В какой зарубежной стране русский может стать своим?

[shachtyor]

Не вижу особой разницы в Германии между, например, турками, русскими, балканцами и итальянцами в темпах интеграции.

но они все же есть. Те же турки, курды или армяне ассимилируются куда медленнее своих польских, русских или украинских собратьев. Начиная от языка и заканчивая культурными традициями.

Это вещи сложно измерить. Что касается культурных традиций - тут разница между культурными традициями, то тут турку, курду и армянину надо преодолеть гораздо большую разницу, чем русскому и украинцу. Не знаю, как старшее поколение, но я переехав в 14 лет из Украины в Германию особых культурных шоков не испытал и считаю, что системы ценностей у выросшего в девяностых-нулевых в Росси-Украине и Европе кардинально не различаются. Уверен, что у турков, курдов и армян это не так. Вполне логично, что и времени им на интеграцию теми же темпами нужно больше. Кроме того, многие выходцы из этих стран (ну возьмем конкретно Турцию и кавказские республики) жили в глубокой провинции, которая и от местных столиц и мегаполисов отличается по менталитету. В то время, как в Германии как таковых провинциалов по большому счету нет, в силу компактности проживания и повсеместной цивилизованности.

Вот если общаешься с турками образованными (семьи врачей там например и т. п.), то они внезапно и по немецки всей семьей говорят, и в обычной бургерской жизни учавствуют. Мало того, нередко еще и имеют наглость перекусить бутербродом со свиной ветчиной. А еще я знаком с (полу)турком из смешанной семьи (отец - турок и турецких родственников в окуружении больше немецких), который вырос таки католиком, вступил в католическое сообщество и возглавлял союз всех католических сообществ Германии - наиболее ультраконсервативную среду, которую можно себе предствить. И все это воспринимается нормально как этой средой (как же, бытовой национализм!), так и семьей (какой стыд - неверный отпрыск!), что по мнению эдак 95% немецкого населения совершенно невозможно.

Что касается языка - реашающий фактор - образование и уровень жизни. Сравнивать например иурецких гастарбайтеров и их потомство с аусзидлерами, среди которых приличная часть имеет высшее образование и их потомство - некорректно.

"Наши" аусзидлеры часто-густо стесняются своего прошлого. Среди турков, например, таких граждан куда меньше

Аусзидлеры, которые стесняются, по моим наблюдениям склонны себя считать вполне себе немцами, предки которых по недоразумению проживали на чужой территории, вследствии чего им, настоящим немцам, пришлось возвращаться домой по милости немецкого правительства в качестве немцев второсортных (а то и вовсе не немцев в глазах местного населения). Кроме того, отношения с географической Родиной у них часто напряженные, с исторической - еще не сложились так, как им бы хотелось. Вот и возникают комплексы в плане идентификации.
У турков подобного, понятное дело, нет. Они иностранцы, которые переехали в другую страну, просто и понятно. Мало того, у них в буквалином смысле на лбу написано, что никакие они не немцы. Так что если некоторым аусзидлерам льстит, если их принимаю за "самых настоящих" немцев и соответственно не хотелось бы, чтобы принимали за русских, то турка всегда будут воспринимать как турка. Если он начнет стыдиться этого единственно возможного восприятия - с такими проблемами надо наверное к психологу сразу.

[vagabondit]

турка всегда будут воспринимать как турка.

За исключением, когда их избирают в Бундестаг и/или назначают министрами как Ekin Deligöz, Aydan Özoğuz, Ismail Ertug, Cem Özdemir, Aygül Özkan и еще с десяток других, наверное.

[shachtyor]

турка всегда будут воспринимать как турка.

За исключением, когда их избирают в Бундестаг и/или назначают министрами как Ekin Deligöz, Aydan Özoğuz, Ismail Ertug, Cem Özdemir, Aygül Özkan и еще с десяток других, наверное.

Я имею в виду, что хорошо говорящего по-немецки ауссидлера легко принять за немца - и внешне, и как правило по имени-фамилии, а по турку будет таки видно, что он не немец.

[Neroch]

Я имею в виду, что хорошо говорящего по-немецки ауссидлера легко принять за немца - и внешне, и как правило по имени-фамилии, а по турку будет таки видно, что он не немец.

Ну турок турку рознь. Если вы бывали в Турции, то могли заметить, что там много светловолосых и светлоглазых людей. А немцы, особенно на юге Германии, могут быть брюнетами.

[vagabondit]

А немцы, особенно на юге Германии, могут быть брюнетами.

Сразу Геббельса вспомнил, не очень арийской внешности был, наверное скрытый турок. Да и сам фюрер не очень-то блондинистый, хотя язык хорошо знал, это правда. Но своими стали.

[russakowalena]

Я имею в виду, что хорошо говорящего по-немецки ауссидлера легко принять за немца - и внешне, и как правило по имени-фамилии, а по турку будет таки видно, что он не немец.

все-таки происхождение и генетика не так важны как среда, окружение и воспитание.
У меня достаточно знакомых 30-35 лет, кто имеет азиатскую внешность, но которых по телефону или в переписке принимают за своих, т к были усыновлены или удочерены в нежном возрасте, а внешне да, 100% неевропейцы.

При этом они могут знать язык своей исторической родины, но воспитали их европейские родители с европейскими традициями и праздниками, каких-то проблем интеграции не видят, т к чувствуют себя гражданами и так их воспитали родители.

[shachtyor]

Я имею в виду, что хорошо говорящего по-немецки ауссидлера легко принять за немца - и внешне, и как правило по имени-фамилии, а по турку будет таки видно, что он не немец.

Ну турок турку рознь. Если вы бывали в Турции, то могли заметить, что там много светловолосых и светлоглазых людей. А немцы, особенно на юге Германии, могут быть брюнетами.

Уж поверьте, и я , и местные жители не менее 99% проживающих в Германии турков за местных по ошибке не примут. А скорее и все 99,9%. Светловолосых и голубоглазых турков я видал, но за немцев не принимал.
По чертам лица и процентов 90 русских можно легко определить, а они на мой взгляд таки больше похожи на немцев, чем светлые турки.
все-таки происхождение и генетика не так важны как среда, окружение и воспитание.
У меня достаточно знакомых 30-35 лет, кто имеет азиатскую внешность, но которых по телефону или в переписке принимают за своих, т к были усыновлены или удочерены в нежном возрасте, а внешне да, 100% неевропейцы.

При этом они могут знать язык своей исторической родины, но воспитали их европейские родители с европейскими традициями и праздниками, каких-то проблем интеграции не видят, т к чувствуют себя гражданами и так их воспитали родители.

все-таки происхождение и генетика не так важны как среда, окружение и воспитание.
У меня достаточно знакомых 30-35 лет, кто имеет азиатскую внешность, но которых по телефону или в переписке принимают за своих, т к были усыновлены или удочерены в нежном возрасте, а внешне да, 100% неевропейцы.

При этом они могут знать язык своей исторической родины, но воспитали их европейские родители с европейскими традициями и праздниками, каких-то проблем интеграции не видят, т к чувствуют себя гражданами и так их воспитали родители.

Я все свои рассуждения писал комментируя утверждение о том, что некоторые аусзидлеры своего происхождения стыдятся, а турки нет и это что-то значит.
И считаю, что у турков такой проблемы в принципе не возникает. Ваши знакомые азиаты ведь тоже не стыдятся того, что они не норвежцы?
Я лично знаю пару сотен полностью интегрировавшихся личностей происхождением от Польши и России до Ирака и Монголии, т. к. получал в школьные времена стипендию, которую выдавали только иностранцам и состою в студенческом сообществе. Полностью интегрированные люди совершенно не-немецкой внешности, говорящие на немецком как на роднмо языке (или просто на родном немецком), и разбирающиеся в немецкой культуре гораздо лучше среднестатистичекого немца - вполне обычное явление в образованной семье мигрантов.

[Degt]

Светловолосых и голубоглазых турков я видал, но за немцев не принимал.

Их, наверное, тюрбан выдавал?

[Neroch]

А немцы, особенно на юге Германии, могут быть брюнетами.

Сразу Геббельса вспомнил, не очень арийской внешности был, наверное скрытый турок. Да и сам фюрер не очень-то блондинистый, хотя язык хорошо знал, это правда. Но своими стали.

Вот это у вас очень хороший пойнт. Все-таки если невооруженным глазом смотреть, можно ой как и ошибиться.

[shachtyor]

Светловолосых и голубоглазых турков я видал, но за немцев не принимал.

Их, наверное, тюрбан выдавал?

А русских шапка-ушанка и ручной медведь.

[vagabondit]

Уж поверьте, и я , и местные жители не менее 99% проживающих в Германии турков за местных по ошибке не примут. А скорее и все 99,9%. Светловолосых и голубоглазых турков я видал, но за немцев не принимал.

Вот эту, скажем, девушку Вы за кого своим орлиным оком зачислите? А вот этого, скажем, парнишу ? (кто не читает по-английски, в левой колонке статьи есть кнопки других языков)

Хватит, может, огород городить?
Ведь мы тут выясняем жизненно важный вопрос как русскому своим стать, а Вы все на турках зацикливаетесь и как Вы их насквозь видите...

[shachtyor]

Тут вроде бы вопрос не как, а где. В Германии - можно.

[vagabondit]

В Германии - можно.

Слава богу, ставим галочку Германии, берёмся дружно за Лаос, Исландии приготовиться.

[russakowalena]

Я все свои рассуждения писал комментируя утверждение о том, что некоторые аусзидлеры своего происхождения стыдятся, а турки нет и это что-то значит.
И считаю, что у турков такой проблемы в принципе не возникает. Ваши знакомые азиаты ведь тоже не стыдятся того, что они не норвежцы?
Я лично знаю пару сотен полностью интегрировавшихся личностей происхождением от Польши и России до Ирака и Монголии, т. к. получал в школьные времена стипендию, которую выдавали только иностранцам и состою в студенческом сообществе. Полностью интегрированные люди совершенно не-немецкой внешности, говорящие на немецком как на роднмо языке (или просто на родном немецком), и разбирающиеся в немецкой культуре гораздо лучше среднестатистичекого немца - вполне обычное явление в образованной семье мигрантов.

Нет, они считают себя норвежцами, им неважно генетическое происхождение, это примерно также как "не та мать, что родила, а что воспитала".

А про образование и соц уровень полностью согласна. В Норвегии средний поляк интегрирован хуже среднего курда или пакистанца, т к является гастарбайтером и не чувуствует необходимости учить язык или понимать культуру. При этом может себе позволить жить компактно и часто ездить на Родину. Как бы ни казалоcь близкой культура, но именно с жителями Восточной Европой, входящей в ЕС, последнее время терки у норвежцев о разных стилях воспитания, но ЕСовских граждан никто не держит, они всегда знают, что соберут вещи и уедут домой.
Если иностранец переезжает с мыслью о длительном проживании (за всю жизнь никто не может сказать), то такая невозвратность обычно больше мотивирует к пониманию языка и вливанию в общество, чем длительное сидение на чемоданах.

[ilonka1977]

они считают себя норвежцами, им неважно генетическое происхождение

Думаю, что для интеграции, чтобы стать своим, важна эта внутренняя готовность расстаться со своей нац.идентичностью и принять новую. Те, кто на это пойти не согласны, своими не станут.

[Neroch]

Думаю, что для интеграции, чтобы стать своим, важна эта внутренняя готовность расстаться со своей нац.идентичностью и принять новую. Те, кто на это пойти не согласны, своими не станут.

Я здесь с вами не согласна. Я вот, например, считаю себя очень даже своей в Англии. И меня принимают. Однако мне, даже если хотелось бы, совершенно невозможно изменить национальную идентичность.

[abraxas]

Думаю, что для интеграции, чтобы стать своим, важна эта внутренняя готовность расстаться со своей нац.идентичностью и принять новую. Те, кто на это пойти не согласны, своими не станут.

Ditto. Согласен целиком и полностью. Собственно, ответ на вопрос в заглавии топика содержится в этой фразе.

[vagabondit]

Думаю, что для интеграции, чтобы стать своим, важна эта внутренняя готовность расстаться со своей нац.идентичностью и принять новую. Те, кто на это пойти не согласны, своими не станут.

Думаю, что это справедливо лишь для плоско, двоично, черно-бело мыслящих индивидов, видящих выбор лишь между либо мимикрией, либо конфронтацией. Эти либо не говорят с детьми по-русски и в экстазе от всего местного, включая навоз, либо чураются местных и всем рассказывают как в загранице ужасно (но домой не едут, хотя и призывают других).

Нормальный человк может себе вполне быть русским (татарином, чувашом и далее по списку), знать свою культуру, литературу, поэзию и искусство лучше истовых сермяжных псевдопатриотов и в то же время знать местную культуру лучше большинства местных.

Надо лишь не позволять душе лениться и не холить в душе раздражения, что местные всё делают не по-людски.

[abraxas]

Прекрасно знать культуру, испанскую, голландскую, шумерскую или древних майя и быть в стране Х своим - это две большие разницы. Хотя возражать не буду, знать культуру нигде не помешает.

[shachtyor]

Думаю, что для интеграции, чтобы стать своим, важна эта внутренняя готовность расстаться со своей нац.идентичностью и принять новую. Те, кто на это пойти не согласны, своими не станут.

Думаю, что это справедливо лишь для плоско, двоично, черно-бело мыслящих индивидов, видящих выбор лишь между либо мимикрией, либо конфронтацией. Эти либо не говорят с детьми по-русски и в экстазе от всего местного, включая навоз, либо чураются местных и всем рассказывают как в загранице ужасно (но домой не едут, хотя и призывают других).

Нормальный человк может себе вполне быть русским (татарином, чувашом и далее по списку), знать свою культуру, литературу, поэзию и искусство лучше истовых сермяжных псевдопатриотов и в то же время знать местную культуру лучше большинства местных.

Надо лишь не позволять душе лениться и не холить в душе раздражения, что местные всё делают не по-людски.

Категорически согласен. Я знаю нескольких людей, предврарительно расставшихся с нац. идентичностью перед тем, как стать своими, но это были настоящие беженцы - те, которые реально хлебнули на Родине (Ирак, Китай у тех, кто пришел в голову) горя и которым назад пути нет.
А с другой стороны вспоминаются некоторые русские\русскнемецкие товарищи, которые старательно избавляются от своей идентичности. Многие из них вызывают этим искренное удивление местных жителей, которые тем не менее не относятся к ним как к своим, а многие являют собой интересную категорию, которую в случайно подслушанном автобусе разговоре очень метко охарактеризовали как "немецкий не выучил, русский забыл".

Никакой необходимости отказываться от своей культуры, обычаев, интереса к роисходящему на исторической Родине для того, чтобы стать своим, нету. А не учить своих детей родному языку, устному и письменному, вообще сроду преступлению.