Английская грамматика

[Mistyfire]

MisterWhite, вам знакома философская концепция перехода количества в качество?

Если от некой сложной структуры отделять шаг за шагом ее элементы, сначала она будет восприниматься как та же структура, но поврежденная, затем как часть той же структуры, а потом уже перестанет распознаваться. Так же и обратный процесс. Накопление упорядоченности или возрастание энтропии приводят к образованию или исчезновению некой сущности или объекта, или структуры.

Схема метро, естественно не обладая всеми чертами физического метрополитена, выполняет свою роль, она дает полноценную возможность получить сведения о структуре метрополитена, является носителем значимой информации.

Ваша схема не обладает критической информацией, чтобы назвать это образование "всей грамматикой". Информации недостаточно, чтобы эта структура перешла в объявленное вами качество. Вы не в состоянии осознать, в чем ваша ошибка, и упорствуете. Выглядит это странно.

Дискуссия началась с вашего заявления о том, что вы изложите всю грамматику на двух страницах. Это невозможно. Вы это и демонстрируете, так как в вашей схеме отсутствуют критические сведения по грамматике, да она и не полна, естественно. Это далеко не "вся грамматика". Одно оглавление к хорошему справочнику больше, чем вся ваша схема. К тому же вы, похоже, не вполне понимаете, что означает слово "схема" и чем это отличается от оглавления, которое есть, в отличие от первого понятия, перечисление разделов, затронутых тем, а не носитель информации. В чем их отличие от тематического плана, который вы, того не ведая, пытаетесь составить, тоже не понимаете.

Стоит сначала повысить свой уровень кругозора в гуманитарных науках, иначе вы оказываетесь в странной ситуации, пытаясь дискутировать на темы, в которых не ориентируетесь.

[Mistyfire]

И вот еще вопросы.

Будущее описано неполно. Там еще пачка конструкций.

А какая там еще пачка конструкций? Приведите хотя бы несколько, думаю, всем будет интиересно.

Например, be about to + infinitive или be bound to + infinitive.

Меня привлекают не ваши сообщения, как вы ошибочно полагаете, а периодические ошибки и неточности в ваших длинных постах, как только заканчиваются прямые цитаты и начинается ваше творчество , которые могут ввести в заблуждение читателей.

[alyonam]

Знаете, я сейчас как могу учу французский, и мне прямо очень нужна подобная схема. Прямо сверху, сначала без подробностей, а потом уже вглубь (но тоже без тонкостей сначала). Ну там, общая ткань предложения - умеренно жесткий порядок слов, отрицание всегда состоит из двух частей вокруг изменяемой части сказуемого, все местоимения "кому-куда-чего" перед глаголом, вопрос, по большому счету, задается как угодно, система времен в общем и целом такая-то (без тонкостей), артикли, предлоги, de-du-de la и т.д. Если буквально на этом уровне понимание есть, то отсюда три более чем практических следствия:
- действительно, перестаешь бояться - процесс, как выясняется, достаточно контролируемый и не бесконечный,
- примерно понимаешь последовательность дальнейших действий и приоритеты, что очень важно (и примерно понимаешь, когда какой результат можешь получить и, главное, как управлять этим процессом),
- _сразу_ можешь худо-бедно разобраться в письменной фразе - даже если словарный запас еще очень и очень ограниченный. Во всяком случае, с какой-нибудь инструкцией к камере хранения - разберешься точно, особенно если словарь в телефоне какой-никакой есть. Если же вот этой обзорной схемы не видеть, то словарь считай не поможет: "что beaucoup? кого beaucoup?".

Мне в этом смысле нравятся всеми обруганные программы Дмитрия Петрова: да, он очень сильно все упрощает (странно было бы иметь что-то другое в 16-часовом цикле), пренебрегает произношением и прочим, но зато за очень короткое время получаешь какой-то осязаемый результат "прям щас" (что мотивирует) и понимаешь, чем надо заниматься в дальнейшем и в какой степени это тебе нужно.

[Mistyfire]

alyonam, на мой скромный взгляд, существует баланс количества времени и качества знания. 16-ти часовые программы и подобное дают язык с гигантскими прорехами, что годно лишь для "объясниться на пальцах". Если есть задача изучить язык до приличного уровня, лучше заниматься планомерно и по хорошим учебникам.

[alyonam]

Ну что значит "планомерно"? Затеваться на пять лет систематической работы, не имея в голове роудмэпа? Для школьников это еще хоть как-то приемлемо, у них главная задача - мозги развивать и по двору не бегать. А взрослые учат языки для практического применения, а это практическое применение (ну там, способность хотя бы криво-косо спросить в гасконской деревне ou est la station d'essence) практически невозможно без изначально уложенной в голову базовой схемы. Можно, конечно, эту схему экстрагировать по кусочкам из рассчитанных на много лет хороших учебников, но если задать ее сразу, то процесс как-то резко оживляется и ускоряется.

И нет, я не хочу сказать, что схемы или 16-серийной передачи достаточно для получения сколь-нибудь сносных навыков. Схема вообще не имеет отношения к навыкам; но вы почему-то изначально против того, чтобы задать этот каркас, на который эти навыки потом уже легче наденутся.

А то я так тоже могу сказать, что общая карта Рима совершенно ни к чему: приезжайте на полгода и обшаривайте каждый день по две улицы - глядишь, к следующей весне в голове и уложится, далеко ль Треви от Колизея.

[dvaldov]

По-моему, для начала достаточно основ (самых основ) грамматики, а дальше - только практика. Все тонкости знать для разговора не нужно. Просто не сможешь их применять, поскольку во время разговорной речи я не представляю, как можно обдумывать все тонкости перед каждым сказанным предложением. Разговор должен идти на чувстве языка. А грамматика на детальном уровне - это только если ты хочешь объяснить потом кому-то, почему ты сказал так, а не иначе.. Так что с точки зрения владения языком тонкости грамматики, считаю, не принесут никаких преимуществ.
Все, что нужно, это максимальное количество input-a на языке (чтение, слушание) и разбор не понятных моментов. Но много. Очень много.. И вот тогда фразы уже начнут строиться правильно сами. Без участия думательного процесса. Что, собственно, и нужно. Когда говорите с кем-то, надо думать только о самой сути разговора, но никак не о том, как правильно сказать..
Вот эта книга с подобным подходом понравилась..
_http://www.thelinguist.com/en/en/book-contents/_

[MisterWhite]

По-моему, для начала достаточно основ (самых основ) грамматики, а дальше - только практика. Все тонкости знать для разговора не нужно.

Абсолютно согласен. Тонкости будут только в ущерб практики, а практиковаться надо начинать немедленно.

Все, что нужно, это максимальное количество input-a на языке

Единственно, мне кажется, что при изучении полезно все разбивать по конструкциям, что, я считаю, очень облегчает запоминание. Но это дело вкуса, разумеется.

а это практическое применение …. практически невозможно без изначально уложенной в голову базовой схемы. Можно, конечно, эту схему экстрагировать по кусочкам из рассчитанных на много лет хороших учебников, но если задать ее сразу, то процесс как-то резко оживляется и ускоряется.

А то я так тоже могу сказать, что общая карта Рима совершенно ни к чему: приезжайте на полгода и обшаривайте каждый день по две улицы - глядишь, к следующей весне в голове и уложится, далеко ль Треви от Колизея.

В том-то и дело!! А вот Mistyfire, на мой взгляд, то ли вообще не понимает, что такое схема, то л еще что…. А может, это я не понимаю – попробуем разобраться.

С Римом - отличный пример, попробую на этом примере с ним договориться.
Причем есть разные уровни схематизации, чего он, по-моему, тоже не понимает.

И насчет Петрова тоже совершенно согласен (кстати, не всеми обруганный, на форумах многие его и хвалили).
У него средненькое произношение (даже не произношение, а русская ритмика и интонации, но он дает *систему** и неплохую. А это дорогого стоит.

[MisterWhite]

MisterWhite
Если от некой сложной структуры отделять шаг за шагом ее элементы, сначала она будет восприниматься как та же структура, но поврежденная, затем как часть той же структуры, а потом уже перестанет распознаваться. Так же и обратный процесс. Накопление упорядоченности или возрастание энтропии приводят к образованию или исчезновению некой сущности или объекта, или структуры. Схема метро, естественно не обладая всеми чертами физического метрополитена, выполняет свою роль, она дает полноценную возможность получить сведения о структуре метрополитена, является носителем значимой информации. Ваша схема не обладает критической информацией, чтобы назвать это образование "всей грамматикой". Информации недостаточно, чтобы эта структура перешла в объявленное вами качество. Вы это и демонстрируете, так как в вашей схеме отсутствуют критические сведения по грамматике, да она и не полна, естественно. Это далеко не "вся грамматика".

А Вы это покажете. Только не длинными рассуждениями, а конкретными примерами. Почему не годится Ваш пример с пачкой конструкций, выражающих будущее время, покажу чуть позже.

Давайте оставим пока "мою" схему и выясним с Вашими рассуждениям по поводу того, что ученики будут путать схему и материал и думать, что схема заменяет собой материалы по грамматике. Помните, Вы об этом писали?

Вот если перед схемой (не "моей", а любой) будет написано:

1. Cхема не заменяет материал, а помогает его мысленно организовать, представить как единое целое. Многие воспринимают грамматику как бесконечный набор кусков и это затрудняет обучение. К тому же всегда легче идти, видя конечную цель. При этом схема метро не заменяет поездку на нем, карта достопримечательностей города не заменяет их осмотр (как писал Alyonam), схема радиоприемника не заменяет слушание радиопередач и т.п. Так же схема грамматики ни в коем случае не заменяет материалов по ней (Вы очень долго писали об опасности этого и это, действительно, надо подчеркнуть).

2. "Вся грамматика" означает, что любой материал в любой книге по грамматике относится к тому или иному элементу схемы. Как любой станции соответствует элемент (кружочек) на схеме, так на грамматической схеме любому материалу соответствует свой элемент. Если каких-то элементов нет – то это плохая схема (о чем Вы и писали).

3. От оглавления схема отличается универсальностью. У каждой книги свое оглавление, а схема должна быть универсальной. То или иной, но универсальной. Кстати, в хорошей книге оглавление отражает ту схему подачи материала, которая в ней принята. (Например, учебник Израилевича-Качаловой "прожил" уже 60 лет именно по тому, что там есть неплохая система. Еще бы лучше они взяли за основу именно английскую грамматику, а не адаптировали ее к русскому, но это уже другой вопрос).

Вот с таким предисловием, Mistyfire, пройдут Ваши опасения, что ученики будут думать, что схема заменяет материалы по грамматике? Если да, можно переходить к "моей" схеме.

[MisterWhite]

Меня привлекают не ваши сообщения, как вы ошибочно полагаете, а периодические ошибки и неточности в ваших длинных постах, как только заканчиваются прямые цитаты и начинается ваше творчество , которые могут ввести в заблуждение читателей.

Вот-вот, с Вашей помощью и исправим все ошибки и неточности. : ) А разницу между сообщениями и постами тоже потом обсудим : )

Например, be about to + infinitive или be bound to + infinitive.

be about + infinitive и be bound to + infinitive относятся уже к сложным конструкциям, потому что be about и be bound это сами глагольные конструкции (ГК 1 в моей схеме), в то время как be going – это форма глагола.
Поэтому Ваши примеры относятся просто к лексическому заполнению сложных конструкций (таких сотни и сотни), а оборот be going to фактически приравнивается к грамматическим временам, насколько он важен и настолько часто используется (можете сравнить, как часто употребляют be going to и be bound to). Поэтому в любом нормальном учебнике сначала дают be going to, а потом то, о чем Вы писали уже на более глубоком уровне. В схему включать be bound to не нужно категорически.
Вообще, я, пожалуй, доделаю "свою" схему полностью (там немного осталось), чтобы Вы хоть понимали о чем речь.

Кстати, я считаю очень важным различать уровни подачи материала (Alyonam об этом писал тоже – "глубина" материала).
Я бы выделил три основных уровня.

1. Общая схема. В случае схемы метро – самое упрощенное изображение станций кружочками и т.п. Самое важное, чтобы она была на одной картинке, иначе не будет общего представления. На схеме нет ни изображений станций метро, ни их размеров и так далее. Но все элементы должны быть, как Вы и сказали.
2. Краткий справочник (или учебник). Для метро это книжечка про нее с изображениями станций, краткими историческими сведениями и т.п.
3. Все остальное. Это и побывать на каждой станции и осмотреть ее, и тонны инженерных спецификаций по каждой станции и т.п.

Так же и в грамматике. 1) общая схема со всеми элементами, 2) суть каждого элемента – самое главное, что необходимо, чтобы начать практиковаться (например, про артикли достаточно рассказать, что они выражают в основных случаях, и чтобы начинать читать этих знаний об артиклях уже достаточно), 3) Вся грамматика не влезет не то что в две страница, а и в 100 томов. Над этим работают тысячи специалистов, которые все время что-то придумывают и добавляют что-то свое. Только об артиклях можно целый том издать. На этом уровне все уже зависит от задач, которые ставит изучающий.

По Вашему примеру с be bound to у меня ощущение, что Вы этого не понимаете.

[Mistyfire]

MisterWhite, участвовать в вашем пиар-проекте мне не нужно, при этом еще и делать что-то за вас у меня никакого интереса нет. Я реагирую исключительно на ошибки, которые вы допускаете, не больше и не меньше.

be about + infinitive и be bound to + infinitive относятся уже к сложным конструкциям, потому что be about и be bound это сами глагольные конструкции (ГК 1 в моей схеме), в то время как be going – это форма глагола.
Поэтому Ваши примеры относятся просто к лексическому заполнению сложных конструкций (таких сотни и сотни), а оборот be going to фактически приравнивается к грамматическим временам

Таких конструкций, которые выражают будущее действие, не "сотни и сотни", а строго определенное количество. Упомянутые мной конструкции и несколько других являются способом выражения будущего. Это мнение ряда профессиональных лингвистов, которое изложено в популярных англоязычных учебниках по грамматике. Поэтому замечание о том, что ваш перечень форм выражения будущего времени не полон, справедливо.

Давайте оставим пока "мою" схему и выясним с Вашими рассуждениям по поводу того, что ученики будут путать схему и материал и думать, что схема заменяет собой материалы по грамматике. Помните, Вы об этом писали?

Об этом пишете сейчас вы и юлите, пытаясь извернуться. Моя позиция была совершенно в другом, и вы чудесно это помните. Вы написали, что изложите на двух страницах всю грамматику, я вам ответил, что это совершенно невозможно, это аксиома. Потом, когда вся несуразность вашего заявления до вас дошла, вы начали вертеться, как уж на сковороде, пытаясь придумать, как же выкрутиться, и возникла теперь "схема". Кончайте уже врать наглым образом.

[Mistyfire]

Вы это и демонстрируете, так как в вашей схеме отсутствуют критические сведения по грамматике, да она и не полна, естественно. Это далеко не "вся грамматика".

А Вы это покажете. Только не длинными рассуждениями, а конкретными примерами.

MisterWhite, это уже начинает становиться дико скучным. Откройте любой справочник по грамматике и оцените длину одного лишь оглавления. Что вам еще не ясно?

[Mistyfire]

Все, что нужно, это максимальное количество input-a на языке (чтение, слушание) и разбор не понятных моментов. Но много. Очень много.. И вот тогда фразы уже начнут строиться правильно сами.

То, что вы описываете, возможно на практике только при проживании среди носителей языка, чтобы вы даже не слышали родную речь — полное погружение в языковую среду. Реально работают тысячи и десятки тысяч повторений. Такой частоты упражнениями добиться невозможно, только полным погружением. Поэтому оно настолько эффективно.

Однако, даже в этом случае вы перенимаете разговорную речь со всеми ошибками и искажениями, которые допускают ненамеренно или намеренно (так же, как и в русской речи) носители языка. Уже писал об этом. Если есть желание не просто начать говорить, а знать язык хорошо и говорить грамотно, нужно именно то самое планомерное изучение грамматики и лексики. Т.е., по сути, выбор учебного материала и методов определяется целями изучающего язык.

[Mistyfire]

Еще раз могу повторить аксиому, которую уже писал несколько раз: на начальных этапах обучения схемы и таблицы помогают. Но они не заменяют подробного материала, это очевидно. Дискуссия началась по другому поводу.

[dvaldov]

Mistyfire
Не согласен по поводу того, что нужно проживание среди носителей языка. Это не так.

Английский я с уровня чтения технических текстов вытащил до разговорного практически на любые бытовые темы примерно за 2-3 года. Но я реально тратил на оный порядка трех часов в день, почти каждый день. Разговорная практика - в основном сам с собой. После огромного количества input-а свои же ошибки начинаешь чувствовать сам. А, еще практика в поездках (месяц с копейками в год).

Сейчас пытаюсь провернуть то же самое с испанским. С полного нуля. За пол года с небольшим из новостей понятно стало процентов 30-40 -)
Года через полтора-два буду говорить нормально, уверен.

Чтоб запоминался правильный язык, без ошибок, надо начинать с новостей и художественной литературы. Там ошибок нет.

[Mistyfire]

dvaldov, могу лишь заметить, что мнение педагогов в этом вопросе расходится с вашим: грамматику учить необходимо, сама собой в объеме, необходимом для того, чтобы говорить грамотно, она не изучается. Либо работает метод экстемального повторения, так изучают язык дети. Тем не менее, кстати, эти дети потом изучают в школе родную речь. Помните? Сказуемое, подлежащее, суффиксы, приставки; туч, меч, сечь, оловянный, деревянный, мороженый, сливовый, да? Читают кучу книжек, для того, чтобы получить верные образцы и речевые конструкции, и продолжают в сознательном возрасте. Это годы и годы. Только тогда речь становится верной, грамотной, развитой. Даже у носителей языка, не говоря уже об изучающих его.

[dvaldov]

Либо работает метод экстемального повторения, так изучают язык дети.

Я изучал этот вопрос и читал доводы той и другой стороны. Долго и серьезно изучал мнения разных людей. И убедился, что этот метод - лучший.
Потом еще и на себе понял, что метод огромного количества input-а работает. А грамматику изучать мне скучно и для разговора не нужно. А читать, слушать и смотреть фильмы - интересно..

Я знаю элементарные вещи, но даже их в разговоре не применяю, поскольку если перед каждым предложением думать, в каком времени и как его сказать, разговор будет смешной. Это должно быть на автомате.. А это достигается только практикой. Вначале думал, да. Давно. Потом необходимость отпала.. Предложение вылетает само, как только у тебя в голове формируется картинка того, что ты хочешь сказать.

И не смотря на то, что уровень достаточно высок, все-равно сейчас, например, в фоне по ТВ включен фильм на английском, ибо нет предела совершенству. И периодически я обращаю туда внимание в перерывах между занятием чем-то. Если вдруг что-то не понятно, постараюсь разобраться.. На повторе, с помощью гугла и т.д. Особенно если я слышу не понятное выражение более 1 раза..

[travellerша]

А грамматику изучать мне скучно и для разговора не нужно.

А грамматику, отличную от разговороа, никто и не изучает, если вы не студент языкового вуза. Вводится новая грамматика, отрабатывается и выводится в речь.

Это должно быть на автомате.. А это достигается только практикой

вы просто адепт коммуникативного метода изучения языков
Welcome to the club

[dvaldov]

Вводится новая грамматика, отрабатывается и выводится в речь.

После этого забывается. Больше она не нужна. Я правильно понял? )

[travellerша]

Больше она не нужна.

Практически)))
Вам уже не нужно знать, как что называется, вы умеете правильно употреблять некую конструкцию и делаете это автоматически.
Но чтобы добиться этого автоматизма, надо очень много практиковаться, именно в речи отрабатывать эту самую конструкцию.
В общем, если следуете этому сценарию, значит вы интуитивно выбрали наиболее эффективный и короткий путь освоения языка.
Удачи!

[MisterWhite]

MisterWhite, участвовать в вашем пиар-проекте мне не нужно, при этом еще и делать что-то за вас у меня никакого интереса нет. Я реагирую исключительно на ошибки, которые вы допускаете, не больше и не меньше.

Ну да, а что еще Вы собирались делать? : ). Именно о выявлении ошибок мы и говорим. О продаже книги Клоуза речь и не идет – у меня в печатном виде всего одна и есть : )
И что за пиар-проект?

MisterWhite Это мнение ряда профессиональных лингвистов, которое изложено в популярных англоязычных учебниках по грамматике. Поэтому замечание о том, что ваш перечень форм выражения будущего времени не полон, справедливо.

И что, эти профессиональные лингвисты считают, что оборот 'be bound to' нужно давать в грамматических временах и среди самого важного? Боюсь, что это исключительно Ваше мнение. К тому же я сказал, что у "меня" (да, думаю, и у всех) это входит в усложнение конструкций.
Кстати, про физические и грамматические времена я все взял у Хорнби. Там 'be about to' вообще нет, хотя изложено очень подробно. У Мерфи этого тоже, разумеется, нет. Потому что это уже на стыке, повторюсь, грамматики и лексики и начинающим вообще не нужно. Уж извините, но Хорнби и Мерфи в моих глазах имеют чуть больший авторитет, чем Вы : ). А уж включать 'be bound to' в какие-то краткие изложения, по-моему, вообще анекдотично.

Об этом пишете сейчас вы и юлите, пытаясь извернуться. Моя позиция была совершенно в другом, и вы чудесно это помните. Вы написали, что изложите на двух страницах всю грамматику, я вам ответил, что это совершенно невозможно, это аксиома. Потом, когда вся несуразность вашего заявления до вас дошла, вы начали вертеться, как уж на сковороде, пытаясь придумать, как же выкрутиться, и возникла теперь "схема". Кончайте уже врать наглым образом.

: ))). Ну, я тогда писал, что "всю английскую грамматику можно изложить в виде схемы на двух страницах" (см. пост на странице 5 – исправить я ничего не могу, появится надпись о редактировании). Так что уж, извините, но "схема" возникла не "сейчас", как Вы говорите, а я сразу об этом и сказал, и Ваше заявление, что схема возникла теперь – не совсем истинное, скажем так : ))

И, вроде, мы уже договорились (Вы тоже об этом писали), что полное изложение в виде схемы, это когда весь материал представлен в виде того или иного элемента. По-моему, уже давно можно двигаться дальше.

Но действительно нагло наврал, что на двух страницах – три будет : ))

MisterWhite, это уже начинает становиться дико скучным. Откройте любой справочник по грамматике и оцените длину одного лишь оглавления. Что вам еще не ясно?

Пока все абсолютно ясно : ) У "меня" пока готово по элементам предложения – то есть, частям речи и конструкциям (только не путайте с элементами схемы : ) ).
Пока найти никаких ошибок и показать, что что-то не входит в тот или иной элемент схемы, Вы не смогли – значит, все правильно.
С 'be about to' и 'be bound to' я Вам ответил – это войдет в "сложные конструкции".
ОК, значит, скоро представляю на Ваше рассмотрение следующую часть – "простое предложение". Когда все будет готово – сравните с длиной оглавлений справочников по грамматике. Уверяю Вас, что есть оглавления длиной и в две-три страницы.

И Вы не ответили на вопрос – какие книги по грамматике наших авторов Вы считаете лучшими.