Форум Винского

**Купидоновна** » 17 авг 2010, 01:35

На многолетнем опыте убедилась, что лучше всех схватывают язык музыканты или те, у кого есть музыкальный слух.
И вижу массу людей (в том числе себя), которые говорят с диким акцентом и грамматически неправильно, прожив в штатах долгие годы.
Так что не парьтесь о идеальном языке, главное, чтоб поняли окружающие.

**al21** » 17 авг 2010, 01:58

Мне помог Левинталь "Просто о сложном"(для начала)

**Купидоновна** » 17 авг 2010, 02:04

Сам музыкант и есть. И с произношением проблем нет вообще.

Вот видите как хорошо. А ведь английское произношение -это полная труба для неокторых, типа меня.
Тогда бы я вам посоветовала забыть о русских учебниках и искать учебники на английском. Да-да. Или сайты.
Вот типа такого http://www.ego4u.com/en/cram-up/grammar
Я учила английский тут с нуля у преподавателей, которые по-русски не говорили. Поэтому очень доступно всё объясняли без заковыристых названий. Увидел, типа, некое сигнальное слово в предложении -используй это время.

**russakowalena** » 17 авг 2010, 02:23

если вам учебники с грамматикой тяжело даются, то идите другим путем как идут маленькие дети, знакомясь со своим роным языком или вторым родным языком, не умея читать. говорить, слушать, выстраивать наслух конструкции, но конечно, при этом желательно погружение в среду, чтобы было на кого равняться и кому видеть ошибки.

**AlexMāori** » 17 авг 2010, 06:27

А что такое "The Future Perfect Continuous Tense"?

Кто - нибудь может нарисовать пример plz?

**lentochka** » 17 авг 2010, 07:17

Как вы относитесь к мнению многих профессоров лингвистов (американцев, что важно) о том, что изучение грамматики это старый и тупиковый путь.
Читал много статей о том, что таким образом удается выучить язык только 10-15% учащимся.
Остальные либо бросают либо так и не говорят правильно.
Эти исследования настаивают на том, что надо сначала очень много слушать, а потом грамматика выстраивается интуитивно и начинаешь говорить не думая как построить фразу.
Мне показалось, что есть в этом здравое зерно. Ведь к тому моменту, когда мы все начали учить грамматику русского языка все уже отлично и правильно говорили.
Не зная ни единого правила. (Я и сейчас ни одного не знаю)

Да и сам видел много людей, которые отлично говорят и утверждают, что не брали в руки учебника ни разу.

Да, но для детей усваиваемый язык является первым. Взрослый же, имея за плечами свой родной язык, мыслит о чужом языке категориями родного. Абстрагироваться от родного языка можно только при полном погружении в чужую языковую среду. Сомневаюсь, что можно преуспеть в изучении языка описываемым Вами методом, живя в России, потому что усвоенные знания нужно закреплять практикой (как делают дети: слушают взрослых, а затем за ними повторяют).
Я бы не стала также отвергать изучение грамматики. Знаю очень много людей, говорящих на уровне, близком к носителю, которые шли к овладению языком рационально, т.е. через изучение грамматики. Это просто доводится до автоматизма.
И вообще, мне кажется, при изучении языка грамматика - это самая легкая часть. Вот лексику освоить - задача посложнее.

maori55 писал(а):А что такое "The Future Perfect Continuous Tense"?

Кто - нибудь может нарисовать пример plz?

By 2011 he will have been travelling for 20 years.

На самом деле, это время знать и необязательно. Настолько редко оно реально может понадобиться. Если знать правила употребления Present Perfect Continuous, то с освоением Future Perfect Continuous проблем не будет.

**Хозяйка konfet** » 17 авг 2010, 07:25

maori55 писал(а):А что такое "The Future Perfect Continuous Tense"?

Кто - нибудь может нарисовать пример plz?

Future Perfect Continuous образуется с помощью вспомогательного глагола to be в форме Future Perfect (shall have been, will have been) и причастия I смыслового глагола. Future Perfect Continuous употребляется для выражения будущего действия, которое, начавшись в будущем, будет продолжаться в течение некоторого периода времени до наступления другого, более позднего будущего действия или момента:

You will have been studying English for five years by the next spring.
Весной будущего года исполнится пять лет, как вы изучаете английский язык.

В повседневной речи Future Perfect Continuous употребляю редко и обычно заменяю на Future Perfect или Future Indefinite.

**Хозяйка konfet** » 17 авг 2010, 07:43

По поводу пособий и других справочных материалов.
В свое время был и Бонк, и Мерфи и куча другого материала. Сейчас ответ на любой вопрос есть в интернете.
Забиваете любой элементарный usefulenglish.ru/grammar/ - и все ответы, на самые каверзные вопросы.
Просто поймите, нет универсального учебника, подходящего всем и сразу.Кому-то Бонк, а кому-то Мерфи (лично мне).

Нужна ли грамматика принципиально - да нужна. Я учила английский на слух. Многое понимала, но не употребляла. Потому что не знала элементарного порядка и для чего скажем, то или другое вряме необходимо. Грамматика структурирует полученные Вами знания.

**AlexMāori** » 17 авг 2010, 07:45

Спасибо!

Действительно, не помню, чтобы встречал употребление
этой формы. Мало того, не помню, чтобы видел применение
этой формы в написанном виде. Хотя конечно полностью
понимаю правильность применения этой формы.

В первом случае я наверняка обошёлся бы:

By 2011 it'll be 20 years since he travells.

И во втором наверное:

It'll be 5 years by next spring when I started learning English.

maori55 писал(а):А что такое "The Future Perfect Continuous Tense"? Кто - нибудь может нарисовать пример plz?

Хозяйка konfet писал(а):You will have been studying English for five years by the next spring

...but you don't know still what is fucking 'Future Perfect Continuous Tense'!

**Хозяйка konfet** » 17 авг 2010, 07:57

Я и по-русски не знаю, что такое Возвратные местоимения и т п.

Возвратные местоимения, в английском, употребляются в функции дополнения после ряда глаголов. В русском языке они соответствуют:

а) Частице -ся (-сь), которая присоединяясь к глаголам, придает им возвратное значение, показывая, что действие переходит на само действующее лицо (подлежащее предложения):

I cut myself.
Я порезался.

Please don’t trouble yourself.
Пожалуйста, не беспокойтесь.

Русские возвратные глаголы со значением взаимного действия обычно переводятся английским глаголом без местоимения (возвратного или взаимного):

We met last year.
Мы познакомились в прошлом году.

They kissed.
Они поцеловались.

б) Возвратному местоимению себя (себе, собой):

I don’t like myself.
Я сам себе не нравлюсь.

She bought herself a new dress.
Она купила себе новое платье.

После непереходных глаголов они употребляются с предлогом (предложное дополнение):

Look at yourself.
Посмотри на себя.

She spoke very little of herself.
Она очень мало говорила о себе.

Обратите внимание, что во всех приведенных примерах по смыслу можно поставить сам: сам себя, сам собой и т.п.

I ask nothing for myself.
Я ничего не прошу для себя. (самого себя)

Если же перед себя (собой) по смыслу нельзя поставить местоимение сам, то в английском языке употребляется не возвратное местоимение, а личное местоимение:

I shall take you with me. (но не: with myself)
Я возьму вас с собой.

She closed the door behind her.
Она закрыла за собой дверь (с)

Все ушла из темы, а то я Вам все правила законспектирую. Может получится отличный сборник, под редакцией Винского
Удачи в изучении, все не так страшно, как кажется.

**AlexMāori** » 17 авг 2010, 08:01

4real писал(а):...but you don't know still what is fucking 'Future Perfect Continuous Tense'!

Может Вы попробуете объяснить Вашу собственную версию plz?

**Хозяйка konfet** » 17 авг 2010, 08:03

4real писал(а):
maori55 писал(а):А что такое "The Future Perfect Continuous Tense"? Кто - нибудь может нарисовать пример plz?

Хозяйка konfet писал(а):You will have been studying English for five years by the next spring

...but you don't know still what is fucking 'Future Perfect Continuous Tense'!

Стегаете, уважаемый!
Future Perfect Continuous употребляется для выражения будущего действия, которое, начавшись в будущем, будет продолжаться в течение некоторого периода времени до наступления другого, более позднего будущего действия или момента.

Before the new machine is stopped to-morrow morning, it will have been working for three hours.
До того как новая машина будет остановлена завтра утром, она будет работать три часа.

Фу, сейчас себя училкой почувствую)))

**lentochka** » 17 авг 2010, 08:08

maori55 писал(а):Спасибо!

Действительно, не помню, чтобы встречал употребление
этой формы. Мало того, не помню, чтобы видел применение
этой формы в написанном виде. Хотя конечно полностью
понимаю правильность применения этой формы.

В первом случае я наверняка обошёлся бы:

By 2011 it'll be 20 years since he travells.

И во втором наверное:

It'll be 5 years by next spring when I started learning English.

Не спец в английском, но, кажется, в обоих предложениях есть ошибки. Вас, безусловно, поймут, но...
By 2011 it'll have been 20 years since he travells.
It'll have been 5 years by next spring since I started learning English.

Знатоки, поправьте...

maori55 писал(а):Может Вы попробуете объяснить Вашу собственную версию plz?

Пробую объяснить: пример Future Perfect Continuous Tense был в ответе, который дала Хозяйка konfet, а в моём продолжении была шутка юмора, не являющаяся попыткой привести пример Future Perfect Continuous Tense.

Хозяйка konfet писал(а):Фу, сейчас себя училкой почувствую)))

**AlexMāori** » 17 авг 2010, 08:40

lentochka писал(а):
maori55 писал(а):Спасибо!
...Не спец в английском, но, кажется, в обоих предложениях есть ошибки. Вас, безусловно, поймут, но...
By 2011 it'll have been 20 years since he travells.
It'll have been 5 years by next spring since I started learning English.
Знатоки, поправьте...

Только что спросил у англичанина, озвучить его собственную версию.
Он бы сказал так:

By 2011 it will be 20 years since he started travelling.

Причём он сказал, что важно положить it will, вместо it'll...
Хотя с другой стороны англичанин пожилой уже

**Cutie Pie** » 17 авг 2010, 08:59

Вопросов у меня два.
1. Никто не видел какого-нибудь учебника где все это изложено простым человеческим языком?
2. Как вы относитесь к мнению многих профессоров лингвистов (американцев, что важно) о том, что изучение грамматики это старый и тупиковый путь.
Читал много статей о том, что таким образом удается выучить язык только 10-15% учащимся.
Остальные либо бросают либо так и не говорят правильно.
Да и сам видел много людей, которые отлично говорят и утверждают, что не брали в руки учебника ни разу.

Вот каким путем лучше пойти?

1. Да, видела такой учебник, у меня дома лежит. English Grammar in Use, Cambridge University. Всё просто и понятно.
2. Да врут они. Америкосы воспитывают нацию дебилов, которые должны уметь общаться минимальным наборов слов и понимать односложные команды. Вот и провозглашают подобные "лингвистические подходы" Моё ИМХО.
На самом деле учить грамматику надо. Вот в моей семье два противоположных примера.
Я, которая в школе освоила грамматику. Т.е. письменное изложение у меня на достаточно правильном уровне с точки зрения построений предложений, однако в связи с тем, в постсоветской школе мало времени уделялось произношению и вообще разговорной речь, восприятие на слух у меня просто никакое. Но собственно говоря это легко лечится проживанием в языковой среде в течение нескольких месяцев.
И второй пример - мой муж, который пошёл другим путём. Правила и требования он мало воспринимает, говорит как есть. В итоге, слушал песни, зачастую понимает только общий смысл фразы. В итоге, ему легко общаться на языке. При этом когда я читаю письмо, составленное им, это режет глаз. Что не мешает ему достаточно успешно работать в иностранной компании по своему профилю и прекрасно общаться с экспатами. Недавно у него было желание поучить грамматику, я вручила ему учебник, но после первого упражнения он его забросил. Потому что трудно положить правила на уже сложившуюся речь. Как уже верно заметили,ребёнок, когда осваивает язык действительно сначала говорит, а потом применяет к своему разговорному языку правила. Но то ребёнок, ему это в разы проще.

**Cutie Pie** » 17 авг 2010, 09:15

Кстати, недавно в нашей семье был показательный лингвистический спор. Мы решили посмотреть Страх и ненависть в Лас Вегасе на языке оригинала. И там была процитирована фраза:
He who makes a beast of himself gets rid of the pain of being a man.
Ну, дело закончилось хлопаньями дверей и криками
Было бы интересно, как сведущие форумчане переведут данную фразу. Общий смысл вроде бы всем понятен, но хотелось бы правильного литературного перевода.

**ТетяСвета** » 17 авг 2010, 10:16

Cutie Pie писал(а):Кстати, недавно в нашей семье был показательный лингвистический спор. Мы решили посмотреть Страх и ненависть в Лас Вегасе на языке оригинала. И там была процитирована фраза:
He who makes a beast of himself gets rid of the pain of being a man.
Ну, дело закончилось хлопаньями дверей и криками
Было бы интересно, как сведущие форумчане переведут данную фразу. Общий смысл вроде бы всем понятен, но хотелось бы правильного литературного перевода.

Фигасе цитата. Попробую с учетом специфики фильма:
Тот, кто становится скотиной, избавляется от бремени быть человеком.
А по теме ветки вставлю свои 5 копеек.
Вот вспоминаю, как учила английский. Закончила обычную (не спец.школу). Потом иняз. Конечно же, того уровня знаний английской грамматики уже нет и в помине. Но есть некая база, которая позволяет общаться без проблем как по работе, так и в обычной жизни (путешествия и тыпы). Меня эта ветка заинтересовала потому, что уже пол-года учу итальянский.Общаюсь уже достаточно свободно, но грамматики не хватает катастрофически. Письменную речь понимаю без труда, чуть хуже с устной (особенно не обращенной ко мне, например, разговоры носителей языка между собой).
Лексика-то - дело наживное, а вот попробуй без грамматики понять временные соотношения в речи! Имхо, без грамматики - никуда, и учить ее надо.
Хотя... можно и говорить, как, например арабы некоторые, времен не знают и для обозначения прошедшего времени лепят наречия всяческие - типа " я пошел" - "I go already" и все и их понимают Только вот во мне, например, перфекционизм играет - я-то не хочу так говорить, хочу чтобы меня не только понимали, но и считали образованным человеком.
Все строго имхо

Cutie Pie писал(а):He who makes a beast of himself gets rid of the pain of being a man.

Он тот, кто делает из себя животное, избавляется от этой боли - быть человеком.
Не знаю насчёт литературности, но я постарался точнее передать смысл, как его понял. А о чём спорили-то?

**AlexMāori** » 17 авг 2010, 10:32

4real писал(а):Он тот, кто делает из себя животное, избавляется от этой боли - быть человеком.
Не знаю насчёт литературности, но я постарался точнее передать смысл, как его понял. А о чём спорили-то?

Это дословно. Немного даже смешно получилось.
А вообще думаю ТётяСвета наиболее правильно
перевела.

**russakowalena** » 17 авг 2010, 10:43

lentochka писал(а):Да, но для детей усваиваемый язык является первым. Взрослый же, имея за плечами свой родной язык, мыслит о чужом языке категориями родного. Абстрагироваться от родного языка можно только при полном погружении в чужую языковую среду. Сомневаюсь, что можно преуспеть в изучении языка описываемым Вами методом, живя в России, потому что усвоенные знания нужно закреплять практикой (как делают дети: слушают взрослых, а затем за ними повторяют).

я вижу много примеров детей, которые имеют сразу 2 или 3 родных языка из разных языковых групп (русский и белорусский не в счет). И они же понимают, что в одном языке моя книга, мой букварь и мое полотенце, а в другом притжат местоимение на все случаи одно.
Но это действительно требует погружения в среду и разграничения языков по разным людям или сферам общения, иначе ребенок нахватет из каждого языка удобные ему слова и будет говорить на смеси.
Но в принципе подход сначала говорить - потом грамматика на курсах норвежского применяется, особенно если человек на своем родном письменной речью не владел, подход с объяснением грамматики и выявлением причинно-следственных связей на этих курсах характерен только для преподавателей с советским или немецким филолог. образованием.

**Rept-Tile** » 17 авг 2010, 11:18

4real писал(а): Cutie Pie писал(а):He who makes a beast of himself gets rid of the pain of being a man.
Он тот, кто делает из себя животное, избавляется от этой боли - быть человеком.

Без "он" в начале. И учитывая специфику русского языка, с переводом глаголов в неопределенное будущее время.
Литературизованно:
"Тот, кто сотворит из себя зверя, может забыть о том, как больно быть человеком"
(imho. Не профи)

**Успешная** » 17 авг 2010, 11:31

ТС! Грамматика все-таки нужна, советую Мерфи. Мне, когда я поменяла место работы, пришлось даже к нему повторно обратиться, чтобы кое-что восстановить в своей памяти из грамматики

**Andrey_Stolyarov** » 17 авг 2010, 11:56

Учите инглишь с носителями языка, напрмер инглишь by skype. И разговорный и вам будут корректировать грамматику и произношения. Конечно во многом это зависит от адекватности препода/собеседника.

**Cutie Pie** » 17 авг 2010, 11:59

Успешная писал(а):Мерфи.

Да, именно Murfy автор этой книжки, которую я посоветовала (English Grammar in Use). Точно

**Libertad** » 17 авг 2010, 12:08

Уже работая переводчиком, поняла, что грамматика у меня не очень. Ну правильно, чтобы переводить специальную литературу на родной язык, достаточно хорошо знать специальность и родной язык)

Так вот, пошла на второе высшее, учили нас и по учебникам, и по распечаткам каким-то, и по всяким разным источникам. В итоге грамматика улеглась отлично, оказалась логичной и вполне себе математической. Хорошая школа - это все.

**moulya** » 17 авг 2010, 12:18

грамматика обязательна:) она дает свободу. Сейчас при уровне языка ближе к аппер повторяю грамматику по Мерфи (уровень элементери) стока нового

еще добавьте книжки Драгункина. Очень мозги прочищает

**Manigo** » 17 авг 2010, 12:33

Да,Драгунки помог реально. Еще бы по фонетике подобные книжки сочинил,а то тем,кто с первым немецким прочтение слов дается с таким трудом!

**ТетяСвета** » 17 авг 2010, 12:39

Manigo писал(а):Да,Драгунки помог реально. Еще бы по фонетике подобные книжки сочинил,а то тем,кто с первым немецким прочтение слов дается с таким трудом!

Нда? Никогда не слышала о таком методе, прочитала в ветке, полезла на его сайт. Странный метод. И особенно странным кажется его отношение на историю происхождения современных языков. Такое ощущение, что товарищ хочет переписать историю.
Есть такое выражение - человека ничему нельзя научить, но человек всему может научиться сам. Это про мотивацию. Будет у человека мотивация, он без всяких драгункиных выучит язык по классическим канонам или без них.

**achp** » 17 авг 2010, 12:42

Cutie Pie писал(а):He who makes a beast of himself gets rid of the pain of being a man.

Ну, разве это сложно? Тем, кто знаком вот с этим, эта фраза кажется ерундовой.

**moulya** » 17 авг 2010, 12:52

ТетяСвета писал(а):
Manigo писал(а):Да,Драгунки помог реально. Еще бы по фонетике подобные книжки сочинил,а то тем,кто с первым немецким прочтение слов дается с таким трудом!

Нда? Никогда не слышала о таком методе, прочитала в ветке, полезла на его сайт. Странный метод. И особенно странным кажется его отношение на историю происхождения современных языков. Такое ощущение, что товарищ хочет переписать историю.
Есть такое выражение - человека ничему нельзя научить, но человек всему может научиться сам. Это про мотивацию. Будет у человека мотивация, он без всяких драгункиных выучит язык по классическим канонам или без них.

честно говоря мне по фигу теории происхождения языков Драгункин дает логику/алгоритмы для изучения в отличие от всех остальных методов, в которых самое главное - это большая усидчивая ж..па

**Cutie Pie** » 17 авг 2010, 12:57

Ха-ха, кстати да! Мне тичер рассказывала об этих двойных построениях, но в статье так много примеров Здорово, спасибо за "наводку" (это уже особенности русского языка...когда один шотландец услышал от меня эту фразу "спасибо за наводку", то разобрал из всей фразы только "спасибо" и "на водку", но деликатно промолчал. Потом спустя какое-то время задал мужу вопрос, почему мы говорили о деле, а поблагодарила я его за "водку"? )

**ТетяСвета** » 17 авг 2010, 13:04

честно говоря мне по фигу теории происхождения языков Драгункин дает логику/алгоритмы для изучения в отличие от всех остальных методов, в которых самое главное - это большая усидчивая ж..па

Так вот и я об этом самом месте, Во всех языковых вузах говорят, что язык учится только ж...й.
Ну а если Вам тов.Драгунский разложил все по полочкам, так это ж есть гут. Но, надеюсь, Вы не будете утверждать, что все языки произошли от русского? как это он пишет на своем сайте. Строго имхо, но если человек излагает такие мысли, то и методика преподавания там явно должна страдать.

**Cutie Pie** » 17 авг 2010, 13:15

Сразу скажу, что я не считаю американцев дибилами и тупой нацией (как тут раньше кто-то писал).
Наоборот воспринимаю их как источник всего прогрессивного, нового и интересного.

Да я это писАла, я....Тоже сразу скажу, что не считаю собственно всех американцев поголовно тупыми, но вы учтите, что американская система зиждется на том, что кто-то эту всю машину обслуживает и это - население с минимальным набором знаний. Там это краеугольный камень системы образования: будущему грузчику не надо уметь брать интегралы, а государству не надо расходовать на это деньги.
О правильности/неправильности такого подходя я рассуждать здесь не буду, но добровольно штамповать из себя низкоуровневый лингвистический заготовок я не хочу.
Если уж для вас, например, применение грамматики вообще неактуально (ну не будете вы, например, общаться по-английски дальше фраз "хэлло, хау а ю"), то не надо её изучать. Кто ж спорит-то... И глубоко копаться в чужом языке без лишней надобности и сокровенного интереса тоже не стоит. Но золотая средина где-то должна быть, и она содержит грамматику и правила английского языка.
А "английский без напрягов" - ну это кагбэ, повторюсь, для тех, кому не понадобится в поездках изъясняться многосложно или для потенциальных мигрантов, которые дальше дворника со своим английским не устроятся. Моё ИМХО.

**ТетяСвета** » 17 авг 2010, 13:27

I wanted to help all of the happy, friendly, intelligent, wonderful students like Gladys

Ну не знаю, как у этого "преподдавателя" с грамматикой, а с лексикой.... что-то мне непонятно - при чем здесь слово happy, если он говорит в предыдущем пассаже о бедной Глэдис, которой, несмотря на все ее усилия, не удавалось вгрызться в английский? Или я совсем отстала от жизни, и это слово значит уже что-то другое? Вроде, американец он?
Потом, вот это сравнение - учите грамматику интуитивно, как учат дети. Но мы-то уже тетеньки и дяденьки - не получиццца у нас уже интуитивно, как у детей (нам наши языковые штампы и зашоренность сознания будут мешать).
Увы, с языком так низяяя - придет добрый дядя, принесет волшебный алгоритм изучения.... Я как Станиславский - "Не верю!" Согласна, что нужно погружаться в среду - смотреть фильмы, слушать радио, читать худ и спец лит-ру, но изучение грамматики - it's a must !!!! Опять все - имхо

**Cutie Pie** » 17 авг 2010, 13:31

И если бы сам не видел людей, которые бегло говорят на английском ни разу не брав книгу в руки.

Да есть такие, есть...Я же говорю, вот муж мой говорит, не открыв ни разу никакого учебника.
Какой-то спор странный получается. Вы поймите, что есть разговорная речь. Чтобы заговорить, особенно первый раз, надо именно отбросить страх. Здесь правила не важны, главное - сказать вообще. Это языковой барьер. Следующая ступень - понять. Устное общение, даже если оно построено неверно, интуитивно ПОНЯТНО, по жестам, мимике, интонации... И обучение устной речь строится на автоматическом воспроизводстве услышанных звуков. Как дети слышат многократные "мама-папа" и воспроизводят это.
Теперь представьте, что вы не просто желаете сказать, а изложить мысль. Причём именно так, чтобы вас поняли. В стандартных ситуациях можно выкрутиться, заучив фразы не понимая их смысла. А что если вам надо сказать заказчику, что работа срывается из-за того, что поставка химии невозможна? Или объясниться в полицейском участке, что вчера вы 2 часа провели в номере мотеля и не видели, кто пристрелил этого товарища? Вы думаете здесь можно выплыть каким-то бессмысленным применением набора слов? Нет, здесь как раз пойдёт в ход всё усвоенное вами многообразие великого и могучего нерусского языка, и если вы усваивали его по песням AC/DC, то результат будет неоптимальным для вас.

**Cutie Pie** » 17 авг 2010, 13:41

Потому что разбираться в грамматических учебниках (тех что я видел) я не хочу и не буду.
Судя по тому, что пишут профессиональные учителя (прогрессивные) большинство людей также просто бросает это занятие.
Это какой-то сильно неестественный путь изучения.

Может быть я вас огорчу, но язык и письменность - это вообще неестественное образование, это средство общения в социуме. И чем сложнее социум, тем сложнее его язык общения. Ещё в древних государствах были т.н. "вульгарные" языки, для народа, и "правильные", для высших слоёв. Такое построение языкового общения, только более усложнённое есть и сейчас. Если не рассматривать в контексте нашей беседеы всякие слэнги, узкоспециальные произношения и пр., то применения языка будет "простонародное" и "классическое". Выбор, что изучать, остаётся исключительно за вами и основывается на ваших целях.
П.С. На Руси была отличная поговорка - "недоученый хуже неучёного".

**moulya** » 17 авг 2010, 13:47

ТетяСвета писал(а):
честно говоря мне по фигу теории происхождения языков Драгункин дает логику/алгоритмы для изучения в отличие от всех остальных методов, в которых самое главное - это большая усидчивая ж..па

Так вот и я об этом самом месте, Во всех языковых вузах говорят, что язык учится только ж...й.
Ну а если Вам тов.Драгунский разложил все по полочкам, так это ж есть гут. Но, надеюсь, Вы не будете утверждать, что все языки произошли от русского? как это он пишет на своем сайте. Строго имхо, но если человек излагает такие мысли, то и методика преподавания там явно должна страдать.

ну как бы это объяснить помягче... ссылка на "все" для меня не аргумент. причина проста. Наши советские психологи разработали методы обучения (не языкам, всего-лишь навсего математике и русскому языку), да еще не в стенах научной лаборатории, а возглавили одну простую (тогда) московскую школу. И кто из советских/российских педагогов знает из методы? результаты у этой школы были просто феноменальные хотя обучение по методике Давыдова-Эльконина шло только в начальных классах. а по той методике, по которой работают с преподаванием математики "все" мы имеем сейчас полную ж...пу со знаниями в результате.

**Cutie Pie** » 17 авг 2010, 13:50

Своего ребёнка отдам в жесткую классическую систему образования, а то меня все эти новые веяния, если честно подзаебали...
Вспоминается, как я работала на предыдущей работе и там, чтобы сэкономить на обучении, ввели интерактив. Ну сказать, что получилась хуйня - это ничего не сказать. Просто получилась мегахуйня.

**Cutie Pie** » 17 авг 2010, 14:07

moulya писал(а):результаты у этой школы были просто феноменальные хотя обучение по методике Давыдова-Эльконина шло только в начальных классах.

У меня в школе в 5 и 6 классе было обучение по экспериментальной программе, автора сейчас не скажу. Смысл был в посекундных нормативах прочтения разных групп слов типа "cat-hat-map....", на чтении текста по диагонали, выделяя только "несущие" слова, учиться было интересно, это ещё было построено в интересной форме. Все остальные учились по "унылой программе". Потом из-за отсутствия финансирования программу закрыли и нас вернули в обычную школьную программу, учитель ушла. Ну, надо сказать, я и мои одноклассники сильно настрадались. Помню хотя бы настойчивое стремление новой училки исправить написание мною заглавной прописной I на палку. Этапиздец, если честно, для ребёнка в школе, когда правильно написанную прописную букву исправляют на печатную только потому, что учитель считает, что "так не пишут" и хоть усрись. Ну про другие придирки я вообще молчу, хотя они были обоснованы скорее профессиональным соперничеством. В общем, конечно же, новые методики интересны, но применять их надо крайне осмотрительно. Вот как ТС, взял и добровольно отверг принципы старой школы. Это его выбор, обоснованный. С детьми как-то другая картина. Всё должна быть некая классика, которая подходит большинству. И узкоспециальные направления изучения предметов для тех, кто не может воспринять предмет классически.

**ТетяСвета** » 17 авг 2010, 14:12

Cutie Pie писал(а):
moulya писал(а):результаты у этой школы были просто феноменальные хотя обучение по методике Давыдова-Эльконина шло только в начальных классах.

У меня в школе в 5 и 6 классе было обучение по экспериментальной программе, автора сейчас не скажу. Смысл был в посекундных нормативах прочтения разных групп слов типа "cat-hat-map....", на чтении текста по диагонали, выделяя только "несущие" слова, учиться было интересно, это ещё было построено в интересной форме. Все остальные учились по "унылой программе". Потом из-за отсутствия финансирования программу закрыли и нас вернули в обычную школьную программу, учитель ушла. Ну, надо сказать, я и мои одноклассники сильно настрадались. Помню хотя бы настойчивое стремление новой училки исправить написание мною заглавной прописной I на палку. Этапиздец, если честно, для ребёнка в школе, когда правильно написанную прописную букву исправляют на печатную только потому, что учитель считает, что "так не пишут" и хоть усрись. Ну про другие придирки я вообще молчу, хотя они были обоснованы скорее профессиональным соперничеством. В общем, конечно же, новые методики интересны, но применять их надо крайне осмотрительно. Вот как ТС, взял и добровольно отверг принципы старой школы. Это его выбор, обоснованный. С детьми как-то другая картина. Всё должна быть некая классика, которая подходит большинству. И узкоспециальные направления изучения предметов для тех, кто не может воспринять предмет классически.

Я училась в классической средней московской школе. Правда, с 2 класса занималась английским с преподавателем. Ессно, преподавание в школе велось по классической методике. В итоге - наша англичанка, когда ей надо было куда-то свалить, сажала меня на свое место и я вела за нее уроки. Я это к тому, что какой бы не была методика преподавания - классической или инновационной, все зависит от ученика - есть мотивация - выучит, нет ее - хоть на голове стой! не возьмет ученик материал. Я вообще-то по первому образованию - преподаватель ин.языка. Как-то так...

**moulya** » 17 авг 2010, 14:26

Cutie Pie писал(а):
moulya писал(а):результаты у этой школы были просто феноменальные хотя обучение по методике Давыдова-Эльконина шло только в начальных классах.

У меня в школе в 5 и 6 классе было обучение по экспериментальной программе, автора сейчас не скажу. Смысл был в посекундных нормативах прочтения разных групп слов типа "cat-hat-map....", на чтении текста по диагонали, выделяя только "несущие" слова, учиться было интересно, это ещё было построено в интересной форме. Все остальные учились по "унылой программе". Потом из-за отсутствия финансирования программу закрыли и нас вернули в обычную школьную программу, учитель ушла. Ну, надо сказать, я и мои одноклассники сильно настрадались. Помню хотя бы настойчивое стремление новой училки исправить написание мною заглавной прописной I на палку. Этапиздец, если честно, для ребёнка в школе, когда правильно написанную прописную букву исправляют на печатную только потому, что учитель считает, что "так не пишут" и хоть усрись. Ну про другие придирки я вообще молчу, хотя они были обоснованы скорее профессиональным соперничеством. В общем, конечно же, новые методики интересны, но применять их надо крайне осмотрительно. Вот как ТС, взял и добровольно отверг принципы старой школы. Это его выбор, обоснованный. С детьми как-то другая картина. Всё должна быть некая классика, которая подходит большинству. И узкоспециальные направления изучения предметов для тех, кто не может воспринять предмет классически.

Аня, там про другое. это 91-ая школа, не знаю в каком сейчас она состоянии (в смысле методики). если будет интересно - можешь с ними пообщаться. модель обучения другая, без натаскивания, на понимание построена. А есть понимание - есть мотивация но это ИМХО

**ТетяСвета** » 17 авг 2010, 14:36

А есть понимание - есть мотивация но это ИМХО

Фигушки! Есть мотивация - есть понимание. Вы уж мне поверьте я вот 19 лет бьюсь со своим ребенком, абсолютно немотивированным на учебу. Что я только не делала, чтобы понял, но там нет желания понять, а когда оно есть, человек ищет способы, а не отговорки, типа, фээээ, грамматика - это скучно, никогда не учил и учить не буду. Ессно, кому-то дается легче (я вот никогда в жизни ничего не зубрила - у меня такой алгоритм: поняла-запомнила, ттт, на память никогда не жаловалась), а кому-то труднее, и в этом случае надо учить, не зазубривать, а учить, классически учить. Все модные методики дают алгоритм заучивания, но кроме самого обучающегося никто к нему в голову не залезет и не разложит там все по полкам.

**solga77** » 17 авг 2010, 14:41

Подписываюсь под Мерфи. +1
Плюс посмотрите Гивенталь. Сразу скажу, сама по этой книжке не училась, потому что к тому времени у меня уровень был существенно выше. чем предполагается книжкой. Всего книг две. Как это сказать по английски - это собсвенно по грамматике. И Как удивиться и возмутиться по английски - это по модальным глаголам. Суть в том, что там дается соответсвие наших и их шаблонов. В русском языке у нас есть свои шаблоны - клише, в английском -свои. Там в каждой новой теме по грамматике даются наши клише и потом "как это сказать по английски"
вообще помимо грамматики нужно учить их шаблоны и клише - их конечно, больше чем в тех книгах.

**Купидоновна** » 17 авг 2010, 14:43

ТетяСвета писал(а):Что я только не делала, чтобы понял, но там нет желания понять, а когда оно есть, человек ищет способы, а не отговорки,

Думаю, что тут другое. Нет мотивации учить язык, ибо не видит надобности в его применении. Если определится цель, на фига вообще язык нужен, тогда возникнет и желание понять и зубрить и всё что угодно.

**Andrey_Stolyarov** » 17 авг 2010, 14:47

Напишу еще раз, нужно общение с носителем языка, как пример по скайпу. Лучше с профи, что бы он вас поправлял в случае ваших косяков в произношение и грамматике (а они будут постоянные). Разговор записывается и потом обязательно прослушивается заново. Реально помогает. + паралельно обучение с русским преподом тока грамматике, можно конечно самостоятельно, но можно нафакапить.

Это как приемер. Прошу не считать за фундаментальную основу для всех. Кому то помогает кому то нет.

**e-Piglet** » 17 авг 2010, 14:49

Мои 5 cetns. ... чуть ранее приводили пример тупикового "чтобы похудеть, нужно меньше есть" и сами же заключили, что путь то долгий и сложный. Любое изучение иностранного языка вне среды его распространения - форсированное событие, направленное на то, чтобы как можно быстрее включить в функционал новый инструмент. Освоение любого инструмента, язык не исключение, достигается практикой. Освоение инструмента на хорошем уровне - долгой или интенсивной практикой. Так что вариантов развития у Вас, как мне видится, три:

1. плюете на "долго" и продолжаете по плану "не учу ничего, слова сами снизойдут" (кстати, позвольте вопрос, как долго вы свои 1000-2000 наращивали?)
2. скорость имеет значение, посему категорически и полностью ныряете в среду языка, которая обеспечит Вам постоянную, ежедневную интенсивную практику (а в изучении языка, смею заметить как филолог и преподаватель, важно не "сколько", важно - как "часто")
3. скорость опять же имеет значение, но не удается категорически нырнуть в среду языка, посему, дабы избежать скорости п.1 все же "подучиваете" то там словцо, то сям грамматическое правило, чтобы хоть как-то процесс подтолкнуть.

Касаемо грамматических конструкций, позвольте несколько риторических вопросов - Вы уверены, что правильно облекаете в текст Ваши 2000 и не хотите бОльшей свободы "волеизъявления" и побыстрее? Вы уверены, что когда увидели в тексте, скажем, условное предложение и взяли себе на заметку, что именно такой расклад времен в нем следует использовать, Вы при этом не освоили эмпирически некое грамматическое правило? (только, позвольте, методом тыка, а могли бы уже "пару лет назад" услышать про него от преподавателя или прочитать в книге - см. сценарии освоения)? Так ли плохо знать, что такое возвратные местоимения, хотя бы с позиции общей эрудиции?

Резюме - спор о том, каким способом лучше осваивать иняз - дорога в тупик. Способов много и они отличаются. Отличаются по многим параметрам: скорость, энергозатраты, результаты. Позволю себе пример из жизни: мне 30 лет, 25 из них учу 2 иностранных языка, "классически" учу :0), чем дальше - тем, кажется, больше не знаю. Хотя мне и Вам, видимо, язык нужен на разных уровнях и для разных целей. "Малоинтересное" и не всегда нужное умение - выразить мысль десятью разными способами. С другой стороны, общаюсь со многими носителями изязов и в принципе уже даже умиляюсь повальному незнанию ими грамматики своего же собственного языка, хотя оно им, вроде как и не надо. Всячески призываю Вас им не уподобляться, право стыдно!. Это, собсно, к вопросу о разных целях. Вот Вам и Holly Bible :0)

**Cutie Pie** » 17 авг 2010, 14:56

Гребубля писал(а):ждёте нечто экстравгантное, где ничего делать не надо -есть вариант сесть в тюрьму в англоязычной стране.

Отличный метод С любым языком работает, хоть суахили, хоть банальный инглиш Это для особо прогрессивных.

**ТетяСвета** » 17 авг 2010, 15:00

Гребубля писал(а):
ТетяСвета писал(а):Что я только не делала, чтобы понял, но там нет желания понять, а когда оно есть, человек ищет способы, а не отговорки,

Думаю, что тут другое. Нет мотивации учить язык, ибо не видит надобности в его применении. Если определится цель, на фига вообще язык нужен, тогда возникнет и желание понять и зубрить и всё что угодно.

Оох, Гребубля, там другое, это мой больной мозоль, он не английский не хочет учить, хотя, как раз с английским, более менее понимает для чего он нужен. Он ничего не хочет учить Так что, что такое мотивация, равно, как и ее отсутствие, я знаю очень хорошо, к сожалению.

🏨 Trip.com — бронирование отелей за границей и в РоссииЛучшие цены для бронирования жилья в Азии. Оплата картами МИР