном госпитале, когда я ему так коротенечко, странички на 2 рассказала, как устроен человек и в связи с этим, как его лечить от всяких болезней
А вам желаю всяческих успехов в "английской грамматике" и пропаганде ваших знаний, потому что чем больше таких как вы "пропагандистов", тем больше у меня работы будет и,соответственно, больше денег, и я смогу путешествовать еще больше, чем сейчас.
Так что вы и вам подобные - это наша икра

[MisterWhite]

А вот мне кажется, что эти мои конструкции имеют отношение все-таки к грамматике : ). И как я написал, именно поэтому я считаю грамматику важной. Но у каждого свое мнение – что одному вокабуляр, другому – грамматика ))

А Вы даже не подозреваете, что и в любой американской школе этому всему учат, стоит там поучиться : )
И, наверное, не подозреваете, что про phrases есть не только в любом оксфордском учебники, а вообще любом англоязычном учебнике и даже Википедии на английском : )
А вот какими "секретными" конструкциями пользуются наши студенты – вопрос интересный. Почему-то в русскоязычной литературе по грамматике этого часто нет, а по-английски многие из них читать не умеют. И от кого они, кстати, "секретные"?

А вам желаю всяческих успехов в "английской грамматике" и пропаганде ваших знаний, потому что чем больше таких как вы "пропагандистов", тем больше у меня работы будет и,соответственно, больше денег, и я смогу путешествовать еще больше, чем сейчас.
Так что вы и вам подобные - это наша икра

И самое смешное, Travellerша, что если бы Вы читали, то что я писал, то знали бы, что я говорил, что ничего своего (ну, кроме рассуждения о связи грамматики и лексике) я тут не писал – это все изложение книг великого грамматиста А.Клоуза, рядом с которым "вы и вам подобные", выражаясь вашим языком )))), рядом не стояли )).
И не нервничайте так, что у Вас кто-то хлеб отобьет )). Так и будут на русском языке издавать бездарные книжки, также бездарно преподавать язык и в институтах и, учитывая, гигантское, к сожалению, количество желающих отсюда уехать (напрямую связанное с уровнем образования), работа у Вас будет всегда.

Ну, и еще раз восхищаюсь способностью "таких как вы и вам подобных" любой разговор перевести на личности : )

[Mistyfire]

Так и будут на русском языке издавать бездарные книжки, также бездарно преподавать язык и в институтах

Бездарные книжки издают на любом языке, в том числе на английском. На русском есть ряд хороших изданий, например, справочник Израилевич/Качаловой уникален в своем роде. Уровень же преподавания иностранного языка в соответствующих учебных заведениях у нас далеко не на последнем месте в мире. Наши синхронисты, к примеру, одни из лучших. Кстати, до критики преподавания языков в институтах вам еще стоит немного подрасти)

[MisterWhite]

С Израилевичем-Качаловой – отличный пример, кстати. Это книга 1953-го года издания (!) и, действительно, вероятно, лучшая из того, что у нас написано. То есть, за 60 лет ничего толком по грамматике английского написать и не смогли. Причем там английская грамматика "натянута" на русскую (в английском другие совершенно определения сказуемого и подлежащего, а там все дано "по-русски"), а конструкции рассмотрены только сложные и тоже "по-русски".

[Mistyfire]

MisterWhite, от вас постоянно идут какие-то странные полярные заявления. То вы беретесь впихнуть невпихуемое на две страницы, то критикуете преподавание лингвистики, не имея к этой области в профессиональном смысле никакого отношения, теперь вам кажется, что за 60 лет ничего не написано по грамматике.

Я же написал: "Уникальный в своем роде". Почему? Потому что обычно на таком уровне владения языком активно пользуются моноязычными изданиями. Не потому, что на русском сплошь и рядом "бездарные книжки", а потому, что это нужно для процесса обучения. Но вы до этого места, видимо, еще не дочитали.

Однако, этот справочник хорош и удачен, поэтому им активно пользуются и на продвинутых уровнях.

Кроме него есть и другие успешные работы по грамматике на русском языке, например, Вейхман Г.А. "Новое в грамматике современного английского языка".

[MisterWhite]

ОК, Mistyfire, я вижу, что у Вас просто неистребимый (неистрибуемый, как Вы бы сказали) интерес к моим постам. Ну грех не использовать это для проверки истинности идей Клоуза. Может, действительно, или он устарел или я чего там не так понимаю.

Скажите мне, пожалуйста, вот чего. Вот я попытался сделать схемку по частям речи и конструкциям. Кстати, вот определение слова "схема" из Википедии:

схема - изложение, изображение, представление чего-либо в самых общих чертах, упрощённо

Например, схема Метро. Там нет интерьера станций, их размеров, длины переходов и всего прочего. Но люди пользуются тем не менее. Объясните, пожалуйста, почему когда я говорю о представлении грамматики в виде схемы, то есть, в общих чертах, упрощенно, Вы каждый раз говорите, что я обещал "всю грамматику дать полностью". В виде схемы и полностью - это, вроде, вещи несовместные, нет?

Дам ее еще разок уж в совеем упрощенном виде.

1. Существительные (классификация – изменение формы)
2. Прилагательные (классификация – изменение формы)
3. Определители (классификация – изменение формы)
4. Местоимения (классификация – изменение формы) – заменяют КС.

I. Конструкция с существительным (the noun phrase)
определитель + (прилагательное) + существительное

5. Предлоги (классификация).

II. Предложный оборот (the prepositional phrase)
предлог + КС

6. Глаголы (классификация – изменение формы)
7. Наречные частицы
8. Наречия (классификация – изменение формы)

III. Глагольные конструкции (the verb phrase)
III-1. ГК №1 глагол-связка + КС/прилагательное
III-2. ГК №2 переходный глагол + КС + (наречие/ПО)
III-3. ГК №3 непереходный глагол + (наречие/ПО)
III-4. ГК №3а there is/there are + КС + ПО

9. Союзы (классификацтя)
10. Междометия.

Эта схема передает "движение": части речи → изменение формы → конструкции. В схеме показано из каких именно частей речи складываются какие конструкции.

Скажите, пожалуйста, что у Вас тут вызывает такое активное неудовольствие? Здесь что-то неправильно? Есть что-то, что относится к частям речи и конструкции, и сюда не попадает? Вы вообще против схем? Или это нужно как-то иначе представлять? Очень заинтриговали.

Кроме него есть и другие успешные работы по грамматике на русском языке, например, Вейхман Г.А. "Новое в грамматике современного английского языка".

И какую книгу по грамматике наших авторов Вы считаете лучшей? Ну, или три лучших, скажем, с Вашей точки зрения?

Но только не "новое в грамматике", а просто книгу по грамматике, по которой ученик может ее освоить. Ученикам не новое в грамматике нужно, а просто грамматику, думаю.

[MisterWhite]

И вот еще вопросы.

Будущее описано неполно. Там еще пачка конструкций.

А какая там еще пачка конструкций? Приведите хотя бы несколько, думаю, всем будет интиересно.

Конструкции может и несложные, но в их применении есть целый набор нюансов.
Если их не знать, ошибки гарантированы.
Например, в чем разница между применением the future simple и be going to.

Вы пытаетесь сделать какую-то выжимку из учебников. Но за бортом остается весь тот выжатый "ненужный" объем. Это может дать вредную иллюзию понимания грамматики без ее понимания. Возможно, по этой причине избегают схем на продвинутых уровнях.

Помочь охватить взглядом "скелет" они, видимо, могут, и с этой т.з. могут быть полезны начинающим, но это именно неживой скелет без мяса.

Какие же там нюансы? Разница между the future simple и be going to – это по-моему, самый наиосновнейший материал.

И объясните пожалуйста, почему Вы думаете, что кто-то будет воспринимать схему, не как схему, а как замену того, что нужно прочитать по грамматике?
Когда рисуют схему Метро, само Метро остается "за бортом"? Я пытаюсь представить себе какого-то другого человека, кроме Вас, кто посчитает, что вот достаточно почитать схему и уже не нужно читать остальные материалы, и не могу. Вот кто-то, увидев, оглавление, думает, что достаточно почитать оглавление и книгу читать уже не нужно?

И я множество раз писал, что речь идет именно о начинающих, как помощь усвоить им начальный уровень грамматики в скорейшее время.
И Вы серьезно считаете, что на продвинутых уровнях избегают схем, потому что продвинутые ученики могут подумать, что схема заменяет материалы, а не помогает их мысленно упорядочить и организовать? Фантастика.

[Mistyfire]

MisterWhite, вам знакома философская концепция перехода количества в качество?

Если от некой сложной структуры отделять шаг за шагом ее элементы, сначала она будет восприниматься как та же структура, но поврежденная, затем как часть той же структуры, а потом уже перестанет распознаваться. Так же и обратный процесс. Накопление упорядоченности или возрастание энтропии приводят к образованию или исчезновению некой сущности или объекта, или структуры.

Схема метро, естественно не обладая всеми чертами физического метрополитена, выполняет свою роль, она дает полноценную возможность получить сведения о структуре метрополитена, является носителем значимой информации.

Ваша схема не обладает критической информацией, чтобы назвать это образование "всей грамматикой". Информации недостаточно, чтобы эта структура перешла в объявленное вами качество. Вы не в состоянии осознать, в чем ваша ошибка, и упорствуете. Выглядит это странно.

Дискуссия началась с вашего заявления о том, что вы изложите всю грамматику на двух страницах. Это невозможно. Вы это и демонстрируете, так как в вашей схеме отсутствуют критические сведения по грамматике, да она и не полна, естественно. Это далеко не "вся грамматика". Одно оглавление к хорошему справочнику больше, чем вся ваша схема. К тому же вы, похоже, не вполне понимаете, что означает слово "схема" и чем это отличается от оглавления, которое есть, в отличие от первого понятия, перечисление разделов, затронутых тем, а не носитель информации. В чем их отличие от тематического плана, который вы, того не ведая, пытаетесь составить, тоже не понимаете.

Стоит сначала повысить свой уровень кругозора в гуманитарных науках, иначе вы оказываетесь в странной ситуации, пытаясь дискутировать на темы, в которых не ориентируетесь.

[Mistyfire]

И вот еще вопросы.

Будущее описано неполно. Там еще пачка конструкций.

А какая там еще пачка конструкций? Приведите хотя бы несколько, думаю, всем будет интиересно.

Например, be about to + infinitive или be bound to + infinitive.

Меня привлекают не ваши сообщения, как вы ошибочно полагаете, а периодические ошибки и неточности в ваших длинных постах, как только заканчиваются прямые цитаты и начинается ваше творчество , которые могут ввести в заблуждение читателей.

[alyonam]

Знаете, я сейчас как могу учу французский, и мне прямо очень нужна подобная схема. Прямо сверху, сначала без подробностей, а потом уже вглубь (но тоже без тонкостей сначала). Ну там, общая ткань предложения - умеренно жесткий порядок слов, отрицание всегда состоит из двух частей вокруг изменяемой части сказуемого, все местоимения "кому-куда-чего" перед глаголом, вопрос, по большому счету, задается как угодно, система времен в общем и целом такая-то (без тонкостей), артикли, предлоги, de-du-de la и т.д. Если буквально на этом уровне понимание есть, то отсюда три более чем практических следствия:
- действительно, перестаешь бояться - процесс, как выясняется, достаточно контролируемый и не бесконечный,
- примерно понимаешь последовательность дальнейших действий и приоритеты, что очень важно (и примерно понимаешь, когда какой результат можешь получить и, главное, как управлять этим процессом),
- _сразу_ можешь худо-бедно разобраться в письменной фразе - даже если словарный запас еще очень и очень ограниченный. Во всяком случае, с какой-нибудь инструкцией к камере хранения - разберешься точно, особенно если словарь в телефоне какой-никакой есть. Если же вот этой обзорной схемы не видеть, то словарь считай не поможет: "что beaucoup? кого beaucoup?".

Мне в этом смысле нравятся всеми обруганные программы Дмитрия Петрова: да, он очень сильно все упрощает (странно было бы иметь что-то другое в 16-часовом цикле), пренебрегает произношением и прочим, но зато за очень короткое время получаешь какой-то осязаемый результат "прям щас" (что мотивирует) и понимаешь, чем надо заниматься в дальнейшем и в какой степени это тебе нужно.

[Mistyfire]

alyonam, на мой скромный взгляд, существует баланс количества времени и качества знания. 16-ти часовые программы и подобное дают язык с гигантскими прорехами, что годно лишь для "объясниться на пальцах". Если есть задача изучить язык до приличного уровня, лучше заниматься планомерно и по хорошим учебникам.

[alyonam]

Ну что значит "планомерно"? Затеваться на пять лет систематической работы, не имея в голове роудмэпа? Для школьников это еще хоть как-то приемлемо, у них главная задача - мозги развивать и по двору не бегать. А взрослые учат языки для практического применения, а это практическое применение (ну там, способность хотя бы криво-косо спросить в гасконской деревне ou est la station d'essence) практически невозможно без изначально уложенной в голову базовой схемы. Можно, конечно, эту схему экстрагировать по кусочкам из рассчитанных на много лет хороших учебников, но если задать ее сразу, то процесс как-то резко оживляется и ускоряется.

И нет, я не хочу сказать, что схемы или 16-серийной передачи достаточно для получения сколь-нибудь сносных навыков. Схема вообще не имеет отношения к навыкам; но вы почему-то изначально против того, чтобы задать этот каркас, на который эти навыки потом уже легче наденутся.

А то я так тоже могу сказать, что общая карта Рима совершенно ни к чему: приезжайте на полгода и обшаривайте каждый день по две улицы - глядишь, к следующей весне в голове и уложится, далеко ль Треви от Колизея.

[dvaldov]

По-моему, для начала достаточно основ (самых основ) грамматики, а дальше - только практика. Все тонкости знать для разговора не нужно. Просто не сможешь их применять, поскольку во время разговорной речи я не представляю, как можно обдумывать все тонкости перед каждым сказанным предложением. Разговор должен идти на чувстве языка. А грамматика на детальном уровне - это только если ты хочешь объяснить потом кому-то, почему ты сказал так, а не иначе.. Так что с точки зрения владения языком тонкости грамматики, считаю, не принесут никаких преимуществ.
Все, что нужно, это максимальное количество input-a на языке (чтение, слушание) и разбор не понятных моментов. Но много. Очень много.. И вот тогда фразы уже начнут строиться правильно сами. Без участия думательного процесса. Что, собственно, и нужно. Когда говорите с кем-то, надо думать только о самой сути разговора, но никак не о том, как правильно сказать..
Вот эта книга с подобным подходом понравилась..
_http://www.thelinguist.com/en/en/book-contents/_

[MisterWhite]

По-моему, для начала достаточно основ (самых основ) грамматики, а дальше - только практика. Все тонкости знать для разговора не нужно.

Абсолютно согласен. Тонкости будут только в ущерб практики, а практиковаться надо начинать немедленно.

Все, что нужно, это максимальное количество input-a на языке

Единственно, мне кажется, что при изучении полезно все разбивать по конструкциям, что, я считаю, очень облегчает запоминание. Но это дело вкуса, разумеется.

а это практическое применение …. практически невозможно без изначально уложенной в голову базовой схемы. Можно, конечно, эту схему экстрагировать по кусочкам из рассчитанных на много лет хороших учебников, но если задать ее сразу, то процесс как-то резко оживляется и ускоряется.

А то я так тоже могу сказать, что общая карта Рима совершенно ни к чему: приезжайте на полгода и обшаривайте каждый день по две улицы - глядишь, к следующей весне в голове и уложится, далеко ль Треви от Колизея.

В том-то и дело!! А вот Mistyfire, на мой взгляд, то ли вообще не понимает, что такое схема, то л еще что…. А может, это я не понимаю – попробуем разобраться.

С Римом - отличный пример, попробую на этом примере с ним договориться.
Причем есть разные уровни схематизации, чего он, по-моему, тоже не понимает.

И насчет Петрова тоже совершенно согласен (кстати, не всеми обруганный, на форумах многие его и хвалили).
У него средненькое произношение (даже не произношение, а русская ритмика и интонации, но он дает *систему** и неплохую. А это дорогого стоит.

[MisterWhite]

MisterWhite
Если от некой сложной структуры отделять шаг за шагом ее элементы, сначала она будет восприниматься как та же структура, но поврежденная, затем как часть той же структуры, а потом уже перестанет распознаваться. Так же и обратный процесс. Накопление упорядоченности или возрастание энтропии приводят к образованию или исчезновению некой сущности или объекта, или структуры. Схема метро, естественно не обладая всеми чертами физического метрополитена, выполняет свою роль, она дает полноценную возможность получить сведения о структуре метрополитена, является носителем значимой информации. Ваша схема не обладает критической информацией, чтобы назвать это образование "всей грамматикой". Информации недостаточно, чтобы эта структура перешла в объявленное вами качество. Вы это и демонстрируете, так как в вашей схеме отсутствуют критические сведения по грамматике, да она и не полна, естественно. Это далеко не "вся грамматика".

А Вы это покажете. Только не длинными рассуждениями, а конкретными примерами. Почему не годится Ваш пример с пачкой конструкций, выражающих будущее время, покажу чуть позже.

Давайте оставим пока "мою" схему и выясним с Вашими рассуждениям по поводу того, что ученики будут путать схему и материал и думать, что схема заменяет собой материалы по грамматике. Помните, Вы об этом писали?

Вот если перед схемой (не "моей", а любой) будет написано:

1. Cхема не заменяет материал, а помогает его мысленно организовать, представить как единое целое. Многие воспринимают грамматику как бесконечный набор кусков и это затрудняет обучение. К тому же всегда легче идти, видя конечную цель. При этом схема метро не заменяет поездку на нем, карта достопримечательностей города не заменяет их осмотр (как писал Alyonam), схема радиоприемника не заменяет слушание радиопередач и т.п. Так же схема грамматики ни в коем случае не заменяет материалов по ней (Вы очень долго писали об опасности этого и это, действительно, надо подчеркнуть).

2. "Вся грамматика" означает, что любой материал в любой книге по грамматике относится к тому или иному элементу схемы. Как любой станции соответствует элемент (кружочек) на схеме, так на грамматической схеме любому материалу соответствует свой элемент. Если каких-то элементов нет – то это плохая схема (о чем Вы и писали).

3. От оглавления схема отличается универсальностью. У каждой книги свое оглавление, а схема должна быть универсальной. То или иной, но универсальной. Кстати, в хорошей книге оглавление отражает ту схему подачи материала, которая в ней принята. (Например, учебник Израилевича-Качаловой "прожил" уже 60 лет именно по тому, что там есть неплохая система. Еще бы лучше они взяли за основу именно английскую грамматику, а не адаптировали ее к русскому, но это уже другой вопрос).

Вот с таким предисловием, Mistyfire, пройдут Ваши опасения, что ученики будут думать, что схема заменяет материалы по грамматике? Если да, можно переходить к "моей" схеме.

[MisterWhite]

Меня привлекают не ваши сообщения, как вы ошибочно полагаете, а периодические ошибки и неточности в ваших длинных постах, как только заканчиваются прямые цитаты и начинается ваше творчество , которые могут ввести в заблуждение читателей.

Вот-вот, с Вашей помощью и исправим все ошибки и неточности. : ) А разницу между сообщениями и постами тоже потом обсудим : )

Например, be about to + infinitive или be bound to + infinitive.

be about + infinitive и be bound to + infinitive относятся уже к сложным конструкциям, потому что be about и be bound это сами глагольные конструкции (ГК 1 в моей схеме), в то время как be going – это форма глагола.
Поэтому Ваши примеры относятся просто к лексическому заполнению сложных конструкций (таких сотни и сотни), а оборот be going to фактически приравнивается к грамматическим временам, насколько он важен и настолько часто используется (можете сравнить, как часто употребляют be going to и be bound to). Поэтому в любом нормальном учебнике сначала дают be going to, а потом то, о чем Вы писали уже на более глубоком уровне. В схему включать be bound to не нужно категорически.
Вообще, я, пожалуй, доделаю "свою" схему полностью (там немного осталось), чтобы Вы хоть понимали о чем речь.

Кстати, я считаю очень важным различать уровни подачи материала (Alyonam об этом писал тоже – "глубина" материала).
Я бы выделил три основных уровня.

1. Общая схема. В случае схемы метро – самое упрощенное изображение станций кружочками и т.п. Самое важное, чтобы она была на одной картинке, иначе не будет общего представления. На схеме нет ни изображений станций метро, ни их размеров и так далее. Но все элементы должны быть, как Вы и сказали.
2. Краткий справочник (или учебник). Для метро это книжечка про нее с изображениями станций, краткими историческими сведениями и т.п.
3. Все остальное. Это и побывать на каждой станции и осмотреть ее, и тонны инженерных спецификаций по каждой станции и т.п.

Так же и в грамматике. 1) общая схема со всеми элементами, 2) суть каждого элемента – самое главное, что необходимо, чтобы начать практиковаться (например, про артикли достаточно рассказать, что они выражают в основных случаях, и чтобы начинать читать этих знаний об артиклях уже достаточно), 3) Вся грамматика не влезет не то что в две страница, а и в 100 томов. Над этим работают тысячи специалистов, которые все время что-то придумывают и добавляют что-то свое. Только об артиклях можно целый том издать. На этом уровне все уже зависит от задач, которые ставит изучающий.

По Вашему примеру с be bound to у меня ощущение, что Вы этого не понимаете.

[Mistyfire]

MisterWhite, участвовать в вашем пиар-проекте мне не нужно, при этом еще и делать что-то за вас у меня никакого интереса нет. Я реагирую исключительно на ошибки, которые вы допускаете, не больше и не меньше.

be about + infinitive и be bound to + infinitive относятся уже к сложным конструкциям, потому что be about и be bound это сами глагольные конструкции (ГК 1 в моей схеме), в то время как be going – это форма глагола.
Поэтому Ваши примеры относятся просто к лексическому заполнению сложных конструкций (таких сотни и сотни), а оборот be going to фактически приравнивается к грамматическим временам

Таких конструкций, которые выражают будущее действие, не "сотни и сотни", а строго определенное количество. Упомянутые мной конструкции и несколько других являются способом выражения будущего. Это мнение ряда профессиональных лингвистов, которое изложено в популярных англоязычных учебниках по грамматике. Поэтому замечание о том, что ваш перечень форм выражения будущего времени не полон, справедливо.

Давайте оставим пока "мою" схему и выясним с Вашими рассуждениям по поводу того, что ученики будут путать схему и материал и думать, что схема заменяет собой материалы по грамматике. Помните, Вы об этом писали?

Об этом пишете сейчас вы и юлите, пытаясь извернуться. Моя позиция была совершенно в другом, и вы чудесно это помните. Вы написали, что изложите на двух страницах всю грамматику, я вам ответил, что это совершенно невозможно, это аксиома. Потом, когда вся несуразность вашего заявления до вас дошла, вы начали вертеться, как уж на сковороде, пытаясь придумать, как же выкрутиться, и возникла теперь "схема". Кончайте уже врать наглым образом.