Возврат денег из МММ-2011

[Jefro]

Фабула дела: в марте 2011 года я наткнулся на сайт, где обещались баснословные проценты за денежный вклад. На горячую голову зарегистрировавшись на этом сайте, со мной немедленно связался <ФИО>, представившийся десятником МММ-2011 и предложил перевести на "счет десятки", а формально - на его личный счет в ОАО КБ СБЕРБАНК России денежные средства на его личную карту. Чтобы я поверил, что все всем платится, <ФИО> рассказал мне о бонусе в размере 20$ просто за регистрацию на сайте, даже, по его словам "не нужно было ничего вносить". Также на указанном сайте мне представили ссылки на видеозаписи на сайте youtube, в которых неустановленные лица убеждали людей вкладывать деньги и говорили что, вес всем платиться и бояться не нужно, нужно вкладывать. Таким образом, поверив в то, что "всем все платится", я перевел частями <ФИО> в период с марта по май ден.средства в размере ... <много> руб. В мае я потребовал вернуть мои денежные средства без процентов, однако десятник возвращать их отказался, сославшись на то, что в системе установлен режим "спокойствие" и я был предупрежден им о возможности все потерять. По настоящее время ден. средства не возвращены мне.

Вопрос к юристам, работникам правоохранительной системы или судьям: Есть ли еще какие-то судебные решения, положительная практика по данному вопросу? Пытаюсь составить схему для взыскания своего "вклада". В назначении платежа в банковском переводе через интернет-банк указывал "частный перевод". Необоснованное обогащение было бы самой интересной схемой взыскания денежных средств. Учитывая, что я в Москве, а десятник - на Урале, имеет ли смысл подать исковое по почте или при неявке истца суд не склонен принимать решение в пользу заявителя?
С одной стороны, десятник в некоторых своих электронных письмах давал ссылку на то, что гарантий нет и можно потерять все свои средства. С другой, письменной формы предупреждения ил какого-л. договора нет. Допустим десятник скажет, что я ему эти деньги подарил. Но в назначении платежа этого не указана и с какого перепуга я буду дарить такие огромные деньги человеку на другом конце страны. Но вот все-таки у меня есть опасения, что десятник может нарисовать много левых бумажек в отношении меня по различным основаниям (то же дарение, какие-л. расписки и т.п.), а на возможную экспертизу тоже надежды возлагать не спешу.

Вот кстати наткнулся еще одно судебное решение, на этот раз в пользу истца, но к сожалению отредактированнная урезанная версия. Нужно больше практики почитать, может у кого-то есть реальный опыт в этом непростом деле?

И еще смущает: .... Не подлежат возврату в качестве неосновательного обогащения:. ... 4) денежные суммы и иное имущество, предоставленные во исполнение несуществующего обязательства, если приобретатель докажет, что лицо, требующее возврата имущества, знало об отсутствии обязательства либо предоставило имущество в целях благотворительности. (ст.1109). Проблема?


Ссылки:
sergey-mavrodi.com/news/view_12111.html - руководители ммм и десятники радуются судебному решению об отказе в иске о необоснованном обогащении, грозят подать в суд за клевету и пр.
Решение судебное (в пользу какого-то вкладчика) - actoscope.com/sfo/kemerovobl/kemerovsky-kmr/gr/1/reshenie-o-vzyskanii-neosnovat06092012-4848244/
Еще одно судебное решение:
s2.ipicture.ru/uploads/20130103/D2lp5SaZ.jpg

[Mrloyalty]

Может это и грубо, но про всех кто там оставил деньги одна мысль "жадность фраера сгубила".

[Jefro]

Тут сложно не согласиться, но в жизни каждый может сесть в лужу. Причем дело-то не тривиальное, судебной практики пока еще мало. Нужны практические грамотные советы, как правильно выстроить схему поведения в указанном деле? Возможно у кого - то тут найдутся юридически интересные идеи.
Ps Я так понял, что Пункт 4 ст. 1109 ГК РФ применяется в основном при договоре дарения с осознанием отсутствия обязательств перед одаряемым?

[alt22]

ТС, я готов всего лишь за 7% от суммы вернуть потерянные средства. Переводите мне деньги, я выбиваю весь вклад из вашего десятника законными способами: поверьте, не только вы с этим столкнулись. Напишите тут, пжл, о какой сумме идет речь?

[pups]

В данном случае лучше подумать не о судебной перспективе дела, а об исполнительном производстве.
Ну, предположим, что, затратив определенное время, силы и деньги Вы суд выиграли.
А дальше что? Вы думаете, что деньги лежат на этом счету и Вас дожидаются?
Авотхуй. Счет давно обнулен, владелец счета по месту постоянной регистрации не проживает.....Занавес.

Выбить долг за 7% ?

[Jefro]

pups
ну не факт, что у десятника нет никакого своего имущества и что он нигде не работает и не проживает. Хоть какое-то удовлетворение можно получить, по крайней мере заграницу его не выпустят. Руки опускать не хочу, собираю судебную практику. У кого что есть на примете - прошу кинуть ссылки на решения судов. Думается, что суды по разному понимают статью 1102 части 2 ГК РФ.

[cremedecreme]

А смысл? Ваш десятник вам ничего не должен. Когда входили в игру, понимали ее условия. А когда бабки потеряли, решили пересмотреть правила игры. Мне кажется, принцип тут простой - не нравятся правила - не садись играть. Есть куча других способлов денег поднять, без десятников и прочих казаков.

[Jefro]

cremedecreme
это очень спорное утверждение, что человек, на личный банковский счет которого поступили немаленькие денежные средства от другого незнакомого человека через безналичный банковский перевод никому ничего не должен.

Меня интересуют нормы закона, которые можно было бы применить и судебная практика. Как я считаю, я написал (ст. 1102 + несколько решений судов в пользу вложивших). Кто желает помочь советом - welcome, прошу участвовать в дискуссии.

[cremedecreme]

Я вчера совершенно незнакомому человеку отдал деньги - несколько милионов рублей - без документов и свидетелей. И мне не приходит в голову считать, что он необоснованно обогатился или как то венуть деньги.

[moleff]

Вы привели ссылку из суда, когда истец и ответчик в одном городе.
Сами то на Урал ехать не собираетесь, при том, что юридически позиция довольно шаткая.
Если ответчик будет действовать грамотно, то легко скажет судье почему Вы перевели ему свои деньги.
Это могут быть консультационные услуги, типа прочитал лекцию куда выгоднее всего вкладывать деньги.
А решения других судов бесполезны, так как у нас не прецедентное право. Как конкретный судья решит так и будет
В Тюменском суде, как я понял, ответчик допустил ошибку, пытаясь приплести МММ, если он будет отвечать как частное лицо,
типа дал в долг, была расписка, после получения денег расписку уничтожил за ненадобностью.
Электронная переписка вроде как доказательством не является, или я что-то путаю.

[Jefro]

cremedecreme

Ну если у вас претензий нет, то и правового спора нет. Банковские переводы всегда задокументированы, ни она копейка не может уйти в никуда. Назначение перевод также играет важнейшую роль в идентификации платежа. Дарения у меня не было. А что же было? А тут как раз и возможны различные варианты, начиная от недействительности сделки по приему ден.средств на хранение (ммм - не ЮЛ) неизвестным мне лицом без достаточных на то оснований. Наши отношения с десятником не оформлены на бумаге, устный договор при больших суммах неприменим.

[cremedecreme]

С чего вы решили, что непримением? Вы ему долг просто вернули, вот и все. Он так и скажет. А в решении ответчик - лох. Про МММ сам суду подтвердил.

[Jefro]

Сомневаюсь, что он сможет доказать, что я брал у него в долг, к тому же у незнакомого человека на другом конце страны. Только если сфальсифицирует документы, но это уже уголовщина.

[moleff]

Бремя доказательств лежит на Вас, подумайте как Вы будете доказывать, что не брали денег в долг

[Jefro]

С чего вы решили, что непримением? Вы ему долг просто вернули, вот и все. Он так и скажет. А в решении ответчик - лох. Про МММ сам суду подтвердил.

ГК РФ

Статья 161. Сделки, совершаемые в простой письменной форме

1. Должны совершаться в простой письменной форме, за исключением сделок, требующих нотариального удостоверения:
1) сделки юридических лиц между собой и с гражданами;
2) сделки граждан между собой на сумму, превышающую не менее чем в десять раз установленный законом минимальный размер оплаты труда, а в случаях, предусмотренных законом, - независимо от суммы сделки.

[cremedecreme]

Вы своими конклюдентными действиями в форме перечисления денежных средств подтвердили факт наличия долга. Человек же, получив от вас деньги, вашу расписку просто уничтожил.

[Jefro]

cremedecreme

Я представлю доказательства, что <ФИО> являлся десятником и предлагал мне вложиться в систему. Заверенные скриншоты сайта, где он указан как десятник, который он кстати до сих пор не удалил. Насчет электронной переписки как доказательства не уверен. Может кто подскажет?

[Jefro]

Вы своими конклюдентными действиями в форме перечисления денежных средств подтвердили факт наличия долга. Человек же, получив от вас деньги, вашу расписку просто уничтожил.

Вряд ли суд согласится с такими доводами, иначе страшно за нашу судебную систему.

[boris]

Pups.Абсолютно прав.
Если у этого десятника нет никаких средств(ну вовремя он этим озаботился) никто у него не сможет выбить.В лучшем случае с зарплаты ,если она есть, смогут вычитать.И какого ему выезд будут ограничивать,он же не будет отказываться выплачивать.Вот если в у вас в договоре или что еще у вас ,написано что деньги были взяты под что то и взявший .гарантировал ,что деньги пойдут именно на это,тогда еще к нему можно предъявить статью о мошенничестве, а это уже большая разница.
Ну вот как то так.Здесь есть юристы ,они вам более квалифицированно подскажут.

[moleff]

Я представлю доказательства, что <ФИО> являлся десятником и предлагал мне вложиться в систему. Заверенные скриншоты сайта, где он указан как десятник, который он кстати до сих пор не удалил. Насчет электронной переписки как доказательства не уверен. Может кто подскажет?

Даже если Вы докажете, что он педофил это ничего не изменит.
Нужны доказательства того, что выплаченные Вами деньги пошли именно как вложение в систему, а не за что-то другое

[Jefro]

Я представлю доказательства, что <ФИО> являлся десятником и предлагал мне вложиться в систему. Заверенные скриншоты сайта, где он указан как десятник, который он кстати до сих пор не удалил. Насчет электронной переписки как доказательства не уверен. Может кто подскажет?

Даже если Вы докажете, что он педофил это ничего не изменит.
Нужны доказательства того, что выплаченные Вами деньги пошли именно как вложение в систему, а не за что-то другое

Не соглашусь. Речь о том, что существует возможность взыскать деньги, переведенные ни за что. Решения некоторых судов показывают, что суд вполне может встать на сторону истца.

[moleff]

В определённых условиях да.
Но при этом Вы или Ваш представитель должны участвовать в процессе
А ответчик допустить ошибку, позволив Вам доказать, что деньги переведены ни за что.
Самый простой способ отвертеться это послать Вам комплект документов для поступления в китайские вузы или ещё какую-нибудь фигню

[Jefro]

moleff

Вряд ли это так просто. Услуги я у него никакие не заказывал, договоров никаких нет. А если он какой договор и состряпает в надежде доказать, что оказал мне некие услуги - это фальсификация доказательств и уголовное дело, не каждый человек способен на такое пойти.

[dmig]

Т.С., а что Вы хотите здесь (на форуме) услышать? Юридический совет или аналогичные жалобы "товарищей по несчастью"?
В первом случае - Вы ошиблись ресурсом. Вам бы на юридический спецфорум или к адвокату....ах, да адвокат же денег стоит (это не немецкие трамваи, в которых Вы "зайцем" катались и гордились этим), гораздо проще бесплатные советы по сети искать.
Что же касается второго, то вряд ли кто либо из присутствующих здесь настолько дурной, что бы влезать в подобные авантюры. А если кто и влез, вряд ли готов публично (как Вы) признаваться, что он "лох сладкий".

[Jefro]

dmig

Интересует мнение компетентных людей на любимом форуме. Спецфорумы я также посетил.

[kirv]

Если ответчик будет действовать грамотно, то легко скажет судье почему Вы перевели ему свои деньги.
Это могут быть консультационные услуги, типа прочитал лекцию куда выгоднее всего вкладывать деньги.

Тогда это договор с ИП и оплата по договору.

[pups]

Pups.Абсолютно прав.
.................................Здесь есть юристы ,они вам более квалифицированно подскажут.

Вот я как бэ юрист и есть. Потому и написал про исполнение решения суда.
Ну, если ТС так хочет, то и про решение напишу - при отсутствии договора, при отсутствии документа о приеме средств(с правильным указанием за что они получены), при отсутствии акта-приема передачи услуг - нулевые шансы на выигрыш.
В гражданский процессе истец доказывает свою правоту, а не ответчик. Ответчик может просто игнорировать процесс или (как уже выше правильно сказали) придет и заявит, что деньги получены за консалтинговые услуги об инвестициях или как возврат долга.И попробуйте доказать обратное.

Я понимаю, что зря это всё пишу - ТС из той категории юзеров, которые принимают только те советы, котолрые им нравятся, ну , так,для общего сведения.

[pups]

Если ответчик будет действовать грамотно, то легко скажет судье почему Вы перевели ему свои деньги.
Это могут быть консультационные услуги, типа прочитал лекцию куда выгоднее всего вкладывать деньги.

Тогда это договор с ИП и оплата по договору.

Не обязательно.
Если деятельность по извлечению дохода носит систематический характер, то она является предпринимательской.
Разовую консультацию может оказать обычное физическое лицо.Разумеется, договор, расписка, уплата налогов - если всё делать по букве закона.

[moleff]

Я не специалист в вопросах отъёма денег поэтому какой будет ответ с той стороны предугадать не могу.
Дело не простое потому, что ТС самому надо будет доказывать, что деньги он переслал ни за что.
В приведённом решении ответчик лоханулся и сам признал, что деньги ему были переведены ни за что.
Рассчитывать на то, что с той стороны все лохи не следует. Тем более судебную практику они наверняка просматривают, анализируют и делают выводы.
Позиция ТС сложная, именно в том, что ему надо всё доказывать. При этом, что ответчик десятник, тысячник, миллионщик или ещё кто значения не имеет.
Сколько ответчик должен хранить документы после проведения по ним оплаты.Например расписку, о том, что деньги взяты в долг я не знаю, на какие действия должны быть договора, на какие нет я не знаю. Как уже сказал выше не специалист.

[cremedecreme]

Договоры тоже разные бывают. Некоторые не требуют подписи обеих сторон. Он разместил объяву в Интернете, вы откликнулись и перевели деньги - скажем, за телефонный курс молодого грибника. Все, уже в договорных отношениях.

[Camenante]

Я вот думаю, что этот десятник, скорее всего, профессионал, и все варианты развития событий в судах у него просчитаны и обкатаны с опытными юристами. Деньги переданы выше куда следует, и никто с ними расставаться не собирается.

[alt22]

ТС, вы меня извините. Ситуация выглядит следующим образом: вы прошпилили деньги в казино, после чего пытаетесь отсудить их у кассира, который продал вам фишки.

[Колямба]

А может есть смысл позвонить и записать разговор на диктофон? Если грамотно выстроить беседу, может чудак и проговорится? Это будет подтверждением в суде считаться?

[Cава]

А может есть смысл позвонить и записать разговор на диктофон? Если грамотно выстроить беседу, может чудак и проговорится? Это будет подтверждением в суде считаться?

Такая запись не будет считатся доказательством в суде.

[moleff]

Читал я эту тему долго терпеливо и внимательно и неожиданно созрел вопрос к тем же юристам
Возможен ли возврат денег, переведённых на какой-то счёт ошибочно? Типа хотел риэлторам за квартиру, а получилось дяде Васе во Владивосток.
Ну вот мне как то раз 100 руб на сотовый бросили извинились попросили на их счёт бросить. Ничего кроме доброй воли меня к таким действиям не обязывает?

[Тиранозавръ]

В гражданский процессе истец доказывает свою правоту, а не ответчик. Ответчик может просто игнорировать процесс или (как уже выше правильно сказали) придет и заявит, что деньги получены за консалтинговые услуги об инвестициях или как возврат долга.И попробуйте доказать обратное.

Ст. 56 ГПК почитайте. Чем ответчик будет доказывать оказание консультационных услуг? Договор имеется? Чем подтверждается договор займа и "возврат долга"(ц)? В данном случае имеется неосновательное обогащение.
Совет ТС - сходите в обычную юр. консультацию - на форуме вам не помогут. Это я вам гарантирую.

[Jefro]

Договоры тоже разные бывают. Некоторые не требуют подписи обеих сторон. Он разместил объяву в Интернете, вы откликнулись и перевели деньги - скажем, за телефонный курс молодого грибника. Все, уже в договорных отношениях.

Еще раз: Статья 161 ГК РФ запрещает устные договоры, если сумма превышает не менее чем в десять раз установленный законом минимальный размер оплаты труда. Поверьте, она превышает.

[SunSeeker]

интересно, а в случае наживы по этой схеме, эти люди делятся с государством ?
Или только когда жопа раскрылась и засосала вспоминают про защиту и законы, что им гражданское общество что-то должно?

мой Вам совет как форумчанину - не связывайтесь ни с юристами, ни с тем, кто Вам пообещает помочь.
И не считайте себя умнее Мавроди. У него было время посидеть-подумать. Перефразируя alt22, кассир здесь ни при чем.

[alt22]

Читал я эту тему долго терпеливо и внимательно и неожиданно созрел вопрос к тем же юристам
Возможен ли возврат денег, переведённых на какой-то счёт ошибочно? Типа хотел риэлторам за квартиру, а получилось дяде Васе во Владивосток.

Ошибочно перевести деньги довольно сложно, потому что вы указываете не только номер счета, но и фио получателя. Но это мои рассуждения как обывателя. Как по закону - не знаю.

[cremedecreme]

Договор может у него и на бумаге быть составлен, только вашей подписи на нем уже не требуется. Это все равно, что кредитка по почте. Письмо получили, кредитку активировали - все ОК.

Вот если если от юрика юрику деньги перечислили, то многое зависит, были ли какие договорные отношения вообще между ними когда-либо и от назначения платежа. Ошибетесь в одной цифре - бабки назад вернут. А вот если реквизиты правильные, но договор вы не заключили, а бабки потропились перечислить - такое тоже бывает - то вопрос очень непростой. Так как имело место осознанное перечисление - никто не заставлял. Я тут из решения суда фразу вспомнил - Неосновательное обогащение ответчика не подтверждено доказательствами, так как основанием для обогащения стало добровольное перечисление истцом денежных средств.

Но положителдьное решение тоже припоминаю - нужно было перечислить деньги одной фирме, а перечислили другой, со сходным названием, с котрой уже не работали. Это просто ошибка главбуха, старе реквизиты вбила.

[pups]

В гражданский процессе истец доказывает свою правоту, а не ответчик. Ответчик может просто игнорировать процесс или (как уже выше правильно сказали) придет и заявит, что деньги получены за консалтинговые услуги об инвестициях или как возврат долга.И попробуйте доказать обратное.

Ст. 56 ГПК почитайте. Чем ответчик будет доказывать оказание консультационных услуг? Договор имеется? Чем подтверждается договор займа и "возврат долга"(ц)? В данном случае имеется неосновательное обогащение.
Совет ТС - сходите в обычную юр. консультацию - на форуме вам не помогут. Это я вам гарантирую.

и что я в статье 56 должен прочесть?

Статья 56. Обязанность доказывания
1. Каждая сторона должна доказать те обстоятельства, на которые она ссылается как на основания своих требований и возражений, если иное не предусмотрено федеральным законом.
2. Суд определяет, какие обстоятельства имеют значение для дела, какой стороне надлежит их доказывать, выносит обстоятельства на обсуждение, даже если стороны на какие-либо из них не ссылались.

То, что ответчику в данной ситуации ничего не надо доказывать, у него нет никаких требований. Требования есть у истца и он должен доказывать, о чем я и написал в исходном посте.

Да и какой нахуй ответчик.... Ответчик давно уже в Таиланде МММ 2012 раскручивает, у нас тут весь город весной их рекламой был оклеен

[slogger]

Вопрос к ТС: при оформлении перевода что Вы указывали в графе "Назначение платежа"?

[cremedecreme]

Он же в первом посте об этом написал - частный перевод.

[Jefro]

Вопрос к ТС: при оформлении перевода что Вы указывали в графе "Назначение платежа"?

"Частный перевод"

[Тиранозавръ]

Промодерировано. Хамство по отношению к форумчанину, переход на личности, оффтоп. Желтая карточка.

E.R.

[Котищще]

"Частный перевод"

Вот смотрите, Вы, почти 2 года (!!) назад отправили
физ. лицу (!) денег, с таким "замечательным" назначением платежа.
При том, не имея на руках ни бумаг, ни зафиксированных условий, ни всего остального.
Из этого следует одна простая вещь: Вы перечислили Ваши средства до-бро-воль-но.

Ст. 160 ч.3 УК РФ (присвоение или растрата в крупном размере) Вам сюда не "прикрутить" -
Вы, судя по Вашему начальному посту, по документам никому и ничего не вверяли.
Ст. 159 ч.3 (мошенничество в крупном размере) - тоже. Вам ничего не гарантировали
и не обещали, как таковой сделки, соотв. формы для таких сумм, заключено не было.

Есть ещё ст.1109 ГК: "не подлежат возврату в качестве неосновательного обогащения......
.... 4. Денежные суммы и иное имущество, предоставленные во исполнение несуществующего обязательства,
если приобретатель докажет, что лицо, требующее возврата имущества,
знало об отсутствии обязательства либо предоставило имущество в целях благотворительности."
Ваша реплика:

и с какого перепуга я буду дарить такие огромные деньги человеку на другом конце страны?

тоже не годится: на тот момент может у Вас душевный порыв был помочь человеку...
На мой взгляд, правовыми методами проблема нерешаема.
Сугубо ИМХО.

[Тиранозавръ]

если приобретатель докажет, что лицо, требующее возврата имущества,
знало об отсутствии обязательства либо предоставило имущество в целях благотворительности."

забодается доказывать. в правилах МММ сказано, что обязательство-выплатить проценты бла-бла-бла

[Котищще]

если приобретатель докажет, что лицо, требующее возврата имущества,
знало об отсутствии обязательства либо предоставило имущество в целях благотворительности."

забодается доказывать. в правилах МММ сказано, что обязательство-выплатить проценты бла-бла-бла

Наверное так и есть.
Неплохо было бы ещё на пруф линк этих "правил" взглянуть?

МММ - не кредитная организация и лицензию на осуществление банковской деятельности,
в т.ч. по привлечению вкладов и выплаты процентов по ним, не имеет,
так что правила может "рисовать" какие вздумает, у себя на сайте.

Т.н. "десятник" получал денюжку на свой личный счёт, это его личное дело,
как с поступившими средствами поступить.
Скорее всего у него ( как и у всех остальных ему подобных ) отсутствует доверенность
непосредственно от юр. лица на ведение тех или иных действий в интересах организации,
выдавшей такую доверенность, поскольку система построена исключительно на
транзакциях между частными лицами...
Поэтому эти "граждане" могут заявлять что угодно и давать любые гарантии...

Спецом зашёл на их официальный сайт - улыбнуло недецки:
забавная окрошка из псевдонаучных экономических выводов,
уровня Лёни Голубкова и Ко. :

Как угодно можно называть. Кому как нравится. Просто некое неформальное объединение физических лиц,
обменивающихся между собой денежными знаками без всяких там бумаг, подписей-печатей, гарантий-обещаний и пр.,
на основе одного лишь только полного взаимного доверия. Ячейка будущего! Светлого будущего.
Которое мы сами, собственными руками, и должны построить. А если не мы, то кто?

Красиво, правда?
Троцкий и Бакунин с Кропоткиным - таки детский садик, по сравнению

[Jefro]

Прошу прощения, в первом посте допустил опечатку - не 2011, а 2012 года конечно же. Вложился в марте 2012-го.

[Котищще]

Прошу прощения, в первом посте допустил опечатку - не 2011, а 2012 года конечно же. Вложился в марте 2012-го.

А что это меняет? Суть та же, увы.
Разве что срок давности для подачи иска увеличивает...