Правила Дорожного Движения в Италии

[Torn07]

где без видимых причин натыканы знаки "30",

Не понимаю о чем дискуссия..
Есть знаки, за них могут давать штрафы.
Я когда еду под знаком 30, то смотрю на местных и еду как они. (кстати пересечение штрафной, это только у нас - лишение прав).
Но это мой выбор.
Плюс всегда включен навигатор.. Он предупреждает о камерах.

Если вопрос об опыте штрафов - то были только два. Оба за ZTL в кустах. Реально знака не было видно. И интуитивно он там не должен был быть - набережная в Гаэте. А за скорость не разу не было, хотя скорость превышал постоянно и на много..

[emusic]

Если стоит знак 50, дорога узкая, нарисована сплошная, я так и еду. Сзади итальянцы на га#но исходят, некоторые даже обгоняют через сплошную. Плевать я хотел. Я не дома, а штрафы там не такие, как у нас.

Я не спорю с тем, что местные правила нужно или соблюдать, или платить штрафы за их нарушение. Изначально я говорил о том, что большинство ограничений - совершенно дурацкое. Ни в одной другой стране я не видел такого обилия знаков "30" и "50" на загородных дорогах с нормальным покрытием, яркой разметкой и не слишком плотным движением. Нигде не видел знаков "50" на магистрали с ограничением 110/130, без предварительных понижающих.

Речь-то о том, что такое обилие откровенно немотивированных ограничений вызывает у большинства водителей недовольство и стремление эти ограничений обходить. Вместо того, чтобы спокойно ехать, соблюдая ограничения (как это делается в странах с мотивированными ограничениями), итальянцы, как и большинство русских, аккуратно притормаживают у радаров, чтобы потом втопить там, где их с высокой вероятностью не поймают. Безопасности движения это никак не способствует.

оффтоп удален. BAXTER

А в Италии в первый же день возникает впечатление, будто знаки ограничения ставятся жителями самостоятельно, кому где нравится.

[emusic]

Если табличка со стрелками вверх-вниз под знаком ограничения действительно имеет смысл "вы находитесь в зоне действия данного ограничения", то установка подобного знака в любом месте, кроме как сразу за перекрестком - прямое нарушение Венской конвенции о дорожных знаках и сигналах в ее версии 2006-го года:

СТАТЬЯ 13
Общие предписания, относящиеся к сигнальным знакам, описанным
в разделах C и D приложения I к настоящей Конвенции
...
3. Действие запрещающих и ограничивающих знаков начинается с места их размещения до
места размещения противоположного знака или до следующего перекрестка. Если необходимо
указать, что запрещение или ограничение продолжает действовать после перекрестка, то этот знак
должен быть повторен в соответствии с положениями национального законодательства.

[Pusciste]

Если табличка со стрелками вверх-вниз под знаком ограничения действительно имеет смысл "вы находитесь в зоне действия данного ограничения", то установка подобного знака в любом месте, кроме как сразу за перекрестком - прямое нарушение Венской конвенции о

Не переживайте, правило "до перекрестка" и в Италии работает.

emusic »
Pusciste писал(а) Сегодня, 10:27:
вверх-вниз или влево-вправо одновременно (как на картинке) - знак действует в обоих направлениях.

В обоих направлениях он действовать никак не может - любой знак может действовать только на участок, расположенный непосредственно за ним

Ну простите, не совсем правильно выразилась.
Сам по себе знак с табличкой стрелки в обе стороны не используется, обычно он стоит между двух других таких же знаков, но с табличками начала и окончания, особенно если между ними пару сотен метров. То есть информируют о том, что предыдущий знак продолжает действовать. И чаще всего это знаки запрещающие (остановку, стоянку) и знаки предупреждающие (о тех же животных или о возможном падении камней) и т.п. Под знаком ограничения скорости такой таблички точно не увидите.

2017-09-18 23.46.46.jpg

А знак "движение запрещено" только это и означает. Но бывает, в Италии, что иногда и не запрещено- если рядом светофор и он зеленый. Сфетофор не горит - знак действует.
Вот на этой фото нету ztl, и знак висит, и светофор, но там еще написано много всего, и если светофор не горит, можно почитать и понять, действует ли запрет и когда.

2017-09-18 23.56.16.png

[emusic]

правило "до перекрестка" и в Италии работает.

Вот как-то очень странно оно работает. Во-первых, я достаточно часто вижу знаки с табличками протяженности 2-3 км, в нескольких сотнях метров за которыми находятся обозначенные перекрестки, после которых знак не повторяется. Во-вторых, большинство знаков ограничения скорости имеет таблички "Continua", вариант "а" (вертикальные стрелки).

Под знаком ограничения скорости такой таблички точно не увидите.

Я их только сегодня видел несколько сотен, а за прошедшую неделю - несколько тысяч. Хотите сказать, такое безобразие только в Тоскане?

[Pusciste]

Я их только сегодня видел несколько сотен, а за прошедшую неделю - несколько тысяч. Хотите сказать, такое безобразие только в Тоскане?

В принципе, табличка знаку не противоречит... правилами не запрещено их совмещать.
Ну, может на второстепенных маленьких серпантинных дорожках в Тоскане напомнить хотели? На дорогах, по которым я езжу, не припомню табличек под знаками ограничения скорости. Просто знак и все.
Хотя безобразий со знаками множество, и чем южнее, тем дело хуже, и неизвестно - то ли власти, их устанавливающие, правила подзабыли, то ли рабочие как хотят, то и ставят...

[emusic]

В принципе, табличка знаку не противоречит... правилами не запрещено их совмещать. Ну, может на второстепенных маленьких серпантинных дорожках в Тоскане напомнить хотели?

О чем напомнить, если эти знаки во множестве встречаются на расстоянии сотен метров за перекрестками? Если в Италии не нарушаются положения Конвенции, то действие любого обычного ограничивающего знака заканчивается на перекрестке. Следовательно, зона ограничения не может продолжаться до очередного ограничивающего знака. Тем не менее, очень много знаков установлено именно так - с табличкой продолжения зоны действия. И весь вопрос в том, на какую предельную скорость настроены те автоизмерители, что установлены на этих лукавых участках - за перекрестком, но до очередного "напоминающего" знака.

На дорогах, по которым я езжу, не припомню табличек под знаками ограничения скорости.

Вы не ездите по дорогам с ограничением 110/130? Почти на каждой дороге, где мы ездили, знаки "110" или "130" сопровождаются табличками.

Хотя безобразий со знаками множество, и чем южнее, тем дело хуже, и неизвестно - то ли власти, их устанавливающие, правила подзабыли, то ли рабочие как хотят, то и ставят...

Так ведь я и начал с того, что множество левых знаков ничуть не способствует ни безопасности, ни дисциплине. Большинству водителей очевидно, что ограничения отфонарные, поэтому соблюдать их полностью абсурдно. И работает то же правило, что и в России - "езди, как хочешь, но не попадайся".

[Trolll]

А в Италии в первый же день возникает впечатление, будто знаки ограничения ставятся жителями самостоятельно, кому где нравится

Вы же понимаете, что это не так.
Не надо рассуждать, их поставили люди лучше вас разбирающиеся в ПДД и по причине, которая вам может быть совершенно неизвестна и непонятна, просто соблюдайте и всё

[Pusciste]

И весь вопрос в том, на какую предельную скорость настроены те автоизмерители, что установлены на этих лукавых участках - за перекрестком, но до очередного "напоминающего" знака.

Настроены на скорость, разрешенную на данной дороге в стандартных условиях (без дождя, работ, и т.п). Это для мотоциклов и авто до 3.5 т
- 50 km/h - город
- 90 km/h - вне города второстепенные дороги (strada statale, regionale, provinciale)
- 110 km/h - вне города главные дороги (superstrada, но могут быть и участки strada statale, regionale, provinciale)
- 130 km/h - автострады,
если знаки другие не стоят. Т.е. если едем по SS 1 via Aurelia то ограничение 110, но, например, от Рима до Ливорно она практически как автострада выглядит, и 110 оправданы, а в Лигурии через множество населенных пунктов проходит, или вдоль самого берега под нависающими скаламт, две полосы узких всего, и 110 даже не вспомню есть ли
на каких-нибудь участках...

Вы не ездите по дорогам с ограничением 110/130? Почти на каждой дороге, где мы ездили, знаки "110" или "130" сопровождаются табличками

Езжу, по разным дорогам езжу... но на автостраде не припомню, чтобы таблички видела.

что множество левых знаков

Левых? кто ж зря знаками разбрасываться будет? неправильно установленных - может быть. У меня около дома у пешеходного перехода с островком посередине стоял года три знак "движение направо" вместо "объезд препятствия справа", пока его какой-то грузовик не снес, и не установили новый правильно. Вот я и думала, рабочие неграмотные просто повернули стрелку как захотели...

[Ослик Иа]

Под знаком ограничения скорости такой таблички точно не увидите.

Да как же это "не увидите"?! и в вопросе ссылка как раз на такой:

такой

И живьём я их вот только что регулярно видел. Это просто напоминание о том, что здесь продолжается ограничение скорости. Это весьма кстати, если ограничение тянется много километров - а в Италии такое сплошь и рядом (оставим в стороне вопрос мотивированности таких ограничений...).

[Pusciste]

Ослик Иа » Сегодня, 11:37
Pusciste писал(а) Сегодня, 00:09:
Под знаком ограничения скорости такой таблички точно не увидите.

Да как же это "не увидите"?! и в вопросе ссылка как раз на такой:
emusic писал(а) 16 сен 2017, 13:56:
такой

Верю, сегодня сама видела. Раньше, по видимости, не обращала внимания. А сегодня специально смотрела. Не сразу, но увидела таки одну такую табличку! Под знаком в 50.
Так что прошу прощения за дезинформацию!

[Torn07]

Раньше, по видимости, не обращала внимания

И правильно делали.. Поскольку таблички полезны по знаками ZTL и парковки. Остальные ни на штрафы, ни на "скорость" не влияют..

С возрастом понимаешь, что если что то тебе хотят объяснить, то говорят внятно. А если не внятно, то я такое пропускаю "мимо ушей".

Так же и со знаками.. Есть за нарушение которых можно получить штраф (скорость, парковка, проезд на "красный", ZTL), а есть другие.
Их стоит уметь читать, но если не получается, то я не заморачиваюсь (это не касается предупреждающих - "олень", камнепад", "крутой поворот" и т.д.) ..

[emusic]

Это просто напоминание о том, что здесь продолжается ограничение скорости. Это весьма кстати, если ограничение тянется много километров - а в Италии такое сплошь и рядом

Описываю ситуацию еще раз, предельно подробно:

• Идет обычная загородная дорога без ограждений.
• Установлен знак "50" или "30".
• Через несколько сотен метров имеется обозначенный перекресток.
• Еще через несколько сотен метров установлен такой же знак ограничения скорости с табличкой повтора.
• Далее - снова перекресток, снова несколько сотен метров дороги (обычно извилистой), и снова знак, считающий себя повторным.

Конвенция о дорожных знаках и сигналах не допускает распространения действия обычных (не зоновых) ограничений за пределы перекрестков, однако таблички "continua" утверждают, будто такое распространение имеет место. Поэтому мне и интересно, на какую скорость настроены автоизмерители, установленные между перекрестком и очередным "повторным" знаком. Если в Италии бардак только с табличками - это одно, а если и измерители считают, что за перекрестком ограничение должно сохраняться - это уже бардак в кубе.

оставим в стороне вопрос мотивированности таких ограничений...

Тут никакого вопроса нет, ибо бОльшая часть этих ограничений немотивирована. Мы за неделю, откатав по Италии пару тысяч километров, этими дорогами наелись настолько, что позавчера отменили оставшиеся бронирования и уехали во Францию. И буквально от самой границы дорожное движение меняется самым радикальным образом.

Практически все, за редким исключением, едут в пределах установленной скорости. Превышают в основном там, где ограничение 30 - до 35, максимум до 40 (большинство итальянцев в таких местах едет 50-60). На загородных дорогах аккуратно едут 85-93. Ограничения до 30 стоят или в городах с плотным движением, или на горных дорогах перед совсем уж жесткими поворотами, или на ремонтируемых (и коротких) участках.

На французских магистралях полно больших электронных табло с изображением знаков ограничения скорости, которые невозможно пропустить. Путаница со 110/130 бывает, но редко (в Италии можно десяток километров проехать по магистрали, не зная, 110 там или 130, и ориентируясь только на поток).

За пару дней откатали несколько сотен километров по Провансу - тут полно сельских дорог шириной всего метра три, с глубокими кюветами по обеим сторонам, даже двум легковым автомобилям не везде можно разъехаться. В Италии мы таких дорог не видели ни разу. Но ограничения на них - преимущественно 70-90, изредка 50. Потому, что если водитель не идиот, то сумеет сообразить, где разгоняться, а где притормозить, а если идиот, то никакими знаками и штрафами ему не помочь.

Во Франции тоже есть табличка повтора (rappel), но мы ни разу не видели ее у знаков за перекрестком.

[emusic]

если что то тебе хотят объяснить, то говорят внятно.

В Италии, как и в России, у меня сложилось впечатление, что задача объяснения находится на одном из последних мест. На первых же местах стоит задача поймать на нарушении и взять штраф. Собственно, то же самое пишут во множестве статей о дорожном движении в "цивилизованной Европе", где Италия традиционно стоит особняком.

[Pusciste]

Curiosity killed the cat, but satisfaction brought it back ! (Любопытство сгубило кошку, но, удовлетворив его, она воскресла.)

Описываю ситуацию еще раз, предельно подробно:
Идет обычная загородная дорога без ограждений.
Установлен знак "50" или "30".
Через несколько сотен метров имеется обозначенный перекресток.
Еще через несколько сотен метров установлен такой же знак ограничения скорости с табличкой повтора.
Далее - снова перекресток, снова несколько сотен метров дороги (обычно извилистой), и снова знак, считающий себя повторным.

знак говорит "продолжаем делать, как до того делали".

В итальянских пдд записано:
Art. 104. - Disposizioni generali sui segnali di prescrizione (art. 39 C.s.). Общие положения о предписывающих знаках
1. ...
2. Lungo il tratto stradale interessato da una prescrizione i segnali di divieto e di obbligo, nonché quelli di diritto di precedenza, devono essere ripetuti dopo ogni intersezione. Tale obbligo non sussiste per i segnali a validità zonale. /Должны повторяться после каждого перекрестка. Не обязательно для знаков зонального значения./
3. ...
4. I segnali di prescrizione possono essere ripetuti anche in formato ridotto muniti di un pannello integrativo modello II.5/a2, II.5/b2. /Могут повторяться, снабженные табличкой II.5/a2, II.5/b2 (продолжение)/

мне и интересно, на какую скорость настроены автоизмерители, установленные между перекрестком и очередным "повторным" знаком

Hа перекрестке знак прекращает свое действие, и после перекрестка работают общие правила. Со скоростями - до перекрестка было ограничение 50, после перекрестка - вспоминаем тип дороги, по которой едем и выбираем соответствующую скорость. На второстепенной загородной дороге - 90. До следующего знака. И на участке от перекрестка до знака с иной скоростью штрафа за меньше чем 90 в час вам не будет, а если будет - есть прецеденты выигранных дел в суде.

однако таблички "continua" утверждают, будто такое распространение имеет место.

Вам иногда может в Италии казаться, что вы на загородной дороге и ограничение там 90, а на самом деле - административно это территория населенного пункта, и ограничение там 50 км! Я несколько раз в неделю по такой дорожке езжу - 20 минут зигзагов по лесу и холмам, вечером кабанчиков, косуль и лисиц наблюдаю, а адрес там - улица такая-то, город такой-то!

... обычная загородная дорога без ограждений...Установлен знак "50"...обозначенный перекресток.. через несколько сотен метров установлен такой же знак ограничения скорости с табличкой повтора...

Вы в городе! и после перекрестка тоже было 50! Продолжайте ехать 50 км в час!

[emusic]

знак говорит "продолжаем делать, как до того делали".

Что именно, и когда именно делали?

- Двигались со скоростью, например, 70.
- Проехали знак "50", двигаемся со скоростью до 50.
- Проехали перекресток. По общим правилам и положениям Конвенции, можем двигаться до 90 (если обычная загородная дорога).
- Видим знак "50" с табличкой типа "continua". Что именно из перечисленного мы продолжаем делать за знаком, и почему?

Art. 104. - Disposizioni generali sui segnali di prescrizione (art. 39 C.s.). Общие положения о предписывающих знаках

Знаки ограничения скорости входят в группу запрещающих. Но суть не в этом.

2. Lungo il tratto stradale interessato da una prescrizione i segnali di divieto e di obbligo, nonché quelli di diritto di precedenza, devono essere ripetuti dopo ogni intersezione. Tale obbligo non sussiste per i segnali a validità zonale. /Должны повторяться после каждого перекрестка. Не обязательно для знаков зонального значения.

"После" - это в смысле "непосредстванно за". Иначе это будет не повтор, а отдельное, совершенно независимое ограничение для своего участка дороги.

Hа перекрестке знак прекращает свое действие, и после перекрестка работают общие правила.

Следовательно, установка "повторного" знака вдали от перекрестка, как минимум, бессмысленна, ибо дезориентирует водителя, а как максимум - незаконна, ибо не отражает реальных ограничений на дороге. И создает простор для злоупотреблений.

есть прецеденты выигранных дел в суде.

Какой процент водителей станет доводить до суда дело о штрафе до пары сотен евро? На это и расчет.

Вам иногда может в Италии казаться, что вы на загородной дороге и ограничение там 90, а на самом деле - административно это территория населенного пункта, и ограничение там 50 км!

Это очень плохо, если так может показаться. Грамотная организация дорожного движения такого не допускает. Если нет достаточно плотной, видимой с дороги застройки - знаки ограничений/предписаний должны повторяться достаточно регулярно.

[Pusciste]

Двигались со скоростью, например, 70.
- Проехали знак "50", двигаемся со скоростью до 50.
- Проехали перекресток. По общим правилам и положениям Конвенции, можем двигаться до 90 (если обычная загородная дорога).
- Видим знак "50" с табличкой типа "continua

Значит, до того не могли ехать 70, вся дорога была 50.

Знаки ограничения скорости входят в группу запрещающих.

В Италии входят.

После" - это в смысле "непосредстванно за".

Именно так.

установка "повторного" знака вдали от перекрестка, как минимум, бессмысленна, ибо дезориентирует водителя, а как максимум - незаконна

Если на всей дороге ограничение одинаковое - это простое напоминание, никого не дезориентирующее, и по итальянским пдд вполне законное

Какой процент водителей станет доводить до суда дело о штрафе до пары сотен евро? На это и расчет

Если есть прецедент, до суда дела не дойдет. Надо знать как дейсивовать, иногда достаточно правильно составленного письма в соответствующую службу.

Грамотная организация дорожного движения такого не допускает.

Они то грамотные, а вот туристы не всегда по-итальянски хорошо понимают.

[emusic]

Значит, до того не могли ехать 70, вся дорога была 50.

Эк Вы упорно каждый раз за меня додумываете. А там, где на этих знаках "30" или "40", тоже вся дорога такая? )) Или мы с женой, по-Вашему настолько слепы, что и зональных знаков в упор не видим? ))

Знаки ограничения скорости входят в группу запрещающих.

В Италии входят.

Что значит "в Италии"? Группы и смысл знаков установлены Конвенцией. Страны, присоединившиеся к Конвенции, в ряде случаев могут дополнять или ограничивать смыслы, но переносить знаки из группы в группу - не могут.

Если есть прецедент, до суда дела не дойдет. Надо знать как дейсивовать, иногда достаточно правильно составленного письма в соответствующую службу.

А какой процент водителей знает, как действовать? Они, в большинстве своем, и формулировки Правил толком запомнить не в состоянии - ездят "по понятиям", интуитивно, не осознавая конкретных положений, которые соблюдают или нарушают в каждом конкретном случае.

[Pusciste]

настолько слепы, что и зональных знаков в упор не видим? ))

Lungo il tratto stradale interessato da una prescrizione i segnali di divieto e di obbligo, nonché quelli di diritto di precedenza, devono essere ripetuti dopo ogni intersezione. Tale obbligo non sussiste per i segnali a validità zonale .

Зональные знаки можно не повторять после перекрестка.

Pusciste писал(а) Сегодня, 21:04:
emusic писал(а) Сегодня, 20:47:
Знаки ограничения скорости входят в группу запрещающих.

В Италии входят.

Что значит "в Италии"? Группы и смысл знаков установлены Конвенцией. Страны, присоединившиеся к Конвенции, в ряде случаев могут дополнять или ограничивать смыслы, но переносить знаки из группы в группу - не могут

Пардон, описка. потерялся кусок про то, что италиано целых три группы в одну кучу мала совместили -
I segnali di prescrizione si suddividono in:
segnali di precedenza
segnali di divieto
segnali di obbligo
Предписывающие знаки делятся на
Знаки преимущественного права
Знаки запрещающие
Собственно предписывающие знаки (обязывающие, если уж буквально переводить).

какой процент водителей знает, как действовать? Они, в большинстве своем, и формулировки Правил толком запомнить не в состоянии - ездят "по понятиям", интуитивно, не осознавая конкретных положений, которые соблюдают или нарушают в каждом конкретном случае

Знают, очень многие знают. Потому как пару сотен евро далеко не лишние, и отношение такое, что лучше итальянцы их адвокату отдадут, чем в государственную казну.

В любом случае, будем ли мы продолжать дискуссию или нет, не изменить нам порядков на сапожке. Так что будем ездить так, чтоб штрафов не получить, успеть прекрасными пейзажами полюбоваться и живыми здоровыми остаться.
Всего Вам доброго

[VladFine177]

Мы за неделю, откатав по Италии пару тысяч километров, этими дорогами наелись настолько, что позавчера отменили оставшиеся бронирования и уехали во Францию.

Вы это серьезно?