Сохранение русского языка у детей после переезда

[Djim-en]

Есть торренты, а есть и очень приличные программы на других языках, которые дети тоже изучаю

Вот главное написано в Вашем сообщении. Другие языки они изучают, а с русским они родились и слышат его с рождения, и говорят на нем с первого слова "мама",его не надо изучать в том смысле который вкладывается в изучение иностранного языка.

[tsmith]

Есть торренты, а есть и очень приличные программы на других языках, которые дети тоже изучаю

Вот главное написано в Вашем сообщении. Другие языки они изучают, а с русским они родились и слышат его с рождения, и говорят на нем с первого слова "мама",его не надо изучать в том смысле который вкладывается в изучение иностранного языка.

Это лишь так кажется. Его тоже нужно изучать. Просто несколько иным образом. Надо восполнять словарный запас ( у родителей он обычно достаточно ограничен) , нужно познавать мир на этом языке. Почему как раз и идет разговор о билингвизме - ребенок владеет двумя языками. Но если один из языков не изучать и не практиковать, то разговаривать на нем он не будет ( отсутствие практики как на любом иностранном), да и понимание сойдет на нет. Фразы какие то понимать будет, но для восприятия большого количества информации придется напрягаться ( как при восприятии информации на любом иностранном языке) , уставать и половина информации будет потеряна. Взрослый человек такую ситуацию может и будет воспринимать как обычную, которую нужно разруливать с помощью изучения этого языка, понимая, что чем больше слушаешь, тем легче это делать, подросток нет. Ему проще общаться и получать необходимую информацию на том языке, на котором это делать легче.

[Djim-en]

( у родителей он обычно достаточно ограничен)

С чего Вы так родителей то принижаете?

По приезду ребенку поначалу вообще запретили говорить по-русски в семье, где кроме него, были еще дети канадского отчима.

А за такое уродование ребенка маму надо скалкой

[vagabondit]

воспитывая ребенка хочется вложить в него что то разумное , доброе, вечное. А у меня лишь одна программа РТР с тамошними сериалами

tsmith, это Вы просто по неосведомленности и лености так думаете. На самом деле, youtube просто под завязку набит великолепными pазвивающими программами на русском, навскидку назову прекрасную "Всё как у зверей" , постнаука , арзамас , потрясающая khan academy по-русски , и еще много можете найти по интересам ребенка, ошеломительные лекции Быкова и т.д. и т.п., мириады полезных штук. Другой вопрос, стоит ли ему/ей это доносить именно на русском, есть ли у человека на все это интерес и время.
А ни того, ни другого может вполне не быть, у человека может возникнуть масса других интересов помимо русского языка

А в других семьях дети говорят на 3-4 языках с окружением, родителями и бабушками-дедушками и ничего с ними от этого не случается.

Говорят дети "на 3-4-5-6 языках" примерно так как закавказские торговцы на советских базарах говорили на 3-4 языках братских республик: "Слюшай, дарагой, сафсем памидор лючий самый, бэри!"

Чудес не бывает, 200-300 слов на этих мифичесаких трех языках дети освоят, но ни шибкой одухотворенноети, ни широты кругозора у них не прибавится ни на гран.

Чтобы ребенок по мере своего трудоустройства смог от имени работодателя в устной и письменной форме общаться с русскоязычными партнерами, никаких литературных подвигов от него не требуется. И может быть весомым преимуществом при трудоустройстве на должность практически любой квалификации.

Спешу Вас разочаровать - весомым преимуществом русский язык будет лишь при трудоустройстве в заграничный русский магазин или русский ресторан, либо в какой-то бизнесок, кормящийся на рускоязычных эмигрантах. Я знаю десятки русских "детей" работающих на хороших работах в США - ни в одном случае русский язык никаким боком к карьере не прислонился. Если есть дела с РФ, то их ведут либо через филиал в России, либо выписывают специалиста из РФ.

И сомневаюсь, что настолько уж невозможно говорить с детьми на русском, если этого хотеть… А не научить ребенка родному языку - это как не поднять деньги с дороги

Говорить с ребенком по-русски можно и нужно, выучить ребенка приличному русскому тоже однозначно стоит, также как и теннису, музыке, рисованию и т.п. но питать беспочвенные иллюзии, что выросший и создавший семью с аборигеном ваш ребенок будет ваших внуков старательно учить с каких-то щей русскому языку, на котором его спутник жизни знает два десятка слов, совершенно не стоит. В 90% случаев этого не случится, в лучшем случае ребенок научится поздравить деда с бабкой стишком на день рождения.

Чтоб было понятней: 15% американцев - итальянского происхождения, еще 18% - немецкого, еще 14% - разных славянских корней, в Канаде потомков украинцев вообще за 20% и т.д.
Ну, и где эти говорящие на языках дедов Mr. Jazembjak, Mr. Schultz, Mr. DeVito, Mr. Andreychuk и другие мистеры и мадамы?

Где-где - только в Караганде, что на озере Ильмень, а в реальной жизни их нету, в третьем поколении язык исчезает в 99% случаев. Что, конечно, не мешает грезить об оставшемся одном проценте и воевать с ветряными мельницами.

Я тоже люблю мечтать сказками Венского леса. Но с реальностью их не путаю и другим не советую.

[Pusciste]

в третьем поколении язык исчезает в 99% случаев.

Судя по рассказам разных авторов, язык исчезает 90% во втором поколении, причем процесс исчезновения начинается уже в первом! ))

[shachtyor]

Спешу Вас разочаровать - весомым преимуществом русский язык будет лишь при трудоустройстве в заграничный русский магазин или русский ресторан, либо в какой-то бизнесок, кормящийся на рускоязычных эмигрантах. Я знаю десятки русских "детей" работающих на хороших работах в США - ни в одном случае русский язык никаким боком к карьере не прислонился. Если есть дела с РФ, то их ведут либо через филиал в России, либо выписывают специалиста из РФ.

Полагаю, это таки специфика США. В ЕС российский рынок сбыта (а заодно еще пару русскоязычных стран) таки играет значительную роль. Из знакомых немцев-технических специалистов в коммандировке в России побывал порядочный процент. Знания дополнительного русского (ровно как и испанского, арабского, китайского и других языков) для таких специалистов - вполне себе бонус при трудоустройстве и применимый на практике навык. Для работников отделов сбыта и тех поддержки - тем более. Для врачей (со своей практикой), владельцев автошкол, адвокатов и т. п. - просто золотое дно. Знаю кучу людей с приличным образованием и русским языком, который работают именно с упором на русскоязычную клиентуру. Мало того, один друг устроился айтишником-тестором благодаря знаниям украинского и мне самому предлагали аналогичную должность, от которой пришлось отказаться как раз-таки из-за того, что украинский пусть и не забыт, о неполноценен.

Где-где - только в Караганде, что на озере Ильмень, а в реальной жизни их нету, в третьем поколении язык исчезает в 99% случаев. Что, конечно, не мешает грезить об оставшемся одном проценте и воевать с ветряными мельницами.

Не сомневаюсь, что исчезнет, если не прилагать никаких усилий. Но будучи переводчиком я слишком хорошо понимаю, насколько ценен язык.

Чудес не бывает, 200-300 слов на этих мифичесаких трех языках дети освоят, но ни шибкой одухотворенноети, ни широты кругозора у них не прибавится ни на гран.

Таки нет, вполне себе свободно разговаривают на 3-4 языках. Те, что постарше - уже и писать умеют. Правда дело происходит в семьях учителей и переводчиков - но устное владение языком прививается родственниками, школой на другом языке\няней.

[A. Fig Lee]

Он почти немой. От остальных у нее голова болит от напряжения

Бедный ребенок, в Новофуфайкино у нее от русского языка голова болит

Новофуфайкино это Нью Джерси на жаргоне.

[ilonka1977]

vagabondit, великолепный, просто бесценный "Арзамас"! Я с декабря (как только узнала) живу с ним, на нём, в нём - просто кладезь гуманитарных наук, а лекторы вообще потрясающие: лучших людей со всей России собрали! У меня был страшный информационный вакуум практически весь первый год, а потом просто привыкла ("человек ко всему привыкает"), но не забыла. Восстановилась только пару месяцев назад с "Арзамасом". Невыносимо после бурного потока пить из пересыхающей лужи. Даже не знаю, когда я по-испански в таком объёме и такой глубины проблематикой буду заниматься (да и буду ли вообще).

[vagabondit]

Полагаю, это таки специфика США.

Отнюдь.
Никакой серьезный бизнес не будет нанимать узкого спеца только из-за знания языка. Проще на месте за полцены нанять отличного переводчика. Проверено многократно.

будучи переводчиком я слишком хорошо понимаю, насколько ценен язык.

Тоже бывал переводчиком, более того - с японского, хоть и недолго; здесь об этом рассказывал. Три года тяжких трудов в него вложил - самая бессмысленная и беcполезная трата времени и сил в моей жизни.

великолепный, просто бесценный "Арзамас"!

"Постнаука" не хуже. "Все как у зверей" - очень рекомендую, Тимонова просто блестящая. А если Вы избранные курсы для старшеклассников для кругозора отсюда https://es.khanacademy.org/ посмотрите, то тоже не разочaруетесь.

Не знаю насколько Вам интересна русская литература, если да, то лекции Быкова и "Открытый урок" его - это просто выше крыши и еще выше. Лекции А. Зyбова по русской истории и истории религии тоже очень интересны и в изобилии на ютюбе.

Я всё это слушаю, когда физкультурой занимаюсь и плаваю, получается гармония души и тела, чистый древний грек ренессанского типа, и никаких дополнительных трат времени, лучше, чем просто бессмысленный музон слушать.

Не сомневаюсь...Полагаю

Я так понимаю, что все Ваши мечты и грезы о совершенных двуязычных, а также трех- и более -язычных отпрысках являются абсолютно умозрительными, плодом, так сказать фантазмов, а реальных детей вы пока делать не затевали, да и с мамой их знакомство еще только в перспективе.

Так, чтобы не было потом "тяжких раздумий и сомнений" и "мучительно больно" за впустую потраченные усилия, расскажу Вам как обстоит дело в реальной жизни.

В реальной же нашей многогрешной жизни, Вы вполне можете воспитать себе идеально двуязычного ребенка, который до конца жизни будет с вами разговаривать только по-русски. Но когда Вы со своей половиной заявитесь к нему в гости, то разговаривать вы там будете уже на местном языке, потому что супруг/а вашего ребенка по-русски не говорит и учить не собирается, он больше склонeн учить ваших внуков разных наукам на местном языке. И с рекомендованными вами вашему взрослому ребенку новинками русской книжной литературы типа, там, Соколова, Кенжеева, Прилепина, Быкова, Цветкова, Юзефовича, Гандлевского и прочего Акунина вaш взрослый ребенок знакомиться не будет, потому что у него времени в обpез не хватает на чтение на местном языке и занятия более интересными и нужными делами в контексте и русле его/её жизни.

При этом любить из-за этого своё дитя вы не будете меньше ни на каплю и бедовать из-за того, что с внуками общаться будетe на местном тоже не придется, если только вы не патологический зануда, но тогда вам с ними общаться вообще не придется.

Вот так обстоят дела в реале.

[tsmith]

не уверена, что стоит пытать ребенка русскоязычными программами, за редким исключением, к ним у детей ( подростков) попросту нет интереса. Если даже интересные программмы ( сериалы либо развивающие программы) предлагать лишь с точки зрения изучения языка, толку от них не будет. У меня 13-летняя дочь на ютюбе сама ищет то, что ей интересно и волей случая практически все из того, что ей интересно, на русском языке. Просто потому, что в этой области Россия впереди планеты всей. Позже посмотрим, но по любому, дети сами выбирают для себя развивающие программы и то, что смотреть чаще всего. Моя средняя дочь хоть и использует по работе русский язык, в обычной жизни его использует очень мало, все ее друзья и приятель говорят лишь на французском. Мало того, пока приятель и на русском не говорит, хотя работаю над этим . И в его присутствии у нас дома приходится говорить на французском языке. А у старшей тусовка интернациональная, в основном англоязычная, но много и русскоязычных. Она, бывает, и фильмы на русском языке смотрит. Но этот язык у нее идет как один из. Все же чаще она использует английский ( даже живя во французском регионе) . Кстати, работая в американской мультинациональной компании очень активно одно время использовала русский язык - у них есть филиал в России . Потом там набрали сотрудников, хорошо говорящих по-английски и русский язык ей стал необходим лишь для того, чтобы заниматься сайтом компании ( один из вариантов которого был на русском языке)
За проект Арзамас спасибо. Нужно посмотреть самой ( дочери точно не понравится, впрочем там на одном из фильмов стоит значок 18+) Начала смотреть . Занимательно. На фразе "Правда провокативно" поняла, что на подобном русском языке я и сама говорю и с ним как раз и борюсь. Но по любому интересно. Мне. Впрочем и в передачах, которые смотрит дочь русский язык тоже не идеален, но там он обусловлен спецификой вида спорта.

[ilonka1977]

tsmith, у Арзамаса ещё бывают лекции в прямом эфире! Хотя удобнее, конечно, смотреть в записи, но прямой эфир даёт какую-то сопричастность к происходящему: я вижу то же, что и слушатели в "Ленинке" прямо сейчас

[tsmith]

прямой эфир даёт какую-то сопричастность к происходящему:

надо посмотреть. Мне пока с точки зрения "ребенок и русский язык" интересен фильм о русском искусстве. Планируем идти на выставку русского авангарда, ломала голову, как заинтересовать.Для меня прямо подарок этот проект. Раньше я его хоть и видела, но лишь что то связанное с Октябрьской революцией.

[shachtyor]

Планируем идти на выставку русского авангарда, ломала голову, как заинтересовать.

Не в Базеле ли случайно?)

[vagabondit]

не уверена, что стоит пытать ребенка русскоязычными программами,

Пытать никого ничем не стоит, тем более ребенка. Педагогика нас учит строить все на интересе, а не на муштре и пытках. А вызвать интерес у ребенка в сфере знания, которая ему уже интересна, перечисленными мною выше программами, довольно несложно, при условии, конечно, что ее русский достаточен, чтобы понять о чем речь.

Скажем, я уверен на 99%, что в старших классах в программе Вашей дочери по литературе будет Толстой и/или Достоевский, и тут будет очень кстати, послушать лекции Быкова на эти сюжеты. Заверяю, что лекцию подобного уровня она в радиусе 200 км от Невшателя не услышит никогда. Ну, если только Жорж Нива к вам не заявится, но он несравнимо более скучный лектор, чем Быков.

за редким исключением, к ним у детей ( подростков) попросту нет интереса.

Это, как мы, люди просвещенные, понимаем - есть совершенно голословное заявление, т.к. ответственно сделать его можно только после опроса репрезентативной выборки этих самых подростков.

Мой опыт показывает ровно обратное - вызывает неподдельный интерес, при условии, что их интересует сам предмет (биология, математика и т.д.) и что их русский язык достаточен для понимания изложения.

дети сами выбирают для себя развивающие программы и то, что смотреть чаще всего.

Отнюдь. Если дети в том возрасте, когда еще прислушиваются к мнению родителя, то есть достаточные возможности, чтобы повлиять на их выбор, надо лишь им его предложить.

Как пример: до сего дня Вы об "Арзамасе" не слышали, а сегодня уже его смотрите с интересом, хоть и начали с предубеждением. Не знали б Вы о нем, не было б и выбора у Вас. А кроме arzamas, на котором, на минутку, больше сотни развивающих видеолекций, есть еще с полдюжины сайтов такого калибра на русском.

Поскольку тема этой ветки "как сохранить", то я, хоть и будучи скептиком в долгосрочном, дальше двух поколений, плане, указываю на действенное подспорье для сохраниния, намного более эффективное, чем воскресные школы.

Пока писал, вижу Вы упомянали "фильм о русском авангарде". На самом деле, их на арзамасе с полсотни наверно, если не больше, вот, скажем, обзорный https://youtu.be/7fkvcLr3lME , а к нему еще кучам есть более узких. Вот тут и нужно родительское руководство, чтобы отобрать подходящие для просмотра ребенком. В эту же тему может очень хорошо лечь и лекция Быкова для старшаклассников о Серебряном веке https://youtu.be/j8qXu97hVNA . Такого дочка Ваша нигде и никогда, кроме как на ютюбе не увидит. Но только, конечно, с Вашей помощью. Ну, и моей тоже.)

[shachtyor]

Никакой серьезный бизнес не будет нанимать узкого спеца только из-за знания языка. Проще на месте за полцены нанять отличного переводчика. Проверено многократно.

Серьзный бизнес для командировки наймет. А средний и малый, которые составляют основу как минимум немецкой экономики, с удовольствием пользуют своих сотрудников для работы с русскими партнерами. Благо с той стороны часто по языкам полный голяк.

Тоже бывал переводчиком, более того - с японского, хоть и недолго; здесь об этом рассказывал. Три года тяжких трудов в него вложил - самая бессмысленная и беcполезная трата времени и сил в моей жизни.

Осмелюсь предположить, что было это в те не такие уж давние времена, когда рынок переводческих услуг был в несколько десятков раз меньше нынешнего.

а реальных детей вы пока делать не затевали, да и с мамой их знакомство еще только в перспективе...

Боюсь, Ваши предположения насчет моих будующих детей еще более зыбкие и безосяовательные, чем мои. Я, кстати, не настаиваю на чем-то в третьем поколении, я лишь уверен в необходимости обучения языку второго. В том числе из самых меркаятильныз побуждений.

[vagabondit]

будующих

Срочно подтягиваем орфографию!

[ilonka1977]

намного более эффективное, чем воскресные школы

Да это жесть жестокая, по-моему, ещё и в воскресенье в школу таскаться! У некоторых она и так шесть дней в неделю (с субботой), а тут в единственный выходной снова куда-то ехать с ранья, и уроки задают, небось. Я бы возненавидела за такое...

[tsmith]

Планируем идти на выставку русского авангарда, ломала голову, как заинтересовать.

Не в Базеле ли случайно?)

нет, в Берне. Там в центре Пауля Клее в Берне с 13 апреля до 9 июля будет выставка русского авангарда , посвященная 100 летию революции. Там обычно бОльшая часть информации на немецком. В Базеле недавно закончилась выставка Кандинского, сейчас совершенно потрясная выставка Моне. Кстати в Баден Вюртемберге видела , ее активно рекламируют.
У моей дочери в школьной программе не будет ни Достоевского ни Толстого. Можно, конечно, хоть 150 процентов давать. Будет Дюррематт и Германн Гессе вероятнее всего. В оригинале. Какие из французских классиков будут , не знаю. Из английских тоже затрудняюсь ответить. Литература обычно идет в рамках изучения языка , потому как правило переводной литературы не дают.

[shachtyor]

Там в центре Пауля Клее в Берне с 13 апреля до 9 июля будет выставка русского авангарда , посвященная 100 летию революции. Там обычно бОльшая часть информации на немецком.

Вот для выставок в Базеле в этом году переводил как раз-таки я С 13 апреля будет еще революционный фарфор в Базеле.

[tsmith]

Вот для выставок в Базеле в этом году переводил как раз-таки я С 13 апреля будет еще революционный фарфор в Базеле.

с 22 апреля. Кстати да.
vagabondit огромное спасибо за ссылки на лекции о русском авангарде. Прослушаю, расскажу. Сама дочь совершенно точно смотреть не станет. Но мои какие то объяснения выслушает . Пойду смотреть, что там еще есть интересного .