Какими иностранными языками владеете? И на каком уровне?

[travellerша]

выше адвансд ступени не существует. не потому, что это максимальный уровень языка, это достаточно низкий уровень. а потому, что в рамках стандартной образовательной программы учить больше нечему.

Ерунда какая)))
Конечно, существуют: cae, cpe, ecре
И учить, и учиться есть чему
Уж не говоря о том, что хороший advanced - достаточно высокий уровень владения языком

[House495]

Существует следующая градация владения языком -

Как уже отметили выше, этих градаций может быть стопятьсот.
Скажем, два самых популярных теста, которые вроде как имеют значимость не просто для форумных посиделок, а предоставляют возможность учиться на английском, важны для иммиграции и т.п.:

TOEFL

Reading Skills: High - Intermediate - Low
Speaking Skills: Good - Fair - Limited - Weak
Listening Skills: High - Intermediate - Low
Writing Skills: Good - Fair - Limited - Zero

***

The *** 9-band scale. Each band corresponds to a level of English competence. All parts of the test and the Overall Band Score can be reported in whole and half bands, eg 6.5, 7.0, 7.5, 8.0.

Band 9: Expert user: has fully operational command of the language: appropriate, accurate and fluent with complete understanding.
Band 8: Very good user: has fully operational command of the language with only occasional unsystematic inaccuracies and inappropriacies. Misunderstandings may occur in unfamiliar situations. Handles complex detailed argumentation well.
Band 7: Good user: has operational command of the language, though with occasional inaccuracies, inappropriacies and misunderstandings in some situations. Generally handles complex language well and understands detailed reasoning.
Band 6: Competent user: has generally effective command of the language despite some inaccuracies, inappropriacies and misunderstandings. Can use and understand fairly complex language, particularly in familiar situations.
Band 5: Modest user: has partial command of the language, coping with overall meaning in most situations, though is likely to make many mistakes. Should be able to handle basic communication in own field.
Band 4: Limited user: basic competence is limited to familiar situations. Has frequent problems in understanding and expression. Is not able to use complex language.
Band 3: Extremely limited user: conveys and understands only general meaning in very familiar situations. Frequent breakdowns in communication occur.
Band 2: Intermittent user: no real communication is possible except for the most basic information using isolated words or short formulae in familiar situations and to meet immediate needs. Has great difficulty understanding spoken and written English.
Band 1: Non-user: essentially has no ability to use the language beyond possibly a few isolated words.

Но все эти градации, как и сами тесты, не имеют практически никакого отношения к реальному владению индивидуумом иностранным языком. Поскольку TOEFL сдавать недавно доводилось, могу определенно сказать, что он связан прежде всего с оценкой общего интеллекта, а язык там достаточно вторичен. Убежден, что значительное количество "native speakers" набрало бы более чем скромные баллы. Но от этого они не перестали быть "native speakers" хотя бы по праву рождения, а я со своим баллом, конечно, могу надувать щеки, но имхо даже близко не стал "fluent". Ну а если общепринятые профтесты не способны корректно классифицировать гомо сапиенс по признаку владения языком, к чему эти пустые звучные дефиниции ?

[Alien43]

Каждый сам себе вешает языковые ярлыки - так уж повелось. "Читаю со словарём" - это самое смешное, что я слышал про язык. Решаю примеры с учебником.
Я считаю, что свободное владение - это такой уровень, при которым человек общается наравне с носителем. У него может быть акцент, он может не знать все сто тысяч синонимов для красивой речи, он может делать ошибки время от времени, но при этом он быстро и уверенно выражает свои мысли, понимает собеседника в сложной ситуации (например, в шумном баре) и может принять участие в оживлённом обсуждении. Поэтому когда люди, всю жизнь прожившие в России, объявляют свой уровень свободным, я делаю в уме поправку.
Например, я учился в английской школе, занимался с репетиторами, читаю художественные книги на английском (кстати, много слов неизвестных), википедию использую почти исключительно английскую (она богаче, а мне несложно), на работе большую часть времени общаюсь на английском, с некоторыми друзьями на английском, в путешествиях на английском, ТОЕФЛ сдал на очень высокий балл, но мой уровень совсем не свободный. Моя знакомая, которая живёт 2 года в Штатах, только подошла к свободному. А вот подруга, которая уже 6-й год в Лондоне, точно владеет свободно.

[Zoobaw]

Ерунда какая)))
Конечно, существуют: cae, cpe, ecре
И учить, и учиться есть чему
Уж не говоря о том, что хороший advanced - достаточно высокий уровень владения языком

Раскроете поподробнее чему?

[Zoobaw]

2House495
Тесты, как минимум аелтс, имеют конкретную цель и цель эта не совсем цель выявления степени владения языком.
Поэтому Ваш последний параграф про "никакого отношения" в точку.



Условно говоря у меня лиснинг по аелтс при самотестировании 8.5 - 9 без подготовки, но в быту часто сталкиваюсь с тем, что не понимаю нихрена.
Но с точки зрения целей для которых тест создан моя девятка вполне себе приличный балл.

Мне вот интересно. Если мигрант владеет вокабуляром например в экономике, а вне ее практически нет,то делает ли это его английский выше уровнем, чем у нейтив-быдла. Ведь по сути да. В общем все эти градации сами в себе не нужны нафиг и интересны только с точки зрения практического применения.

Например тройка по аелтс говорит не об уровне английского,а о том, что до переезда в другую страну как до Луны )

[Zoobaw]

Каждый сам себе вешает языковые ярлыки - так уж повелось. "Читаю со словарём" - это самое смешное, что я слышал про язык. Решаю примеры с учебником.
Я считаю, что свободное владение - это такой уровень, при которым человек общается наравне с носителем. У него может быть акцент, он может не знать все сто тысяч синонимов для красивой речи, он может делать ошибки время от времени, но при этом он быстро и уверенно выражает свои мысли, понимает собеседника в сложной ситуации (например, в шумном баре) и может принять участие в оживлённом обсуждении. Поэтому когда люди, всю жизнь прожившие в России, объявляют свой уровень свободным, я делаю в уме поправку.
Например, я учился в английской школе, занимался с репетиторами, читаю художественные книги на английском (кстати, много слов неизвестных), википедию использую почти исключительно английскую (она богаче, а мне несложно), на работе большую часть времени общаюсь на английском, с некоторыми друзьями на английском, в путешествиях на английском, ТОЕФЛ сдал на очень высокий балл, но мой уровень совсем не свободный. Моя знакомая, которая живёт 2 года в Штатах, только подошла к свободному. А вот подруга, которая уже 6-й год в Лондоне, точно владеет свободно.

Вроде как обсуждали тыщу раз. Носитель носителю рознь. Наравне с каким из них? Спектр от эллочки до well-educated.

Кстати вот я бы предложил использовать как критерий очень хорошего флуенси вот что. Если собеседник может говорить так,что вы его не поймете, то значит вы не до конца флуент относительно него.

Хотя и тут исключения и парадоксы. Со мной сосед-филолог взял манеру на староанглийском общаться...общаться надо в кавычки, так как я его не понимал ни единого слова,только понимал, что опять он за свое )

[travellerша]

Ерунда какая)))
Конечно, существуют: cae, cpe, ecре
И учить, и учиться есть чему
Уж не говоря о том, что хороший advanced - достаточно высокий уровень владения языком

Раскроете поподробнее чему?

Начните готовиться с сае, сре, узнаете

Кстати, результаты данных экзаменов валидны всю жизнь, в отличие от ***, toefl (2года)

Разговоры о "практическом применении " меня, к примеру, уже утомили еще пару лет назад в этой ветке, так что из дискуссии выхожу

[Zoobaw]

Мне кажется Вы уже не в первый раз выходите и всегда возвращаетесь, чтоб опубликовать очередной провокационный пост на грани перехода на личности, а после первого же вопроса снова уйти.

[travellerша]

Уважаемый Zoobaw
Мне кажется, что вам кажется....
Если тема перейдет в более практическое русло, к примеру, к подготовке к сре, я с удовольствием продолжу дискуссию, но , извините, перетирать еще раз то, что было уже 2 года назад в этой ветке перетерто , не вижу никакого смысла

[Zoobaw]

Тогда и Ваш пост про ерунду тоже неуместен. Говорим А, говорим и Б.Обзываем ерундой - обьясняем почему.
По всем понятиям хороших манер так.
Иначе - троллинг и провокация. Если сказать нечего - лучше не говорить, ибо еще и флуд.

А перечитывать тыщу раз тему...Очень часто бывает перечитаешь сто страниц, а аргумент, который предлагает найти - ни о чем.
Так и задаешься вопросом, а верить ли отправляльщикам на перечитку.

[House495]

Кстати вот я бы предложил использовать как критерий очень хорошего флуенси вот что. Если собеседник может говорить так,что вы его не поймете, то значит вы не до конца флуент относительно него.

Или вариант 2 - он индус

Хотя я уже высказался по поводу категоризации, для меня все условно делятся на 3 группы:

Fluent. Соглашаясь с вышесказанным, я бы определил как человека, которого при общении на языке невозможно поставить в тупик ни акцентом, ни метафорами с идиомами, ни феней. Сам я в резюме, конечно же, буду писать, что fluent, даже еще и справку TOEFL приложу для наглядности, но на бытовом уровне загнать меня в угол полного непонимания - как нечего делать. Убежден, что среди изучающих язык данного уровня достигают считанные единицы, да и то после длительного проживания в языковой среде. Даже если им самим или их нефлюент знакомым кажется, что они флюент.
Yes I can. Человек может говорить, в целом понимает, что ему говорят, может как-то писать и читать. В общем, способен к общению той или иной степени ограниченности. А все эти градации advanced, intermediate и т.п., может, чем-то для кого-то и полезны, но общей картины вообще не создают. Я вот могу писать на английском (пусть среднем по качеству) отчеты по банковскому регулированию, а официанты в США меня тупо не понимают Для них я, очевидно, языком и вовсе не владею - не могу донести свою мысль без нескольких повторов, и не понимаю с первого, а часто и второго раза, что они мне лопочут на своей фене.
Шо? Человек или вовсе не владеет языком, или знает отдельные слова и словосочетания. Даже если опять же пытается категоризировать себя как "beginner", "low intermediate" и т.п. Примерно на таком уровне я владею испанским - la cuenta por favor

Например тройка по аелтс говорит не об уровне английского,а о том, что до переезда в другую страну как до Луны )

Об этом явно забыли сообщить миллионам китайцев, латиноамериканцев и т.п., перебравшимся и прекрасно чувствующим себя в англоязычном мире, даже не заморачиваясь изучением языка. Возможность иммиграции и последующей адаптации имхо определяется лишь жгучестью желания сделать это и энергичностью в достижении поставленных целей.

[Zoobaw]

Например тройка по аелтс говорит не об уровне английского,а о том, что до переезда в другую страну как до Луны )

Об этом явно забыли сообщить миллионам китайцев, латиноамериканцев и т.п., перебравшимся и прекрасно чувствующим себя в англоязычном мире, даже не заморачиваясь изучением языка. Возможность иммиграции и последующей адаптации имхо определяется лишь жгучестью желания сделать это и энергичностью в достижении поставленных целей.

Вот тут интересно...Опять же все оценивается исключительно внутри небольшой замкнутой системы, а не универсально. Китаец, который уехал по бизнес-миграции или нелегально, без английского совсем, открыл ресторан, наняв крутых китайских поваров и разбогател...Он просто не пойдет сдавать Аелтс и соответственно оценен по этой шкале не будет. А кто пойдет - значит он пытается идти по тем линиям, где тройка по аелтс говорит о том, что до переезда - как до Луны

В-общем я бы не оценивал владение языка каким то универсальным мерилом, так как штука слишком сложная. Только в рамках замкнутой системы и без отрыва от практического применения.
Учим язык без какой то цели - для нас подходят все эти аппермедиейты и адвансды, как шкалы для изучающих, чтоб знать где мы и куда стремимся.
Профессор-нейтив не может найти общего языка с боганом - ни тот ни другой не флуент, хотя оба нейтивы.
Тот же боган идет пить пиво с боганами - они все флуент относительно друг друга.

[Zoobaw]

Шо? Человек или вовсе не владеет языком, или знает отдельные слова и словосочетания. Даже если опять же пытается категоризировать себя как "beginner", "low intermediate" и т.п. Примерно на таком уровне я владею испанским - la cuenta por favor

Вот тут я бы разделял тоже.
Одно дело не владеть совсем - азиатские языки, испытываю на себе всю прелесть в данный момент.
Другое дело интуитивно понятные типа итальянского и испанского, где русский может как минимум читать с той или иной степенью понимания. А уж "читать и переводить со словарем" - это вообще легко. Так же можно добавить некоторые восточноевропейские - болгарский, сербский, польский.

[Slonik]

Или вариант 2 - он индус

или еще хуже - шотландец, а точне 2 шотландца разговаривающие между собой на английском

[Ослик Иа]

Ещё одно соображение касательно освоения иностранных языков русскими. Многие русские стесняются говорить на иностранном языке - им кажется, что надо обязательно сказать правильно все-все слова, правильно употребить все падежи, артикли, итп. А слушая, они пытаются понять все до единого слова собеседника.

На мой взгляд, это потому, что в России все говорят по-русски (не только русские!), а в самом русском языке диалектные различия очень малы - их практически нет, если сравнить, например, с различиями между немецкими или итальянскими диалектами. В путешествиях по России я испытывал небольшие затруднения разве что в Вологодской области - там говорят довольно неразборчиво, почти не шевеля губами. Но достаточно попросить повторить почётче, и всё становится понятно. И уже на второй-третий день привыкаешь, и понимаешь практически без проблем.

Поэтому для русских привычно понимать всё; и говорить так, чтобы собеседник понимал всё. По-русски даже считается невежливым заставлять собеседника переспрашивать, и нет общепринятой стандартной формы переспрашивания; в отличие от этого, немецкое "Wie, bitte?" или французское "Vous dîtes?", итд. - это весьма распространённые обиходные фразы.

А носители китайского, испанского, чешского, болгарского, итд языков очень часто, иной раз повседневно слышат речь на другом диалекте, или даже на другом близкородственном языке. У них с детства вырабатывается привычка понимать такую речь. Поэтому поляк со словаком, или испанец с итальянцем говорят каждый на своём языке, и вполне понимают друг друга. Они не смущаются тем, что понятны не все слова собеседника - достаточно ключевых слов. И при изучении другого языка они, в отличие от русских, не стремятся сразу досконально зазубрить все грамматические формы, или научиться понимать все слова. И говорить (пусть с ошибками, но понятно!) и понимать они начинают, освоив десяток-другой наиболее употребительных слов.


Вот поэтому, мне кажется, и бытует в России такая степень владения, как "читаю и перевожу со словарём" - человек иной раз имеет огромный словарный запас; но говорить стесняется, а при слушании пытается понять мелкие детали и теряет суть. Кстати, иной раз при неформальном общении после пары рюмок такие люди начинают вполне бойко изъясняться на языке (игнорируя артикли-падежи-итп - но взаимопонятно!); а потом сами удивляются, как это получилось.

[Alien43]

Вроде как обсуждали тыщу раз. Носитель носителю рознь. Наравне с каким из них? Спектр от эллочки до well-educated.

Не знаю, я никогда не общался с русским (речь не о национальности), который бы несвободно изъяснялся на родном языке. Не знаю, где этих Эллочек искать.

[Zoobaw]

Так что в Вашем понимании "свободно"?

[good_omen]

Ещё одно соображение касательно освоения иностранных языков русскими. Многие русские стесняются говорить на иностранном языке - им кажется, что надо обязательно сказать правильно все-все слова, правильно употребить все падежи, артикли, итп. А слушая, они пытаются понять все до единого слова собеседника

Знаете, русские, вообще, много чего стесняются. А некоторые из них - коверкать чужой язык. Но не говоря - говорить не научишься. Это так. Что касается стремления понять все слова - это вполне естественно. Язык определяет, то как мы думаем. Может быть, именно поэтому среди талантливых математиков, физиков, инженеров столько людей, у которых родной язык - русский. Нужна точность. А вот у некоторых наций нобелевские лауреаты признаются, что когда работают и делают свои открытия,то думают на чужом языке. Вероятно, как раз на тех языках каждое слово понимать не нужно. Лишнее. В любом случае, древние люди разговаривали жестами и интонациями.
Возьмусь в любой стране мира (за исключением исламских - там со спиртным плохо) абсолютно без знания местных диалектов купить бутылку водки и кусок хлеба, объяснить "пошел отсюда" и "поехали к девкам".

[Temporary resident]

Если отбросить акцент, то прилично изучающий язык в России сможет разговаривать более сносно и грамотно, чем найтив Эллочка-людоедка. При этом по Вашей шкале эта Эллочка будет владеть свободно, а прилично и грамотно говорящий россиянин - нет, иметь уровень НИЖЕ, чем она.

ни разу за всю жизнь с таким не сталкивалась. в Австралии несколько лет. Из моего опыта любой нейтив в Австралии неаборигенского происхождения, закончивший школу, без каких-либо проблем с обучением, кроет мигранта "прилично изучавшего английский в России" как бык овцу.

Другой вопрос, что мигрант не всегда понимает, что какое-то слово, чаще греческого происхождения, существующее в английском (если словарь проверить) и в русском не имеет такого же распространения в английском как в русском, т.е. в русском это слово в обиходе, когда в английском про него никто не в курсе. мигрант этого не понимая закатывает глаза - вот, мол, разница в образовании, накусь выкуси. В общем, истории про Эллочек-людоедок это в БОЛ"ШИНСТВЕ случаев от плохого понимания английского.

Другой вопрос, когда мигрант условно с ПхД поездивший по миру пост-доком, поработавший в не одной англоязычной стране будет иметь шире вокабуляр чем нейтивный реднек. Это вполне реально, у меня есть такие примеры, однако, это все до одного мигранты из стран из Европы, с родным языком близким к английскому и часто с языком где есть артикли. близость языков тоже важна.

[Temporary resident]

http://testyourvocab.com/

можете протестировать сколько слов в английском знаете и в каком диапозне вокабуляр у нейтивов:-)

[Zoobaw]

Другой вопрос, когда мигрант условно с ПхД поездивший по миру пост-доком, поработавший в не одной англоязычной стране будет иметь шире вокабуляр чем нейтивный реднек. Это вполне реально, у меня есть такие примеры, однако, это все до одного мигранты из стран из Европы, с родным языком близким к английскому и часто с языком где есть артикли. близость языков тоже важна.

ну вот для примера. боган не может поддерживать дискуссии на какие то темы с профессором. мигрант может, но не может понять богана.
как обьясните феномен?

мой пойнт, что, начиная с определенного уровня, нейтив или ненейтив перестает играть большую роль, а на первый план выходит общая эрудиция что ли.

кстати ПхД и язык прямой корреляции нет, имхо.

[Temporary resident]

Согласна, нейтив или ненейтив с нормальным, понятным акцентом, думаю, разницы особо нет.

Я не писала что все с ПхД великолепно знают английский. А вот если оно получено в англоязычной стране, работа на английском, преподавание, лекции, публикации, рисерч и т.д. родной язык из германских или нео-латинских - то там уже не то что околонейтивный уровень, а просто часто запас языка богаче чем у среднего местного и не только за счет специальной лексики. Просто профессиональная работа в англоязычной стране лет 10 в большинстве своем это равно обычный адвансд английский плюс-минус, в зависимости как далеко родной от английского, сколько занимался и т.д.

[Zoobaw]

В общем я бы еще добавил,что кроме языка еще важно просто уметь излагать свои мысли и зачастую это даже важнее языкового уровня.

[lizar]

В общем я бы еще добавил,что кроме языка еще важно просто уметь излагать свои мысли и зачастую это даже важнее языкового уровня.

Излагать свои мысли можно простыми фразами ...

[Zoobaw]

Все зависит от того какие это мысли. "Я хочу есть" это одно, а дискутировать о квантовой механике - это другое.

[Алена1976]

Если автор темы позволит, было бы интересно узнать, как скоро после пребывания в англоязычной стране люди перестают испытывать проблемы с пониманием речи на слух.

В Великобритании я уже почти год, надеюсь, что средний английский у меня все же есть, но спонтанные фразы я до сих пор понимаю плохо. Диалог вести я могу в большинстве случаев без проблем, но это проще: вы находитесь в рамках определенной темы и можете предположить, какой вопрос вам задаст собеседник. Новостные программы тоже особых проблем не вызывают, но вот как-то не складывается у меня с продавцами в магазинах По телефону тоже говорить мне пока сложно. Т.е. я могу, но приходится переспрашивать собеседника и просить говорить медленно.

Меня интересует мнение именно проживающих в англоязычных странах, потому что случайный диалог туриста, где он все понял и сделал вывод, что английский у него сносный- не показатель.
Когда же наступает тот счастливый день, когда вы свободно понимаете носителей языка?

[Sebastián Pereira]

все-таки уступает вот этому

он владеет шестью диалектами немецкого языка

Да, это редчайшие способности, но они вызывают ряд вопросов.
Каким образом Кузнецов в техникуме подхватил шесть диалектов? Там ведь не только произношение, но и отчасти своя лексика. Самостоятельно это не изучишь, надо слышать носителей. Радио тогда вещало только на хохдойче. Есть еще и культурологический слой, можно попасться на незнании персонажа популярного фильма вроде Чебурашки.
Например, российские немцы опознаются немцами германскими с полуслова.

Опять же это не всегда вопрос языка. Сленг чисто.

Они на нормальном языке говорить не смогут.

в совке "свободновладеющие" наверняка какую то спецподготовку проходили

Особо ничего такого не было. Никто не рассчитывает на то, что можно освоить чужой язык и быть неотличимым от носителя. Потому история знает таких людей считанные единицы. Никто не знает, как Набоков говорил на английском, могли ли его носители опознать как иностранца.
Покойный В. Золотухин в советское время наговорил на пластинку лингафонный курс французского языка, которого не знал.

Когда же наступает тот счастливый день, когда вы свободно понимаете носителей языка?

Возможно что и никогда. Притом некоторых носителей (я уже отмечал, что они в основном из низших слоев) понять почти невозможно.
Обычно советуют так - если вы живете в Лондоне, то по субботам или воскресеньям приходите утром в тихий парк (я пробовал в Holland Park), находите на лавочке одинокую бабушку (типа Eleanor Rigby) и завязываете с ней разговор. Это просто, они любят поболтать. Практически все они говорят на отличном грамотном языке с прекрасным произношением 60-70-х гг. и иммигрантами не являются. Через 1,5-2 месяца вы почувствуете разницу. Наверно, в любом городе Британщины можно найти такое место, притом иммигрантов там много меньше.

[Poseidon]

В Великобритании я уже почти год, надеюсь, что средний английский у меня все же есть, но спонтанные фразы я до сих пор понимаю плохо.

Так надо, чтоб Ваш английский был выше среднего как минимум, тогда будете понимать и спонтанные фразы, и по телефону общаться станет проще, и с продавцами в магазинах будет просто

[Алена1976]

Так надо, чтоб Ваш английский был выше среднего как минимум, тогда будете понимать и спонтанные фразы, и по телефону общаться станет проще, и с продавцами в магазинах будет просто Какими иностранными языками владеете? И на каком уровне? 23 Май 2015 20:06

Насколько выше? По тестам у меня upper , TOEFL - 94. Я просто не склонна завышать свой уровень именно из-за проблем с восприятием на слух.

[Алена1976]

Обычно советуют так - если вы живете в Лондоне, то по субботам или воскресеньям приходите утром в тихий парк (я пробовал в Holland Park), находите на лавочке одинокую бабушку (типа Eleanor Rigby) и завязываете с ней разговор. Это просто, они любят поболтать. Практически все они говорят на отличном грамотном языке с прекрасным произношением 60-70-х гг. и иммигрантами не являются. Через 1,5-2 месяца вы почувствуете разницу. Наверно, в любом городе Британщины можно найти такое место, притом иммигрантов там много меньше.

Стараюсь

[Poseidon]

А может как раз Алёне кроме того, чтоб сидеть по выходным на лавочке и общаться с бабушками-англичанками, которые говорят с прекрасным произношением 60-70-ых поискать другую компанию помоложе (я не про иностранцев), кто говорит несколько иначе . Она всё-таки живёт в Лондоне 21 века, и кроме правильного английского середины 20 века (который не спорю нужен, и с которым, как я понимаю, Алёна знакома) ей нужен и другой английский..

[Алена1976]

А может как раз Алёне кроме того, чтоб сидеть по выходным на лавочке и общаться с бабушками-англичанками, которые говорят с прекрасным произношением 60-70-ых поискать другую компанию помоложе (я не про иностранцев), кто говорит несколько иначе Какими иностранными языками владеете? И на каком уровне? 23 Май 2015 20:59 . Она всё-таки живёт в Лондоне 21 века, и кроме правильного английского середины 20 века (который не спорю нужен, и с которым, как я понимаю, Алёна знакома) ей нужен и другой английский..

Воспользуюсь советом Поживу тут еще и сообщу о своем прогрессе Думаю, рецепт тут только один: как можно больше общаться с носителями

[Alien43]

Так что в Вашем понимании "свободно"?

Это означает, что у человека русский родной, но он изъясняется на нём хуже меня. Это нормально, если он не знает каких-то книжных слов и научных терминов, но и разговор обычно не о квантовой механике или эпохе возрождения.

[Zoobaw]

Это означает, что у человека русский родной, но он изъясняется на нём хуже меня. Это нормально, если он не знает каких-то книжных слов и научных терминов, но и разговор обычно не о квантовой механике или эпохе возрождения.

Все таки не совсем понял о чем идет речь.
Давайте с другой стороны подойдем.
Возьмем две ситуации. Мигрант с высоким в целом уровнем английского и большим словарным запасом не понимает носителя в силу специфического словарного запаса и манеры произношения носителя. Можем ли мы говорить о том, что английский мигранта недостаточно хорош?
Ситуация вторая. Носитель не понимает другого носителя в силу специфического словарного запаса и манеры произношения другого носителя. Можем ли мы в этом случае говорить о том, что носитель не может общаться свободно в целом?
Как определить, когда мы можем говорить о "свободно" в смысле достижения какого то уровня, а когда нет.

Далее. Мой английский достаточно посредственный - я им специально занимался по большому счету только три месяца в 2007 году. Однако, в силу наличия свободного времени я попал в Австралии на бесплатный класс для мигрантов, который ведут энтузиасты молодые педагоги, чтоб отлаживать свои навыки. Уровень низкий - что-то вроде начального адвансд. Меня немного озадачило, что в паре моментов мне пришлось поправить педагогов и они согласились, что я их поправил корректно. И это были не оговорки.
Лично мне напрашивается вывод, что язык - штука весьма гибкая и за рамками каких то совсем бросающихся ляпов существуют конструкции, которые не совсем верны с точки зрения чистой теории, однако использование их не даст большинству людей вычислить в тебе не-носителя (акцент и прочее опускаем).

[Sebastián Pereira]

Это нормально, если он не знает каких-то книжных слов и научных терминов, но и разговор обычно не о квантовой механике или эпохе возрождения.

Это вопрос терминологии, на родном языке вы тоже не знаете тысячи терминов.
Обычно я спрашиваю так - вы можете разговаривать с женщиной в период романа с ней? Это значит, что человек способен высказать и понять нюансы, намеки, оттенки значений слов, двусмысленности и т.п. Вот это и есть "владею свободно".

[Zoobaw]

Опять же.Нюансы, намеки и т д может понять не каждый нейтив спикер

[Ослик Иа]

Не знаю, я никогда не общался с русским (речь не о национальности), который бы несвободно изъяснялся на родном языке.

http://www.youtube.com/watch?v=EAMxz1jxP5Q
Это, конечно, пародия, но...

[Sebastián Pereira]

Нюансы, намеки и т д может понять не каждый нейтив спикер

Значит, эта девушка не вашего круга. У вас такое было с русскоязычными девушками?

Это, конечно, пародия, но...

Это смешно, так как якобы выброшены нецензурные связки. Но вот тут (5:10): http://www.youtube.com/watch?v=V7RrN8jisgw
Задорнов метко придумал фразу "ёрш твою медь", и сразу становится всё понятно.
Уверяют, что строительные рабочие в США употребляют только два слова: "f*ck" и "get".

[Ослик Иа]

Уверяют, что строительные рабочие в США употребляют только два слова: "f*ck" и "get".

А на мой взгляд, одна из главных причин высокой популярности английского языка по всему миру - это его простота, даже можно сказать, примитивность (на низшем уровне владения! А на высоком уровне английский, конечно же, достаточно богат; иначе как бы творили всякие там Шекспиры итд.?).

Зная два десятка английских слов по нужной теме, и не имея почти никакого понятия о прочей грамматике уже можно общаться. По-немецки, например, так не получается; надо обязательно выстраивать хоть какой-то порядок слов, подбирать глагольные формы, итд.; иначе немец просто не поймёт!

И продвигаться дальше от этого начального уровня в английском довольно просто (по сравнению с тем же немецким, например, или русским), поскольку английская грамматика опять же проще немецкой или русской - ИМХО, разумеется.

[Zoobaw]

Значит, эта девушка не вашего круга. У вас такое было с русскоязычными девушками?

Я не очень люблю личные детали на паблик, пардон. Тем более, когда не очень понятно отношение к теме )

[Zoobaw]

А на мой взгляд, одна из главных причин высокой популярности английского языка по всему миру - это его простота, даже можно сказать, примитивность (на низшем уровне владения! А на высоком уровне английский, конечно же, достаточно богат; иначе как бы творили всякие там Шекспиры итд.?).

Это так, но есть и побочный эффект. Я уже приводил пример - как то в общенит с китайскими мигрантами назвал ошейник у кошки necklace (я по русски говорю точно так же - корректные существительные использую не часто). они не поняли.совсем. ребята зазубривают слова и шаг вправо шаг влево для них уже все. соблюдение времен для китайца с десятилетним стажем миграции - зачастую тоже моветон.

а на низшем уровне владения чем английский превосходит тот же русский? знал австрала прожившего год в россии и выглядевшего абсолютно флуент в русском, может с чуть кавказским акцентом. еще и лицом вылитый Рамзан Ахматович.

[Алена1976]

А на мой взгляд, одна из главных причин высокой популярности английского языка по всему миру - это его простота, даже можно сказать, примитивность

Я, в целом, соглашусь с Вашим утверждением: грамматика в английском не сложная и довольно удобная.
Но насчет того, что можно общаться, изучив вакабьюляр по теме- это не совсем так. Можно и руками помахать, но это- не общение. Вы не сможете ни понимать ответы собеседника, ни нормально вести беседу. Не настолько уж английский прост. Довольно много прошло у меня времени с того момента, как я начала его учить и до того, когда смогла более-менее сносно общаться и поддерживать диалог.

[Ослик Иа]

Довольно много прошло у меня времени с того момента, как я начала его учить и до того, когда смогла более-менее сносно общаться и поддерживать диалог.

У меня тоже.
Но я вот как раз об этом и писал, что это у русскоязычных такой психологический барьер - надо всё правильно сказать, и всё до единого словечка понять. А иноземцы, особенно из Африки-Азии, лопочут не смущаясь.

[good_omen]

все-таки уступает вот этому

он владеет шестью диалектами немецкого языка

Да, это редчайшие способности, но они вызывают ряд вопросов.
Каким образом Кузнецов в техникуме подхватил шесть диалектов? Там ведь не только произношение, но и отчасти своя лексика. Самостоятельно это не изучишь, надо слышать носителей. Радио тогда вещало только на хохдойче. Есть еще и культурологический слой, можно попасться на незнании персонажа популярного фильма вроде Чебурашки.
Например, российские немцы опознаются немцами германскими с полуслова.

Конечно. Российские немцы не говорят "Ich" - они говорят "я", а вместо "ja" говорят "да". Плюс произношение и неимоверное количество заимствований. Никогда не слышали поволжских немцев?
Даже я бы отличил. А я немецкий только в школе учил. Вы не знаете всей биографии, а именно, как Кузнецов учил языки. В России он учился, а разговаривал с каждым, кто мог говорить и мог чему-то научить. +3 года войны и разговорчивые пленные, которых надо внимательно слушать.

Никто не знает, как Набоков говорил на английском, могли ли его носители опознать как иностранца.

Ну, почему так? Люди ещё живы. Кроме того, он писал на английском (И "Евгения Онегина" на английский перевел, если что), и, опять, Вы не знаете и зря пытаетесь подвергнуть сомнению.
Зачем? Никто же не сомневается, что Вы не Кузнецов и не Набоков. Прочитайте биографию Набокова - поймете, откуда у него английский.

Но по теме.
Я за свою жизнь лично встречался только с двумя людьми, у которых были способности к языкам. С тех пор думаю, что это есть или этого нет. Одно из двух. Остальные берут упорной толстой ж..й. Но, даже в этом случае, желаемого результата можно не достичь. Для них такие способности это предмет зависти и чудо. Ну, как бы это сказать... Есть одаренный человек, а есть бездарь. Если бездарь трудится, то чего-то достигнет (может быть, наверное, удачи).

[Алена1976]

Набоков в Кембридже некоторое время учился, так что с английским у него было все в порядке

[good_omen]

Набоков в Кембридже некоторое время учился, так что с английским у него было все в порядке

И да и нет. Но никто не скажет, что он был плох:

https://youtu.be/Ldpj_5JNFoA

А по-французски он (чисто внешне, т.к. я не спец) как-то более уверенно говорит, по крайней мере на записях, которые попались на youtube

[vagabondit]

Я, в целом, соглашусь с Вашим утверждением: грамматика в английском не сложная и довольно удобная.
Но насчет того, что можно общаться, изучив вакабьюляр по теме- это не совсем так.

Грамматика в английском сложная и глубокая, я, написав 100500 текстов за свою рабочую жиссь на всякие непростые темы, все равно в конце просил младшего сотрудника-носителя вычитать,и они всегда находили погрешности.

Я уже приводил пример - как то в общенит с китайскими мигрантами назвал ошейник у кошки necklace

Абсолютно непоказательный ни к чему пример. Приедешь на Брайтон Бич в Нью-Йорке, а там русский-русскому: "Наслайсайте мне полпаунда чиза". И?

Но я вот как раз об этом и писал, что это у русскоязычных такой психологический барьер - надо всё правильно сказать, и всё до единого словечка понять. А иноземцы, особенно из Африки-Азии, лопочут не смущаясь.

Русские не хуже и не лучше всех остальных: кто хочет работать над языком, тот идет вперед, кто не хочет - на подхвате в русских магазинах. Типа как таджики в Москве.

н писал на английском (И "Евгения Онегина" на английский перевел, если что)

Набоков в Кембридже некоторое время учился, так что с английским у него было все в порядке

У Набокова с детства были немецкая и английская гувернантки и он с детства писал на обоих языках, о чем ясно написал о себе.

А так, общетематически, ребяты, наибольшего общего кратного нету напрочь, истинно вам свидетельствую. Если вы супергении типа Андрюши Гейма и Кости Навоселова, то всем пох как вы говорите. Так же если вы гениальный сантехник или садовник, да хоть бы немой, по мне даже лучше.

Во всех остальных случаях прилежно учите язык.
Уровня носителя никогда не достигнете (вы ж, парня, не набоковы), но "не оствляйте стараний, маэстро")
Удачи, comrads, compañeros, camrads, и т.д.

[good_omen]

У Набокова с детства были немецкая и английская гувернантки и он с детства писал на обоих языках, о чем ясно написал о себе.

Разве не английская и французская? Он много пишет именно про французскую. На немецком он не писал. Писал на французском и английском.
Более того, утверждал что немеций ему неприятен и за много лет жизни в Германии он даже газеты на немецком в руки не взял.

[Temporary resident]

английский примитивный, грамматика несложная, я плакал... робят, в английском слов даже просто больше чем в русском. грамматика средней сложности, в русском грамматика тоже средней сложности. популярен язык из-за империи, над которой не заходит солнце, индустриальной революции в 19 веке и из-за того что крупнейшая экономика большей части 20 века были США. вот и все.

[good_omen]

английский примитивный, грамматика несложная, я плакал... робят, в английском слов даже просто больше чем в русском. грамматика средней сложности, в русском грамматика тоже средней сложности. популярен язык из-за империи, над которой не заходит солнце, индустриальной революции в 19 веке и из-за того что крупнейшая экономика большей части 20 века были США. вот и все.

Китай избавляется от долларов и скупает целые африканские страны, строит там заводы и добывает полезные ископаемые.
На этой волне в некоторых странах Африки сейчас популярен китайский. Курсы открываются. Все учат. Эээээ Выучат?

Richard Mulcaster (1531 - 1611) об английском языке: “of small reach, stretching no further than this island of ours, nay not there over all.”