Железные дороги Бельгии - SNCB (b-rail.be)

Транспорт в странах Бенилюкса: железные дороги, автобусы и паромы.
Аренда автомобиля в Бельгии, Нидерландах и Люксембурге, правила дорожного движения, парковки и советы по самостоятельным поездкам.

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3

Re: Железные дороги Бельгии - SNCB (b-rail.be)

Сообщение: #251

Сообщение mov » 21 дек 2014, 10:21

остается вариант, когда В расположено между А и Б. Тогда будет А-В и В-А, В-Б и Б-В. Если я не выйду на остановке, никакого криминала нет, я подозреваю (скажем, в Льеж поезд идет через Левен, по дороге ТУДА выйти в Левене, потом ехать в Льеж. А обратно возвращаться напрямую в Брюссель).
mov
путешественник
 
Сообщения: 1170
Регистрация: 15.04.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 124 раз.
Поблагодарили: 86 раз.
Возраст: 111
Страны: 34
Отчеты: 2
Пол: Женский

Re: Железные дороги Бельгии - SNCB (b-rail.be)

Сообщение: #252

Сообщение savl1 » 21 дек 2014, 10:39

mov писал(а) 21 дек 2014, 10:21:остается вариант, когда В расположено между А и Б. Тогда будет А-В и В-А, В-Б и Б-В. Если я не выйду на остановке, никакого криминала нет, я подозреваю (скажем, в Льеж поезд идет через Левен, по дороге ТУДА выйти в Левене, потом ехать в Льеж. А обратно возвращаться напрямую в Брюссель).

Вариант имеет право на жизнь (хотя формально с т.з. правил бельгийских ЖД он не правомерен). НО:
1) промежуточная остановка должна находиться по точно по пути следования поезда из А в Б
2) остаётся вопрос с контролёром (который Вам встретится с вероятностью 90%) - если он пробьёт Вам билет на отрезке А-В, то другой контролёр на сегменте В-Б будет этому очень удивлён
Аватара пользователя
savl1
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 47824
Регистрация: 02.11.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 1228 раз.
Поблагодарили: 10759 раз.
Возраст: 63
Страны: 33
Отчеты: 138
Пол: Мужской

Re: Железные дороги Бельгии - SNCB (b-rail.be)

Сообщение: #253

Сообщение mov » 21 дек 2014, 10:43

так я возьму 2 билета:
Брюссель-Левен и обратно
Левен - Льеж и обратно
Есс-нно, придется проверить, что все поезда (в интересующие меня часы) идут через Левен.
Вопрос экономии и денег, и времени. Странно было бы съездить в Льеж и в тот же день, скажем, в Монс (с возвращением в Брюссель и учитывая короткие январские дни)
mov
путешественник
 
Сообщения: 1170
Регистрация: 15.04.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 124 раз.
Поблагодарили: 86 раз.
Возраст: 111
Страны: 34
Отчеты: 2
Пол: Женский

Re: Железные дороги Бельгии - SNCB (b-rail.be)

Сообщение: #254

Сообщение Ума Турман » 22 дек 2014, 00:59

Друзья, срочный вопрос.
23 декабря надо попасть из Брюсселя (прилетаем туда и сразу - в Утрехт. Какими жд искать? Смотрел пару недель назад, видел прямые рейсы, сейчас уже не могу найти.
Спасибо!
Аватара пользователя
Ума Турман
активный участник
 
Сообщения: 537
Регистрация: 05.03.2013
Город: Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 23 раз.
Возраст: 36
Страны: 20
Отчеты: 3
Пол: Мужской

Re: Железные дороги Бельгии - SNCB (b-rail.be)

Сообщение: #255

Сообщение P0leg » 22 дек 2014, 01:20

Ума Турман писал(а) 22 дек 2014, 00:59:видел прямые рейсы,

Их там нет и быть не может. Смотреть сайтом, который обсуждается в теме, он сам перекинет на международную версию. 38,4 евро с пересадкой в Роттердаме.
P0leg
почетный путешественник
 
Сообщения: 4575
Регистрация: 03.12.2014
Город: Киев
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 824 раз.
Возраст: 51
Страны: 30
Пол: Мужской

Re: Железные дороги Бельгии - SNCB (b-rail.be)

Сообщение: #256

Сообщение Ума Турман » 22 дек 2014, 01:23

P0leg писал(а) 22 дек 2014, 01:20:
Ума Турман писал(а) 22 дек 2014, 00:59:видел прямые рейсы,

Их там нет и быть не может. Смотреть сайтом, который обсуждается в теме, он сам перекинет на международную версию. 38,4 евро с пересадкой в Роттердаме.

я вспомнил, через NS International нашел оптимальный вариант, 25 евро получается с 9 минутной пересадкой. есть шансы успеть? и надо ли покупать билет заранее или можно на месте?
Аватара пользователя
Ума Турман
активный участник
 
Сообщения: 537
Регистрация: 05.03.2013
Город: Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 23 раз.
Возраст: 36
Страны: 20
Отчеты: 3
Пол: Мужской

Re: Железные дороги Бельгии - SNCB (b-rail.be)

Сообщение: #257

Сообщение P0leg » 22 дек 2014, 01:37

Ума Турман писал(а) 22 дек 2014, 01:23:я вспомнил, через NS International нашел оптимальный вариант, 25 евро получается с 9 минутной пересадкой. есть шансы успеть? и надо ли покупать билет заранее или можно на месте?

Могли бы еще раз зайти и удостовериться, что такой цены уже нет. Это к вопросу о времени покупки билета (хотя дороже он уже не будет).
Я не знаю про какую пересадку Вы говорите, но в Роттердаме перейти с 9й на 14ю платформу можно максимум минут за 5.
P0leg
почетный путешественник
 
Сообщения: 4575
Регистрация: 03.12.2014
Город: Киев
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 824 раз.
Возраст: 51
Страны: 30
Пол: Мужской

Re: Железные дороги Бельгии - SNCB (b-rail.be)

Сообщение: #258

Сообщение Ума Турман » 22 дек 2014, 01:45

P0leg
Пардон, видимо сыграла роль галочка "меньше 26 лет".
То есть по Вашему, смысла покупать билет сейчас - нет, они будут в наличии и по такой же цене в кассах по прилету, так? Первый раз туда едем, поэтому не уверен, что правильно рассчитаю время. Ну и как я понял, с вокзала поезда не ходят, сначала надо ехать "в город"?

Да, фигово планировать всё в последнюю минуту...
Аватара пользователя
Ума Турман
активный участник
 
Сообщения: 537
Регистрация: 05.03.2013
Город: Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 23 раз.
Возраст: 36
Страны: 20
Отчеты: 3
Пол: Мужской

Re: Железные дороги Бельгии - SNCB (b-rail.be)

Сообщение: #259

Сообщение Ума Турман » 22 дек 2014, 02:10

Нашел - отправление поезда прям из Аэропорта, стоит на 3 евро дороже.
Аватара пользователя
Ума Турман
активный участник
 
Сообщения: 537
Регистрация: 05.03.2013
Город: Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 23 раз.
Возраст: 36
Страны: 20
Отчеты: 3
Пол: Мужской

Re: Железные дороги Бельгии - SNCB (b-rail.be)

Сообщение: #260

Сообщение P0leg » 22 дек 2014, 02:11

Ума Турман писал(а) 22 дек 2014, 01:45:Ну и как я понял, с вокзала поезда не ходят, сначала надо ехать "в город"?

Этот вопрос я вообще не понял. Интерсити Брюссель-Амстердам (которым надо доехать до Роттердама) объезжает все вокзалы и аэропорт.
P0leg
почетный путешественник
 
Сообщения: 4575
Регистрация: 03.12.2014
Город: Киев
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 824 раз.
Возраст: 51
Страны: 30
Пол: Мужской

Re: Железные дороги Бельгии - SNCB (b-rail.be)

Сообщение: #261

Сообщение mov » 06 янв 2015, 23:02

Кину свой большой кирпич в сторону ж/д Бельгии, я тут 4й день, и как-то все невесело.
1. В понедельник и вторник около 8 утра на Центральном вокзале Брюсселя опаздывают буквально ВСЕ поезда, от 0-15 до 1-10. Особо весело, видимо, тем, кто едет в аэропорт откуда-нибудь не из Брюсселя. Никаких дождей, снегов, ветров и прочих катаклизмов нет. Так что забудем про итальянцев, французов и остальных классических опоздунов.
2. Сегодня дважды (в Брюсселе и Намюре) буквально в последнюю минуту менялся путь, на который приходит поезд. В общем, не верь глазам своим, кои не отрываешь от табло.
3. В Динане бумажное желто-белое расписание вообще было враньем. Есть ведь разница между поездом в 17-57 до Брюссель-Шуман и поездом 18-10 до Брюссель-Централ?
4. Туалеты, извините, чистотой не блещут даже утром; раковины моются, видимо, раз в месяц. Вопрос актуальный при нескольких дневных переездах, никуда не деться.

К вечеру все ходит по расписанию, днем - как получится. В общем , рассчитывать пересадки можно с большиииим напрягом.
Если часть состава не идет до конечного пункта, это пишут на табло на платформе, но с учетом забегов по платформам можно и не успеть прочитать.
Карточки банковские в аэропорте не прокатили обе (виза и мастер), но после этого вроде везде беру в автомате - и ничего.
Вдруг случится чудо, и за оставшиеся дни мое мнение в корне изменится?
mov
путешественник
 
Сообщения: 1170
Регистрация: 15.04.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 124 раз.
Поблагодарили: 86 раз.
Возраст: 111
Страны: 34
Отчеты: 2
Пол: Женский

Re: Железные дороги Бельгии - SNCB (b-rail.be)

Сообщение: #262

Сообщение Oks123 » 10 янв 2015, 23:42

Подскажите, плиз, собираюсь купить билеты Брюссель-Париж-Брюссель, 2 класс, самые дешевые...
Нас два человека будет. Когда сядем в поезд, занимаем любые свободные места. Я правильно понимаю?

Билеты пришлют на эл. почту. На вокзале их уже регистрировать не нужно? Т.е. с этой распечаткой можем смело в вагон садиться?
Горный Алтай. Чуйский тракт на а/м с водителем + треккинг на Мультинских озерах

Мечты сбываются!

Всё, что вы видите во мне — это не моё, это ваше. Моё — это то, что я вижу в вас. (с)
Oks123
почетный путешественник
 
Сообщения: 4778
Регистрация: 23.01.2011
Город: Москва
Благодарил (а): 691 раз.
Поблагодарили: 929 раз.
Возраст: 50
Страны: 30
Отчеты: 21
Пол: Женский

Re: Железные дороги Бельгии - SNCB (b-rail.be)

Сообщение: #263

Сообщение P0leg » 11 янв 2015, 00:02

Oks123 писал(а) 10 янв 2015, 23:42:Подскажите, плиз, собираюсь купить билеты Брюссель-Париж-Брюссель, 2 класс, самые дешевые...

Брюссель-Париж это Талис, он самый дешевый за три месяца (22 евро). Я показал QR код на мобильном, никаких проблем не было при контроле. И билеты с номером вагона и местами.
P0leg
почетный путешественник
 
Сообщения: 4575
Регистрация: 03.12.2014
Город: Киев
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 824 раз.
Возраст: 51
Страны: 30
Пол: Мужской

Re: Железные дороги Бельгии - SNCB (b-rail.be)

Сообщение: #264

Сообщение Oks123 » 11 янв 2015, 00:35

P0leg писал(а) 11 янв 2015, 00:02:И билеты с номером вагона и местами.

Не совсем понимаю про места.
Если я не ошибаюсь, то их надо покупать отдельно.
По крайней мере мы так ездили в других европ.странах. Либо покупаешь места, либо нет и занимаешь свободные, и где на местах не указана фамилия пассажира.

Или на поезде Брюссель-Париж они присваиваются автоматически при покупке билета?
Горный Алтай. Чуйский тракт на а/м с водителем + треккинг на Мультинских озерах

Мечты сбываются!

Всё, что вы видите во мне — это не моё, это ваше. Моё — это то, что я вижу в вас. (с)
Oks123
почетный путешественник
 
Сообщения: 4778
Регистрация: 23.01.2011
Город: Москва
Благодарил (а): 691 раз.
Поблагодарили: 929 раз.
Возраст: 50
Страны: 30
Отчеты: 21
Пол: Женский

Re: Железные дороги Бельгии - SNCB (b-rail.be)

Сообщение: #265

Сообщение P0leg » 11 янв 2015, 00:40

Oks123 писал(а) 11 янв 2015, 00:35:Если я не ошибаюсь, то их надо покупать отдельно.

Не в Талисе, там в цену уже включено место.
P0leg
почетный путешественник
 
Сообщения: 4575
Регистрация: 03.12.2014
Город: Киев
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 824 раз.
Возраст: 51
Страны: 30
Пол: Мужской

Seniors Ticket

Сообщение: #266

Сообщение Maverick_ru » 11 янв 2015, 23:53

Льготный билет для путешественников старше 65 лет Seniors Ticket судя по описанию условий не ограничивается гражданством Бельгии или ЕС ?
То есть любой пенсионер может совершать обратную поездку за фиксированную цену 6 евро, при возврате в тот же день.
Ограничение: в рабочие дни отправление после 9 часов, в выходной без ограничений, а с 11 июля до 16 августа - КСВ (кроме субботы и воскресенья).

Я правильно понимаю ???

Вопрос второй, технология поездки:
Сайт железной дороги продает только обратный билет.
Получается что "туда" я должен купить Standart ticket.
И, вероятно, предъявить его при контроле обратной поездки. ???

А если поездку "туда" пенсионер оплатит Rail Pass по €7.60, а обратную Seniors Ticket за €6.00 ???
Берегите Отечество - отдыхайте за границей!
Аватара пользователя
Maverick_ru
почетный путешественник
 
Сообщения: 3848
Регистрация: 23.06.2011
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 245 раз.
Поблагодарили: 475 раз.
Возраст: 61
Страны: 27
Отчеты: 6
Пол: Мужской

Re: Seniors Ticket

Сообщение: #267

Сообщение mov » 12 янв 2015, 20:20

Maverick_ru писал(а) 11 янв 2015, 23:53:Льготный билет для путешественников старше 65 лет Seniors Ticket судя по описанию условий не ограничивается гражданством Бельгии или ЕС ?
То есть любой пенсионер может совершать обратную поездку за фиксированную цену 6 евро, при возврате в тот же день.

Совершенно точно читала (не на Винском, кажется, на Культ-туристе) благодарственный отзыв наших соотечественников на эту тему - действительно можно ездить за эти деньги. Читала совсем недавно (ибо только вчера вернулась из Бельгии) в ходе подготовки своей поездки.
Только почему "обратно"? Условия - Outward and return journey on same day - т.е. за 6 евро туда-обратно в один день.
И проданный билет будет не "обратный", а Aller-Retour, т.е. туды-сюды.
mov
путешественник
 
Сообщения: 1170
Регистрация: 15.04.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 124 раз.
Поблагодарили: 86 раз.
Возраст: 111
Страны: 34
Отчеты: 2
Пол: Женский

Re: Проезд пенсионеров на Железных дорогах Бельгии - SNCB (b-rail.be)

Сообщение: #268

Сообщение Юрий Титов » 21 янв 2015, 16:10

А я где-то читал, что любой проезд по жд для пенсионера в Бельгии стоит 3 евро независимо от направления. Это еще действует?
Еду через неделю. Возраст подходит, как и для mov.
Аватара пользователя
Юрий Титов
путешественник
 
Сообщения: 1472
Регистрация: 16.05.2009
Город: Владимир
Благодарил (а): 156 раз.
Поблагодарили: 123 раз.
Возраст: 77
Страны: 64
Отчеты: 24
Пол: Мужской

Re: Железные дороги Бельгии - SNCB (b-rail.be)

Сообщение: #269

Сообщение savl1 » 21 янв 2015, 16:36

Юрий Титов писал(а) 21 янв 2015, 16:10:А я где-то читал, что любой проезд по жд для пенсионера в Бельгии стоит 3 евро независимо от направления. Это еще действует?

Да, есть так называемый SENIORS TICKET. Но есть ограничения: https://www.belgianrail.be/en/timetable ... B2111.ashx . Т.е. по раб. дням - после 9 утра (в вых. - весь день, кроме периода с 11 июля по 16 августа, когда такой билет вообще не действует), и обязателен проезд туда-обратно, причём с возвращением в тот же день. Ну и аэропортовская надбавка добавляется в любом случае.
Аватара пользователя
savl1
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 47824
Регистрация: 02.11.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 1228 раз.
Поблагодарили: 10759 раз.
Возраст: 63
Страны: 33
Отчеты: 138
Пол: Мужской

Re: Железные дороги Бельгии - SNCB (b-rail.be)

Сообщение: #270

Сообщение Юрий Титов » 21 янв 2015, 16:50

В том и дело, что нужно возвращаться обратно, чтобы иметь смысл в таких билетах. Это надо весь маршрут перекраивать, чтобы сидеть в одном-двух местах и возвращаться каждый день обратно.А этот билет покупается в данный конкретный случай в кассе или заранее на какой-то период?
Трудновато с английским разобраться по ссылке.
Аватара пользователя
Юрий Титов
путешественник
 
Сообщения: 1472
Регистрация: 16.05.2009
Город: Владимир
Благодарил (а): 156 раз.
Поблагодарили: 123 раз.
Возраст: 77
Страны: 64
Отчеты: 24
Пол: Мужской

Re: Железные дороги Бельгии - SNCB (b-rail.be)

Сообщение: #271

Сообщение Юрий Титов » 21 янв 2015, 16:54

savl1 писал(а) 21 янв 2015, 16:36:обязателен проезд туда-обратно, причём с возвращением в тот же день

Ну возвращаться -то , наверное, не обязательно. Только что деньги уплачены за возвращение.Получится в убыток

savl1 писал(а) 21 янв 2015, 16:36: Ну и аэропортовская надбавка добавляется в любом случае.


А можно про надбавку? Что-то еще не встречалось.
И еще. Можно ли с таким пенсионным билетом выйти на промежуточной станции, погулять и ехать до ст. назначения? А потом возвращаться.
Последний раз редактировалось Юрий Титов 21 янв 2015, 17:21, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Юрий Титов
путешественник
 
Сообщения: 1472
Регистрация: 16.05.2009
Город: Владимир
Благодарил (а): 156 раз.
Поблагодарили: 123 раз.
Возраст: 77
Страны: 64
Отчеты: 24
Пол: Мужской

Re: Железные дороги Бельгии - SNCB (b-rail.be)

Сообщение: #272

Сообщение savl1 » 21 янв 2015, 16:56

Юрий Титов писал(а) 21 янв 2015, 16:50:Трудновато с английским разобраться по ссылке.

Но я Вам вроде постарался перевести с максимальным смыслом

Юрий Титов писал(а) 21 янв 2015, 16:50:А этот билет покупается в данный конкретный случай в кассе или заранее на какой-то период?

"в данный конкретный случай" - это как ?

Насчёт периода - а как Вы это понимаете ? Это ж не проездной, это билет на конкретный день на конкретное направление. Хотя купить, наверное, можно и заранее.
Аватара пользователя
savl1
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 47824
Регистрация: 02.11.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 1228 раз.
Поблагодарили: 10759 раз.
Возраст: 63
Страны: 33
Отчеты: 138
Пол: Мужской

Re: Железные дороги Бельгии - SNCB (b-rail.be)

Сообщение: #273

Сообщение savl1 » 21 янв 2015, 16:58

Юрий Титов писал(а) 21 янв 2015, 16:54:Ну возвращаться -то , наверное, не обязательно. Только что деньги уплачены за возвращение.

Это да. Никто не проверит. Значит, для Вас это будет уже 6 евро, а это выгодно не по всем переездам. Хотя для дальних - несомненно.
Аватара пользователя
savl1
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 47824
Регистрация: 02.11.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 1228 раз.
Поблагодарили: 10759 раз.
Возраст: 63
Страны: 33
Отчеты: 138
Пол: Мужской

Re: Железные дороги Бельгии - SNCB (b-rail.be)

Сообщение: #274

Сообщение savl1 » 21 янв 2015, 17:02

Юрий Титов писал(а) 21 янв 2015, 16:50: чтобы сидеть в одном-двух местах и возвращаться каждый день обратно.

А в Бельгии, по-моему, это лучший вариант (из Брюсселя) - за исключением поездки в Брюгге. В остальных случаях даже чисто логистически большинство нерадиальных переездов идут через столицу.

Юрий Титов писал(а) 21 янв 2015, 16:54:А можно про надбавку? Что-то еще не встречалось.

http://www.belgianrail.be/en/travel-tic ... rport.aspx
Но если просто брать билет из/в аэропорта до/в города, билет уже включает её.
Аватара пользователя
savl1
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 47824
Регистрация: 02.11.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 1228 раз.
Поблагодарили: 10759 раз.
Возраст: 63
Страны: 33
Отчеты: 138
Пол: Мужской

Re: Железные дороги Бельгии - SNCB (b-rail.be)

Сообщение: #275

Сообщение Юрий Титов » 21 янв 2015, 18:20

Спасибо, SAVL1/ Исчерпывающие ответы. Остался лишь один вопрос: можно ли с этими пенсионными билетами выйти на промежуточной станции, погулять и отправиться в заявленный пункт, как для обычных билетов, о потом возвращаться?
И я правильно понял, что в выходные пенсионный билет действует без ограничения?
Аватара пользователя
Юрий Титов
путешественник
 
Сообщения: 1472
Регистрация: 16.05.2009
Город: Владимир
Благодарил (а): 156 раз.
Поблагодарили: 123 раз.
Возраст: 77
Страны: 64
Отчеты: 24
Пол: Мужской

Re: Железные дороги Бельгии - SNCB (b-rail.be)

Сообщение: #276

Сообщение savl1 » 21 янв 2015, 18:46

Юрий Титов писал(а) 21 янв 2015, 18:20:Остался лишь один вопрос: можно ли с этими пенсионными билетами выйти на промежуточной станции, погулять и отправиться в заявленный пункт, как для обычных билетов, о потом возвращаться?

Это тонкий и неоднозначный вопрос, который уже обсуждался в контексте воскресных билетов "туда-обратно". Если ДО промежуточной станции не было контролёра - выходите. Но если он уже был и "проколол" Ваш билет, то когда след. контролёр в след. поезде, куда Вы сядете после прогулки, увидит, что Вы ехали в др. поезде (а всех "своих", не сомневайтесь, они отслеживют % на 90, если не на 99), его реакцию я предсказать не берусь. Кстати, даже если контролёра на первом "плече" не было, 2-й всё равно поймёт, что Вы подсели, но тут у него, по крайней мере, не будет тому фактических доказательств. Ну а далее - видимо, на кого нарвётесь

Юрий Титов писал(а) 21 янв 2015, 18:20:И я правильно понял, что в выходные пенсионный билет действует без ограничения?

Да, за исключением указанного летнего периода.

Удачного путешествия !
Аватара пользователя
savl1
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 47824
Регистрация: 02.11.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 1228 раз.
Поблагодарили: 10759 раз.
Возраст: 63
Страны: 33
Отчеты: 138
Пол: Мужской

Re: Железные дороги Бельгии - SNCB (b-rail.be)

Сообщение: #277

Сообщение mov » 21 янв 2015, 22:42

savl1 писал(а) 21 янв 2015, 17:02:
Юрий Титов писал(а) 21 янв 2015, 16:50: чтобы сидеть в одном-двух местах и возвращаться каждый день обратно.

А в Бельгии, по-моему, это лучший вариант (из Брюсселя) - за исключением поездки в Брюгге. В остальных случаях даже чисто логистически большинство нерадиальных переездов идут через столицу.

не соглашусь с радиальными переездами. Как раз в Бельгии удивительно развита сеть ж\д, и попасть из А в Б, минуя Брюссель, это запросто.
В Бельгии маленькие городки, и даже при моей дотошности в день 2 - это было нормой (Только, пожалуй, в Льеже застряла в музее и в результате на город ушел весь день). А то и 3 города получались - если церкви закрыты, музеев нет, прогуляться по улочками и уехать... Измучилась с логистикой, в результате взяла билет на 10 поездок за 76 евро и кучу распечаток с расписаниями из дома, как-то на месте мозаика сложилась. Обычно по дням все расписываю, а тут ехала в каких-то непонятках.
Вот и получается, что если даже путь из Брюсселя в А лежит через Б, то надо брать 2 билета : Брюссель - А и обратно, А - Б и обратно. Все равно билеты для пожилых дешевле, конечно, чем обычные )))
Пы.Сы. В Антверпене и Брюгге была ранее, оба - уж точно не подойдут под определение "городок на полдня"
Последний раз редактировалось mov 23 янв 2015, 21:17, всего редактировалось 2 раз(а).
mov
путешественник
 
Сообщения: 1170
Регистрация: 15.04.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 124 раз.
Поблагодарили: 86 раз.
Возраст: 111
Страны: 34
Отчеты: 2
Пол: Женский

Re: Железные дороги Бельгии - SNCB (b-rail.be)

Сообщение: #278

Сообщение mov » 21 янв 2015, 22:48

и кстати, чтобы тут не писали о тотальном контроле, но на моем билетике на 10 поездок всего 4 штампа контроля . Прочие короткие поездки, которые было невыгодно вписывать в этот билет, примерно так же - контролеров было мало. То ли новый год отмечали, то ли что еще.
Кстати, оставила последнюю поездку на проезд в аэропорт (хотя где-то как-то вроде читала, что нельзя, но уверенности не было, рыться на сайтах было неохота ...), само собой, случился контролер. Ничего не сделал
Ездить без билетов не призываю, штрафы немаленькие, да и нЕчего совковым менталитетом трясти; вряд ли на последние копейки вояж совершается у кого-то.
mov
путешественник
 
Сообщения: 1170
Регистрация: 15.04.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 124 раз.
Поблагодарили: 86 раз.
Возраст: 111
Страны: 34
Отчеты: 2
Пол: Женский

Re: Железные дороги Бельгии - SNCB (b-rail.be)

Сообщение: #279

Сообщение Slayeer » 22 янв 2015, 09:58

Пожалуй и я поделюсь недавним опытом использования железных дорог этой замечательной страны.
Сразу скажу понравилось все, поезда довольно комфортные, цены на проезд не приемлемые. Из любой точки А в нужную точку В, ходят поезда не реже раз в 1-1,5 часа, при этом расписание абсолютно понятное-всю информацию можно посмотреть заранее на сайте с точностью до минуты.
Единственное к чему можно придраться:
1. Не совсем понятное ценообразование. Мы ехали из Брюгге в Антверпен и по пути собирались посетить Гент, через который пролегает данный железнодорожный маршрут. Так вот почему-то цена на билет Брюгге-Антверпен составляла 6 евро, тогда как если брать билеты Брюгге-Гент и Гент-Антверпен, то поездка по каждому отрезку составляла те же 6 евро, что в сумме составляло 12.
2. При всех плюсах, на последнем отрезке из Антверпена в аэропорт Брюсселя, бельгийские железные дороги нас все-таки чуть не подвели. За 2 минуты до предполагаемого отправления поезда, по громкой связи неожиданно объявили об изменении платформы, из-за чего пришлось в быстром темпе бежать на 2 этажа выше чтобы успеть на него (спасибо местной жительнице,которая подсказала куда идти).

А так в целом, данный вид транспорта очень прост и удобен для поездок по Бельгии, так что советую
Аватара пользователя
Slayeer
участник
 
Сообщения: 68
Регистрация: 20.08.2014
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 9 раз.
Возраст: 36
Страны: 35

Re: Железные дороги Бельгии - SNCB (b-rail.be)

Сообщение: #280

Сообщение unreal_undead » 22 янв 2015, 11:01

Не совсем понятное ценообразование

Обычная ситуация, когда билет на весь переезд стоит дешевле, чем сумма отдельных участков. При этом по обычному разовому билету можно выходить в промежуточных точках и ехать дальше на другом поезде (но, скажем, билет на 10 поездок или пенсионный такого не позволяет).
unreal_undead
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5997
Регистрация: 13.02.2008
Город: Нижний Новгород
Благодарил (а): 70 раз.
Поблагодарили: 363 раз.
Возраст: 49

Re: Железные дороги Бельгии - SNCB (b-rail.be)

Сообщение: #281

Сообщение Юрий Титов » 22 янв 2015, 11:53

savl1 писал(а) 21 янв 2015, 16:36:Да, есть так называемый SENIORS TICKET.

1.Созрел еще один вопрос-этот пенсионный билет можно купить в любом городе Бельгии, а не только в Брюсселе?

И еще.
2. Читал, что на южном жд вокзале Брюсселя ночью с 2х до 4х вокзал закрывается, и всех выгоняют на улицу.А как с этим на других вокзалах? В частности, в Шорлеруа и Генте.
Аватара пользователя
Юрий Титов
путешественник
 
Сообщения: 1472
Регистрация: 16.05.2009
Город: Владимир
Благодарил (а): 156 раз.
Поблагодарили: 123 раз.
Возраст: 77
Страны: 64
Отчеты: 24
Пол: Мужской

Re: Железные дороги Бельгии - SNCB (b-rail.be)

Сообщение: #282

Сообщение irina20092026 » 22 янв 2015, 12:38

Готовлюсь к поездке в Бельгию и прочитала на сайте SNCB об изменениях, касающихся покупки билетов в поезде у контролёра. Может, кому пригодится.

Итак, с 01.02.2015 г. при покупке билета в поезде у контролёра вы оплачиваете дополнительно к стандартной стоимости 7 евро. Предупреждать кондуктора заранее о том, что вы садитесь без билета, теперь не нужно. Дополнительная плата не взимается тогда, когда на станции нет кассы и автомата по продаже билетов (или он неисправен). Информация о таких станциях будет у контролёра. Штраф за отказ от доплаты - 75 евро.

"Случайно на ноже карманном найдёшь песчинку дальних стран - и мир опять предстанет странным, закутанным в цветной туман"
irina20092026
участник
 
Сообщения: 135
Регистрация: 04.04.2013
Город: Калининград
Благодарил (а): 20 раз.
Поблагодарили: 25 раз.
Возраст: 46
Страны: 11
Отчеты: 8
Пол: Женский

Re: Железные дороги Бельгии - SNCB (b-rail.be)

Сообщение: #283

Сообщение TGK » 22 янв 2015, 13:12

Юрий Титов писал(а) 22 янв 2015, 11:53:.Созрел еще один вопрос-этот пенсионный билет можно купить в любом городе Бельгии, а не только в Брюсселе?

Конечно, это фактически тариф, по которому покупаете билет.
Юрий Титов писал(а) 22 янв 2015, 11:53:Читал, что на южном жд вокзале Брюсселя ночью с 2х до 4х вокзал закрывается, и всех выгоняют на улицу.А как с этим на других вокзалах? В частности, в Шорлеруа и Генте.

Судя по тому, что в Генте и выемка из автоматических камер хранения ограничена до 21:30 - станция закрыта ночью.
В Шарлеруа такого ограничения нет. Но зачем вокзал, если аэропорт открыт круглосуточно ...
TGK
почетный путешественник
 
Сообщения: 3313
Регистрация: 05.12.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 157 раз.
Поблагодарили: 1151 раз.
Возраст: 52
Страны: 45
Отчеты: 23
Пол: Женский

Re: Железные дороги Бельгии - SNCB (b-rail.be)

Сообщение: #284

Сообщение Юрий Титов » 22 янв 2015, 13:53

elegia_irina писал(а) 15 авг 2013, 10:54:нашла! сама себе отвечаю - для STANDARD TICKET
Diabolo surcharge included in the total price. In the case of a round-trip ticket this surcharge is calculated twice. Once for the outward journey and once for the return journey. This is also the case for a ticket VIA Brussels National Airport.

Все-таки я по ссылкам и Гугловскому переводу про этот дьявольский платеж ничего не понимаю.Кто-нить может для тех, кто в танке, русскими словами прояснить, в чем тут дело. Или дать ссылку на русское объяснение
Аватара пользователя
Юрий Титов
путешественник
 
Сообщения: 1472
Регистрация: 16.05.2009
Город: Владимир
Благодарил (а): 156 раз.
Поблагодарили: 123 раз.
Возраст: 77
Страны: 64
Отчеты: 24
Пол: Мужской

Re: Железные дороги Бельгии - SNCB (b-rail.be)

Сообщение: #285

Сообщение P0leg » 22 янв 2015, 14:02

Юрий Титов
Это доплата, которая обычно включена в стоимость билета (Standard). Для Seniors Ticket нужно его купить при проезде до/из аэропорта.
Последний раз редактировалось P0leg 22 янв 2015, 14:30, всего редактировалось 1 раз.
P0leg
почетный путешественник
 
Сообщения: 4575
Регистрация: 03.12.2014
Город: Киев
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 824 раз.
Возраст: 51
Страны: 30
Пол: Мужской

Re: Железные дороги Бельгии - SNCB (b-rail.be)

Сообщение: #286

Сообщение Юрий Титов » 22 янв 2015, 14:18

P0leg писал(а) 22 янв 2015, 14:02:Это доплата, которая обычно включена в стоимость билета (Standart)

Билет STANDART это по жд?
P0leg писал(а) 22 янв 2015, 14:02:Для Seniors Ticket нужно его купить при проезде до/из аэропорта.

Я прилетаю в Шарлеруа ( аэропорт) в 22.30.Оттуда- в Брюссель или Шарлеруа (город). Пока не решил.На автобусе в любом случае. А Seniors Ticket будет нужен уже на другой день, а может на третий.
Так где в аэропорту я должен купить этот дьявольский билет? А если не куплю? И как это мне повредит? Или этот билет надо предъявлять каждый раз, когда покупаешь билет в кассе вокзала или автовокзала. Что-то вроде городского налога для приезжающих.А если я пешком до Брюсселя пойду? Или автостопом.В ветке делаются отрывочные сообщения, из которых общей картины не складывается.
Спасибо.
Аватара пользователя
Юрий Титов
путешественник
 
Сообщения: 1472
Регистрация: 16.05.2009
Город: Владимир
Благодарил (а): 156 раз.
Поблагодарили: 123 раз.
Возраст: 77
Страны: 64
Отчеты: 24
Пол: Мужской

Re: Железные дороги Бельгии - SNCB (b-rail.be)

Сообщение: #287

Сообщение unreal_undead » 22 янв 2015, 14:28

Diabolo fee берётся только при поездке из/в Brusssel National Airport (он же Zaventem) на поезде - он идёт на развитие инфраструктуры в этом конкретном аэропорту. В Шарлеруа ничего доплачивать не надо.
unreal_undead
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5997
Регистрация: 13.02.2008
Город: Нижний Новгород
Благодарил (а): 70 раз.
Поблагодарили: 363 раз.
Возраст: 49

Re: Железные дороги Бельгии - SNCB (b-rail.be)

Сообщение: #288

Сообщение trente_trois » 22 янв 2015, 17:23

Slayeer писал(а) 22 янв 2015, 09:58:1. Не совсем понятное ценообразование. Мы ехали из Брюгге в Антверпен и по пути собирались посетить Гент, через который пролегает данный железнодорожный маршрут. Так вот почему-то цена на билет Брюгге-Антверпен составляла 6 евро, тогда как если брать билеты Брюгге-Гент и Гент-Антверпен, то поездка по каждому отрезку составляла те же 6 евро, что в сумме составляло 12.

Потому что это был тариф web deal --- проезд между любыми бельгийскими станциями за 6 евро. Сейчас таких билетов не продают.
trente_trois
активный участник
 
Сообщения: 687
Регистрация: 01.08.2011
Город: Nuremberg
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 88 раз.
Возраст: 38
Страны: 32
Пол: Мужской

Re: Железные дороги Бельгии - SNCB (b-rail.be)

Сообщение: #289

Сообщение Юрий Титов » 22 янв 2015, 17:51

TGK писал(а) 22 янв 2015, 13:12:В Шарлеруа такого ограничения нет. Но зачем вокзал, если аэропорт открыт круглосуточно ...

Да, конечно.Я к тому и гнул.В Шарлеруа отели какие-то совсем дорогие, тем более на полночи.Пересижу в аэропорту, с утренним автобусом в Шарлеруа, там беру пенсионный билет до Гента, а обратно не возвращаюсь. Думаю, в Шарлеруа не стоит задерживаться.
Спасибо, плюсую
Аватара пользователя
Юрий Титов
путешественник
 
Сообщения: 1472
Регистрация: 16.05.2009
Город: Владимир
Благодарил (а): 156 раз.
Поблагодарили: 123 раз.
Возраст: 77
Страны: 64
Отчеты: 24
Пол: Мужской

Re: Железные дороги Бельгии - SNCB (b-rail.be)

Сообщение: #290

Сообщение Юрий Титов » 22 янв 2015, 18:20

Кто-нибудь знает, когда из аэропорта Шарлеруа идет первый автобус TEC в Шарлеруа? Ни одна из предложенных ссылок на разных сайтах не открывается.
Аватара пользователя
Юрий Титов
путешественник
 
Сообщения: 1472
Регистрация: 16.05.2009
Город: Владимир
Благодарил (а): 156 раз.
Поблагодарили: 123 раз.
Возраст: 77
Страны: 64
Отчеты: 24
Пол: Мужской

Re: Железные дороги Бельгии - SNCB (b-rail.be)

Сообщение: #291

Сообщение TGK » 22 янв 2015, 19:02

Сайт TEC даёт 5:23 из аэропорта Шарлеруа (смотрела на завтра)
TGK
почетный путешественник
 
Сообщения: 3313
Регистрация: 05.12.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 157 раз.
Поблагодарили: 1151 раз.
Возраст: 52
Страны: 45
Отчеты: 23
Пол: Женский

Re: Железные дороги Бельгии - SNCB (b-rail.be)

Сообщение: #292

Сообщение Юрий Титов » 22 янв 2015, 19:16

TGK писал(а) 22 янв 2015, 19:02:Сайт TEC даёт 5:23 из аэропорта Шарлеруа (смотрела на завтра)

Отлично. Спасибо. А поезда в Брюссель идут 5.03; 6.03 и т.д. На второй вроде успеваю
Аватара пользователя
Юрий Титов
путешественник
 
Сообщения: 1472
Регистрация: 16.05.2009
Город: Владимир
Благодарил (а): 156 раз.
Поблагодарили: 123 раз.
Возраст: 77
Страны: 64
Отчеты: 24
Пол: Мужской

Re: Железные дороги Бельгии - SNCB (b-rail.be)

Сообщение: #293

Сообщение P0leg » 22 янв 2015, 19:29

TGK писал(а) 22 янв 2015, 13:12:Но зачем вокзал, если аэропорт открыт круглосуточно ...

Юрий Титов писал(а) 22 янв 2015, 17:51:Пересижу в аэропорту, с утренним автобусом в Шарлеруа,

Расскажете о своем опыте, т.к. я почему-то уверен, что аэропорт ночью не работает.
P0leg
почетный путешественник
 
Сообщения: 4575
Регистрация: 03.12.2014
Город: Киев
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 824 раз.
Возраст: 51
Страны: 30
Пол: Мужской

Re: Железные дороги Бельгии - SNCB (b-rail.be)

Сообщение: #294

Сообщение Юрий Титов » 22 янв 2015, 19:37

P0leg писал(а) 22 янв 2015, 19:29:Расскажете о своем опыте, т.к. я почему-то уверен, что аэропорт ночью не работает.


Цитирую с сайта ЭКОНОМНЫЙ ПУТЕШЕСТВЕННИК

Аэропорт Брюссель Шарлеруа (L'aéroport de Charleroi Bruxelles-Sud) - считается аэропортом Брюсселя, хотя как и многие аэропорты обслуживающие лоу-кост авиа-перевозчиков находится на приличном расстоянии от самого Брюсселя, в 46 километрах от него возле города Шарлеруа (Charleroi). Координаты: 50° 27′ 36″ N, 4° 27′ 10″ E Аэропорт состоит из одного терминала. Работает круглосуточно ( точнее сказать открыт круглосуточно , так как ночью в здании терминала все перестает работать, но сам терминал открыт и в нем можно переночевать в ожидании утреннего рейса...)

Да уж, отчет придется сочинять
Аватара пользователя
Юрий Титов
путешественник
 
Сообщения: 1472
Регистрация: 16.05.2009
Город: Владимир
Благодарил (а): 156 раз.
Поблагодарили: 123 раз.
Возраст: 77
Страны: 64
Отчеты: 24
Пол: Мужской

Re: Вопрос по бельгийскому проездному rail pass

Сообщение: #295

Сообщение ProstoKVA » 23 янв 2015, 15:24

Arkon писал(а) 11 фев 2010, 23:13:Подскажите, на какие типы поездов действует RailPass - только на IR или на IC и ICT тоже? На http://www.b-rail.be в описании пасса сказано только что он для проезда во 2 классе, а про тип поезда ничего


Добрый день.
Прочитал тему, так за много лет никто ине ответил

Заодно нашёл в теме две нестыковки:
Писали так: IC - это местные поезда, InterCity. По сути обычные электрички, хотя и с кондиционерами.
И писали так: IC(экспресс), IR не берите, это электричка, останавливается у каждого столба
В чём разница?

Вычитал, что автоматы на станциях берут только местные карточки. На сайте http://www.belgianrail.be/en/customer-s ... yment.aspx есть табличка, где крестики для Dispenser стоят: Cash, Visa и прочее.
Может в 2015 чтото изменилось?

Судя по календарю, сроки покупки билетов online сократили до 30 дней? за 30 дней календарь недоступен.

Вопрос в тему на 50%: Билеты в Брюссель через Амстердам. Авиа + ЖД Acces Rail. Acces Rail - какойто там экспресс.
Смогу ли я выйти в Антверпене?

Ну и так, оффтопик. Тут подымался вопрос проезда в Париж.
Сейчас есть акция автобусная (Мегабас) За фунт можно сгонять из Брю.. в Пар..

Александр
ProstoKVA
полноправный участник
 
Сообщения: 243
Регистрация: 28.10.2012
Город: Киев
Благодарил (а): 38 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Возраст: 63
Страны: 32
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Re: Железные дороги Бельгии - SNCB (b-rail.be)

Сообщение: #296

Сообщение mov » 23 янв 2015, 20:21

Slayeer писал(а) 22 янв 2015, 09:58:2. При всех плюсах, на последнем отрезке из Антверпена в аэропорт Брюсселя, бельгийские железные дороги нас все-таки чуть не подвели. За 2 минуты до предполагаемого отправления поезда, по громкой связи неожиданно объявили об изменении платформы, из-за чего пришлось в быстром темпе бежать на 2 этажа выше чтобы успеть на него (спасибо местной жительнице,которая подсказала куда идти).

Этот момент - вообще песня. На вокзале в Брюсселе по расписанию и на табло все время показывается один и тот же путь. Поезд опаздывает, причем время опоздания тоже меняется пару раз. Когда шестым чувством понимаешь, что поезд, наконец, должен прийти - опаньки - меняется путь, соседняя платформа.
В Намюре захожу в здание вокзала (цель - Динан), смотрю путь. Покупаю билет (времени надо пару минут), решаю еще раз проверить. Все ОК - вместо пути 6 путь 10.
А я-то сначала не могла понять, почему бельгийцы тусят не на платформах в ожидании поезда, а именно в здании вокзала.. . Мы ждем перемен!
mov
путешественник
 
Сообщения: 1170
Регистрация: 15.04.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 124 раз.
Поблагодарили: 86 раз.
Возраст: 111
Страны: 34
Отчеты: 2
Пол: Женский

Re: Вопрос по бельгийскому проездному rail pass

Сообщение: #297

Сообщение mov » 23 янв 2015, 21:15

ProstoKVA писал(а) 23 янв 2015, 15:24:
Arkon писал(а) 11 фев 2010, 23:13:Подскажите, на какие типы поездов действует RailPass - только на IR или на IC и ICT тоже? На http://www.b-rail.be в описании пасса сказано только что он для проезда во 2 классе, а про тип поезда ничего


Добрый день.
Прочитал тему, так за много лет никто ине ответил

Заодно нашёл в теме две нестыковки:
Писали так: IC - это местные поезда, InterCity. По сути обычные электрички, хотя и с кондиционерами.
И писали так: IC(экспресс), IR не берите, это электричка, останавливается у каждого столба
В чём разница?

Вычитал, что автоматы на станциях берут только местные карточки. На сайте http://www.belgianrail.be/en/customer-s ... yment.aspx есть табличка, где крестики для Dispenser стоят: Cash, Visa и прочее.
Может в 2015 чтото изменилось?



Если Вы посмотрите расписание на сайте ЖД Бельгии, там практически ВСЕ поезда обозначены как IС, очень мало других типов. Различаться могут как путем следования, так и временем в пути, есс-но. Так что просто покупаете rail pass, выбираете нужные поезда и катаетесь. За неделю я билетик выкатала полностью, все 10 поездок.
На короткие переезды (дешевле 7.6 евро) брала билеты в автоматах, карточка Мастер чипованная.
Проблема была только в аэропорте, сразу по прилету, не "съел" автомат ни Мастер, ни Визу, пришлось идти в кассу. Потом почему-то все прокатывало, в чем прикол - не поняла.
mov
путешественник
 
Сообщения: 1170
Регистрация: 15.04.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 124 раз.
Поблагодарили: 86 раз.
Возраст: 111
Страны: 34
Отчеты: 2
Пол: Женский

Re: Железные дороги Бельгии - SNCB (b-rail.be)

Сообщение: #298

Сообщение SashaMatras » 02 мар 2015, 17:09

Доброго времени суток!
Подскажите, при покупке билетов онлайн, например на маршрут Брюссель-Брюгге (weekend ticket) обязательно ли их распечатывать? Можно ли предъявить их на экране своего смартфона?
SashaMatras
новичок
 
Сообщения: 2
Регистрация: 02.03.2015
Город: Минск
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Возраст: 37
Пол: Мужской

Re: Железные дороги Бельгии - SNCB (b-rail.be)

Сообщение: #299

Сообщение in-the-end » 02 мар 2015, 18:16

Здравствуйте! У меня вопрос по поводу GO PASS 1. Я как понял он для тех, кто не старше 26 лет (25 лет включительно). Раньше читал что он продаеться только онлайн, сейчас что-то изменилось? Можно ли его купить в кассе в Брюгге для дороги в Брюссель? Спасибо!
in-the-end
участник
 
Сообщения: 88
Регистрация: 04.09.2012
Город: Киев
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 14 раз.
Возраст: 35
Страны: 21
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Железные дороги Бельгии - SNCB (b-rail.be)

Сообщение: #300

Сообщение Юрий Титов » 02 мар 2015, 18:30

P0leg писал(а) 22 янв 2015, 19:29:Расскажете о своем опыте, т.к. я почему-то уверен, что аэропорт ночью не работает.


Аэропорт открыт всю ночь, но службы не работают. Утром часа в три приходит бармен,готовит все, и в 4 открывается бар.
Отчет можно посмотреть здесь Как я провел этой зимой, или Бельгия по нищебродски. Февраль 2015
Аватара пользователя
Юрий Титов
путешественник
 
Сообщения: 1472
Регистрация: 16.05.2009
Город: Владимир
Благодарил (а): 156 раз.
Поблагодарили: 123 раз.
Возраст: 77
Страны: 64
Отчеты: 24
Пол: Мужской

Пред.След.



Список форумовЕВРОПА форумБЕНИЛЮКС форум — путешествия по Бельгии, Нидерландам и ЛюксембургуТранспорт и аренда авто в Бельгии и Нидерландах



Включить мобильный стиль