В какой зарубежной стране русский может стать своим?

[JackieD]

Интересно, у меня такое-же отношение к Хорватии. Получается, Хорватия - это наша региональная Швейцария

[Гость]

неeeет, Ш. это вселенское зло мира.

[blonde]

Недавно, должно быть вы все уже знаете, референдум показал позитивное отношение большинства (особенно в немецкой части и итальянском Тичино) к ограничению квот на пребывание иностранцев.

Так от этого вы выигрываете в первую очередь. Или хотите чтоб вашего мужа в 50 лет заменили более молодым и дешевым специалистом из ЕС? В Базеле с некоторыми специальностями, в IT например, уже нельзя устроиться местным и люди ездят в Цюрих, Берн на работу. Всё занято дешевыми спецами из ЕС.

В Люцерне нет англоязычной тусовки? В Базеле много англоговорящих.

[Ralph]

В Люцерне нет англоязычной тусовки? В Базеле много англоговорящих

Особенно в Женеве-столице экспатов и бизнесс класс гастарбайтеров.

[globetrotterever]

Недавно, должно быть вы все уже знаете, референдум показал позитивное отношение большинства (особенно в немецкой части и итальянском Тичино) к ограничению квот на пребывание иностранцев.

Так от этого вы выигрываете в первую очередь. Или хотите чтоб вашего мужа в 50 лет заменили более молодым и дешевым специалистом из ЕС? В Базеле с некоторыми специальностями, в IT например, уже нельзя устроиться местным и люди ездят в Цюрих, Берн на работу. Всё занято дешевыми спецами из ЕС.

В Люцерне нет англоязычной тусовки? В Базеле много англоговорящих.

Ваша реакция была предсказуема, но в данном случае неуместна. Простите, но я не просила оценивать профессиональные перспективы своего мужа равно как и наш досуг, исходя из Ваших сомнительных представлений о нашей жизни ( и даже тема не просила об этом тоже ). Результаты референдума я понимаю и трактую гораздо более глобально, нежели Вам это представляется, отчасти, вероятно, потому что мы свободны выбирать страну проживания вне зависимости от упомянутых результатов, возрастного ценза и категории тех зарплат, о которых Вы упоминаете ) Языкового барьера (кроме диалектного и романшского) у нас нет, тусовки по языковому принципу никогда не были нам интересны.

Для того, чтобы предвосхитить возможное и учитывая тон комментария:)) : страна лично для нас для ежедневного проживания - некомфортная, хотя визуально картинка приятная(ну, все знают: горы, озера,шоколад, PR); скоро, к счастью, мы собираемся ее покинуть, возвраты не исключены, но будут, надеюсь, кратковременны и технически модифицированы:))

К теме. Я не могу судить о "всё" ( включая Женеву(которая слишком интернациональна, чтобы дать представление о Швейцарии как таковой, не говоря уж о том, что это французская часть), о чем упомянула ранее), но продолжительное время пребывания и соприкосновения с разными сферами швейцарской жизни показало непрофессионализм и неготовность к конкуренциисо стороны местных специалистов. Вполне допускаю, что Вам опыт был иным,хотя аргумент Ваш очень даже местный по духу. Скажем, в сфере здравоохранения раз 10 мы уже сталкивались с невероятно непрофессиональной работой, особенно это почему - то касается "профессионалов" с дипломами столичного университета. В результате остановились на нескольких немецких врачах: разница в диагностировании, лечении, сервисе в целом - колоссальна. Иные области сферы обслуживания - то же самое (не могут, просто исторически не готовы кого-то обслуживать, даже знаменитое банковское обслуживание произвело на нас грустное впечатление, такого количества ошибок прежде мы не встречали), собственные законы могут игнорировать по незнанию при этом указанная ошибка воспринимается личным оскорблением, я уж не говорю о том (речь не о Базеле и Цюрихе, хотя и там в маленьких магазинах бывали прецеденты), что обратившись к консультанту или продавцу на хохдойч ты можешь получить либо прямое игнорирование либо ответ на швейцарском диалекте. А как они терпят соседей:)) Страна имеет одни из самых высоких пошлин на ввозимые товары, а товары (продукты)швейцарского качества во многом просто не выдерживают конкуренции, как и специалисты зачастую не имеющие высокой профессиональной подготовки, международного опыта и желания учиться. Я не знаю, как там в маленьких компаниях (лишь подозреваю), но в крупных швейцарских корпорациях(международных, системообразующих) существует очень тщательный отбор специалистов, люди должны иметь определенный признанный образовательный уровень, впечатляющий послужной список, ежегодные тренинги, с определенного уровня за позицию сражаются кандидаты прилетающие на собеседования из разных стран, и там нет разницы в зарплатах специалистов-иностранцев и швейцарцев. Другое дело, что страна не имеет многих своих высококлассных специалистов,особенно в узких областях, и поэтому вынуждена их приглашать, часто оставлять на годы (в международных компаниях язык коммуникаций - английский, и сама обстановка такая очень мультикультурная и многовекторная, очень живая) Послушайте, это долгая история, она с примерами и продуманная ( поскольку у меня лично было множество иллюзий относительно этой страны, и я вновь и вновь пыталась понять логику этого часто совершенно нецивилизованного поведения), хотите обсудить, мы можем это сделать в личном, но сдается мне не для текущего предметного обсуждения Вы это написали.

В целом( и я говорю об этом лишь с сожалением и на основании личного опыта), швейцарцы часто крайне нетерпимы к иностранцам, но очень любят их деньги:)), часто предпочитая их получать, а не зарабатывать.

[vagabondit]

сомнительных представлений о нашей жизни

Где такие представления были расписаны?
Может померещилось?

мы свободны выбирать страну проживания

Бурные, продолжительные аплодисменты. Все встают.

страна лично для нас для ежедневного проживания - некомфортная,

Типа как Судан? Или ближе к Албании?
На Внутренних Гебридах покомфортней будет?

не говоря уж о том, что это французская часть

А что не так с "французской частью"?
Вы же "за всю Швейцарию" клеймили?

непрофессионализм и неготовность к конкуренциисо стороны местных специалистов

И не говорите...
Швейцарцы пресловуты своей некомпетентностью - что в фармацевтике, что в приборостроении...
Ужоссс...

Скажем, в сфере здравоохранения раз 10 мы уже сталкивались с невероятно непрофессиональной работой,

Невероятно, что Вы живы остались после этого...
Хотя нервы, конечно, потрепаны

разница в диагностировании, лечении, сервисе в целом - колоссальна.

Как между Парижем и Уагадугу?
Или ширше?
Определите, пожалуйста "колоссально" в вашем лексиконе сравнительно с "немножко" и чуть-чуть"

при этом указанная ошибка воспринимается личным оскорблением

В драку лезут?
Или стреляют навскидку?

на хохдойч ты можешь получить либо прямое игнорирование либо ответ на швейцарском диалекте. А

А подучить швейцарский диалект? Чтоб "своим"-то стать?
Женевский французский от парижского тоже отличается. Ну как техасский от ньюкасслского geordie.
Кстати, если Вы в Ньюкасле с местными на кокни заговорите, они Вам на нем и отвечают?

а товары (продукты)швейцарского качества во многом просто не выдерживают конкуренции,

Известное дело.
Рyмынские намного более лучше.

пыталась понять логику этого часто совершенно нецивилизованного поведения)

Дикие люди. Все об этом знают. Не повезло Вам. Крупно.
Уезжайте от них скорей в Уганду. Там и теплее будет. Или в Тироль - там поют более красиво.

швейцарцы часто крайне нетерпимы к иностранцам

В гетто загоняют? В столыпинских вагонах перевозят? Лишают пайки шоколада?
Опишите эти дискриминационные ужасы, bitte

Страшные дела творятся повсеместно...

[Гость]

В целом( и я говорю об этом лишь с сожалением и на основании личного опыта), швейцарцы часто крайне нетерпимы к иностранцам, но очень любят их деньги:)), часто предпочитая их получать, а не зарабатывать.

вас тут не поймут.

А предпочитая их получать
я бы заменила на более реальное, но полит. не корректное.

[Maghreb]

А нет никакой толерантности.

Коллега - вы заблуждаетесь . Просто вы повелись (имхо) на пропагандируемую в современных медиа трактовку толерантности как "братания" с ауслендерами, что ли... А толерантность - это всего лишь терпение, не более того, и не надо преувеличивать значение этого слова и менять его изначальный смысл: от лат. tolerantia — терпение. Я по сравнению с вами очень мало был в Германии - 3 месяца на практике. Язык тогда был на неплохом уровне - и сейчас могу пообщаться и за баб и за политику и за холокост и за олимпиаду в Сочи, только блин "въезжать" южно-немецкие и австрийские диалекты, это конечно труба В общем, могу сказать, что немцы в большинстве своём очень толерантны - они действительно не мочат иностранцев Т.е. они правда одинаково к иностранцам относятся - что к неграм, что к азиатам, что к белым (т.е. как к цветным или к белым неграм), т.е. просто исключают их из "своих".
Т.е. коллега, если серьёзно - я полностью разделяю из своего скромного опыта ваше мнение о Германии по отношению к "своим" ауслендерам. Это наблюдения со стороны - на себе никакого негатива не испытывал, но я и не был эмигрантом.
Ещё от себя - Германия и Швейцария (германоязычная по крайней мере) страны с однозначно очень закрытым, замкнутым обществом, где стать "своим" эмигранту очень сложно (вопрос - а нужно ли?). Кстати, крайние формы "нетолерантности" были порождением именно германо-саксонской системы общества:
- сегрегация негров в США (+почти тотальное уничтожение туземного населения в XVIII-XX вв.);
- апартеид в ЮАР;
- холокост в Германии и Европе.

[Котищще]

А нет никакой толерантности.

Коллега - вы заблуждаетесь . Просто вы повелись (имхо) на пропагандируемую в современных медиа трактовку толерантности как "братания" с ауслендерами, что ли...

Ну да, да, всё правильно....заблуждаюсь конечно.
Правда до сих пор не могу определить на что я "повёлся",
поскольку всё в основном из личного (исключительно) опыта.
Вам виднее, особенно после

был в Германии - 3 месяца на практике.

что сравнимо с моими (почти) полными 19 годами,
когда я получил первое ВНЖ в тогда ещё паспорт советского образца. Мне, правда, довелось несколько
лет прожить в браке с коренной немкой, пару лет поучиться,
поработать на стройках, как простым рабочим, так и инженером чуть позже,
даже поводить фуры и потрудиться в немецкой полиции,
ну и вести собственный бизнес с немцами по настоящее время и т.д. и т.п.
Но..не суть.
Так что про "толерантность", я немного в курсе, как оно изнутри
и прекрасно понимаю ( и в общем-то поддерживаю в этом) коренных немцев

Язык тогда был на неплохом уровне - и сейчас могу пообщаться и за баб и за политику и за холокост и за олимпиаду в Сочи, только блин "въезжать" южно-немецкие и австрийские диалекты, это конечно труба

Язык у меня довольно посредственный, поскольку помимо
хохдойч, могу только на гессенском (Фульда и окрестности) и
гамбургском ( благо прожил там и проработал аж с мая 1996).
Но "блаттдейч" быстро забывается, если не говоришь

В общем, могу сказать, что немцы в большинстве своём очень толерантны - они действительно не мочат иностранцев

И здесь Вы правы: прилюдно иностранцев никто не мочит,
да и смысл в этом?

Т.е. они правда одинаково к иностранцам относятся - что к неграм, что к азиатам, что к белым (т.е. как к цветным или к белым неграм), т.е. просто исключают их из "своих".

И тут правда: немцы - с немцами, негры - с неграми.

Т.е. коллега, если серьёзно - я полностью разделяю из своего скромного опыта ваше мнение о Германии по отношению к "своим" ауслендерам. Это наблюдения со стороны - на себе никакого негатива не испытывал, но я и не был эмигрантом.

Негатива нет конечно и не будет, когда приехал - уехал,
зато когда тебе каждый день на работу,
в магазин, в учреждения....не, никто не скажет в лицо,
мол "чё припёрся", нет конечно - это нехорошо "все знают" (с),
но есть вещи, которые сложно объяснить на словах...их можно только почувствовать,
будучи не временным визитёром, а живущим обычной жизнью,
где вокруг тебя всё - от языка, до дверной ручки - другое,
полностью отличное от того, к чему ты привык с рождения....

[Гость]

очень мало был в Германии - 3 месяца на практике.

...
немцы в большинстве своём очень толерантны - они действительно не мочат иностранцев .

ооочень мочат.

вы просто мало были-
вам повезло.

[Ulmer]

сколько помню, стандартно 1 мая маршерует по центру Ульма (что в Швабии) толпа местных чисто арийских ребят. Там конечно полиция, то да се. В этот день лицам не европейской смуглой национальности (читай: турки, китайцы, индусы, загорелые ребята из Испании, Италии, Португалии) народ с Ульмского универа советовал не гулять в центре в районе обеда во избежание неприятностей. А так да, все спокойно и толерантно. Только вот профы на постоянных позициях в немецких уни на 90-95% коренные немцы, притом что, на вскидку, половина или более половины младшего научного персонала совсем не немцы. Вот такая профессиональная толерантность.

[vagabondit]

но есть вещи, которые сложно объяснить на словах...их можно только почувствовать,

Все вещи можно объяснить на словах - и философы, включая формальных логиков, Вам это запросто подтвердят.
А если нельзя - то разговор уезжает в кармы, вортексы, "бешеную энергетику", "нутром чую", "голосую сердцем" и прочий бред.

где вокруг тебя всё - от языка, до дверной ручки - другое,
полностью отличное от того, к чему ты привык с рождения....

Сейчас приезжаю в РФ - "всё вокруг другое" чем в детстве/юности/молодости, но проблем имею нуль целых, хрен десятых, хотя с многими русскими стать своим не стремлюсь отнюдь, и их таковое стремление не приветствую. Только с отдельно взятыми своячусь. С немцами и прочими иноземцами так же.

И Мексику, скажем, приеду - ну всё не по-русски, но мне по барабану и всё равно хорошо.

ооочень мочат.

Кто?Где?Когда? Почему не знаю?

вам повезло.

А Вам видно - нет... Сочувствую...

сколько помню, стандартно 1 мая маршерует по центру Ульма (что в Швабии) толпа местных чисто арийских ребят. Там конечно полиция, то да се. В этот день лицам не европейской смуглой национальности (читай: турки, китайцы, индусы, загорелые ребята из Испании, Италии, Португалии) народ с Ульмского универа советовал не гулять в центре в районе обеда во избежание неприятностей.

И много универских неарийцев было замочено?

Вот Вы берете выбросы очевидных маргиналов и даете их как иллюстрацию преобладающих немецких общественных умонастроений. А Вам ведь как универскому НИОКРовцу должно быть известны критерии репрезентативности выборок.

И еще раз повторю напомненное выше: толерантность есть стандарты поведения, а не то, что сосед вполголоса толкует соседу на кухне или жене в спальне. Т.е. какие бы не были у чела тараканы в голове, он будет вести себя пристойно.

Уроды и неадекваты есть везде. Вопрос в том насколько общество разделяет их взгляды. Вот в 1930е гг. в Германии разделяли весьма, а сейчас уроки выучили.

Только вот профы на постоянных позициях в немецких уни на 90-95% коренные немцы, притом что, на вскидку, половина или более половины младшего научного персонала совсем не немцы. Вот такая профессиональная толерантность.

Ну с какого боку тут толерантность прислонилась?
Толерантность распространяется лишь на то, что при занятии вакансий к иноземцу применяются та же процедура, что и к немцу. А дальше - уже предпочтения, которых никто не отменял, и преимущества игры на своем поле и на родном языке..

И если там все так нетолерантно, то отчего же было не поехать устраивать карьеру в Турцию или Аргентину, а вот непременно - в Германию надо было. Может как раз от того, что все было толерантно и, более того, финансово благоприятно?

[globetrotterever]

Vagabondit ! Ааааааааа Вот ждала Вас, ждала Нет уж, Вы в свои троллинговые сети меня не заманивайте)) если повеселиться и обменяться впечатлениями и неотносящимися к теме мнениями(Ваше количество посещенных стран вызывает желание теребить вопросами, а список планируемых к посещению - информация которой я могла бы поделиться в случае необходимости) - милости прошу в почту, а провокативность (филологическая и логическая с нарошшшной подменой понятий и желанием куснуть) Вашей натуры мне известна по
чтению форума до того, как я принялась оставлять здесь свои скромные мнения,так что даже не думайте), хотя Ваш опыт и мнение,часто основанные на доказательных линках (Вы здорово умеете находить информацию) бывали для меня ценны.

Пожалуйста,давайте сразу определим,что никто ни на кого не нападает,не защищает того, кто, полагаю, в защите не нуждается(Blonde,за некоторую фактическую информацию по Швейцарии я не могла поблагодарить Вас раньше, но теперь-да (само собой и + тоже)),уважает и не дает оценочных суждений относительно находящегося в границах личного пространства (мы ж еще вместе ни в одном путешествии не побывали )

Поэтому первое и второе внеконтекстное цитирование я пропускаю ) Вряд ли Вас всерьез интересовали эти ответные реплики)
Ни в Судане ни в Албании быть не довелось(пока), но, интуитивно чувствую, жить не будем )), если только как в Швейцарии - проездом,а вот Внутренние Гебриды - хороши, но "слишком много виски" ) как посетовал нам бывший житель тамошних мест,рассказывая о бесконечном счастье рефлексии в Исландии, впрочем я понимаю Мендельсона,и - кто знает- лет через надцать...а вдруг и - Harlem...глобтроттерская тропа она такая ... Ох,Господь с Вами, не унижайте мои мыслительные способности и чувство иронии/сарказма, я не настолько от них далека,чтобы клеймить что/кого-либо) Если прочитать мои пару не претендующих ни на что, кроме самого общего личного мнения, собщений нет, не с интересом, но хотя бы без желания покуражиться над залетными (экскьюзе муа), т.е.не по диагонали, станет понятно, что описать автор брался лишь опыт полученный в немецкой части(и он - разный), французская же всегда - источник вдохновения, передышек и потрясающих эклеров, да и голосует за равенство и братство,между прочим, но про "стать своим" там,alas,судить не в силах из-за нехватки информации. Мнения нескольких тамошних экспатов по интересующей нас теме более радужные (особенно в Женеве, но это ведь очевидно) Интересно,что Вы остановились на очень даже изнутри нам (нашему семейному интернациональному коллективу) знакомых отраслях Косвенно и в общем я уже упомянула о том, что в Швейцарии, действительно, находятся штаб-квартиры нескольких крупнейших компаний, в этих офисах работает такое количество иностранцев, что внутренним языком коммуникации остается английский. В двух крупнейших фармацевтических топ-менеджмент преимущественно немецкий и американский.Ученые, которые трудятся над текущими продуктами компаний - представители разных стран, отделения находятся по всему миру, где менеджмент - это экспаты, остальные сотрудники - местные, хотя соотношение может зависеть от региона. А так, да, 50 и больше процентов акций остаются в швейцарских семьях.Это, как с банками и нейтралитетом) Ну, дальше мы пропустим Ваши филологические экзерсисы ) заметим только (иронически, не удержалась:), что я-то живой осталась (наш человек он сметливый), хотя, признаюсь, бывали моменты сильных душевных и физических потрясений, а муж отходив и отплатив (они, конечно, нашли английскую золотую жилу)года 2, дошел до плачевного состояния и, получив в славной университетской клинике города Цюриха интересный профессорский совет за 300 с чем-то франков, что,м.б., лучше сменить страну,т.к."ясно, что дело серьезное, но диагноз -"тайна сия великая есть", отыскал со временем другие пути выздоровления у врачей иных географических точек земного шара) Кстати, не в тот раз,
но муж стал большим поклонником наших медицинских специалистов (увы, не в районной поликлинике,но наших) ) Да что там говорить,
щедрость россиян загружающих последние регби-матчи для альтруистической раздачи приводит его в состояния искреннего
благоговения перед величием нашей нации!)

Тут такая штука с диалектом...я ведь "своей" стать по ентому признаку не стремлюсь/лась нигде, кому как не Вам знать, что
иностранный язык лишь способ коммуникации. И в мире столько красивых языков и людей без границ и диалектов...а времени - мало...ах)
Мне, кстати, очень повезло, что я жила здесь. Любой опыт бесценен:)) Просто по внутренней структуре не совпали; как верно заметил один Ваш знакомый suffocating,yeah. И Вы ему, помнится, больше вопросов не задавали
Вы ж опытный инет серфер, как минимум, половина ужасов описана в отчетах Совета Европы, часть - не без юмора - в English forum in Switzerland а мои личные душераздирающие подробности вряд ли представляют публичный интерес, хватит и примеченного тренда как такового, ежели только для Вас, так надсмешки Ваши, дяденька, уж больно к ажитации Вашей и душ неокрепших

И, кстати, да - повсеместно - как форум бает (Весь текст написан улыбаясь, спасибо Vagabondit, активный участник темы и просто веселый человек)
Послесловие. Веселье весельем, а ведь давно уже не в теме

[blonde]

globetrotterever,
даже не знаю, что вы мне нового про корпорации можете поведать..
Мой муж швейцарец работает в международной британской корпорации, представленной в нескольких десятках стран. Проводит всю рабочую неделю в перелетах по Европе, по полдня общаясь на английском. В Швейцарии у них мелочь, три заводика. Муж числится в каком-то европейском офисе, но живём мы здесь. Я не хотела переезжать, а когда евро упал по отношению к франку, то и муж поостыл. Ну я бы переехала в их офис на Фиджи на пару лет , но не в ЕС. С той позиции, что только ради карьеры затевать переезд неинтересно. Но в международных фирмах это необходимость, которой нам удалось избежать.

Какие пакеты предлагают в международных корпорациях и что з/п там по позициям колеблятся в определенных пределах - я знаю. Как и то, что у каждой корпорации свои правила. Некуда деваться в Базеле от этих корпораций .

Для специалистов у корпораций всегда будут квоты.

Я не могу с вами обсуждать эту страну и как в ней стать своим. Меня удивило то, что вам не понравился результат голосования.

[Neroch]

Уроды и неадекваты есть везде. Вопрос в том насколько общество разделяет их взгляды. Вот в 1930е гг. в Германии разделяли весьма, а сейчас уроки выучили.

Вчера британская газета Дейли Телеграф, взвешенная, на мой взгляд, тиснула статью о том, что много в Германии сочувствующих идее национал социализма. Они, мол, думают, что идея хорошая, только вот плохо была исполнена. И что, мол, много у них там на руководящих должностях тех, кому идея близка. Но при этом много и действительно перековавшихся. Не думаю, что газета, как у нас говорили, "нагнетает".

[vagabondit]

Вчера британская газета Дейли Телеграф, взвешенная, на мой взгляд, тиснула статью

Прочел, любопытства ради, эту статью http://www.telegraph.co.uk/history/worl ... thers.html, но ничего подобного тому, что

много в Германии сочувствующих идее национал социализма. Они, мол, думают, что идея хорошая, только вот плохо была исполнена. И что, мол, много у них там на руководящих должностях тех, кому идея близка.

не нашел вовсе. Тезис статьи в том, что маятник дебатов о нацистском прошлом прошел амплитуду от полуоправдания половиной населения в 1950е, к тотальному осуждению всего военного поколения немцев в 1960-70е под знаком "коллективной вины", к более нюансированной оценке личной ответственности каждого сейчас вместо того, чтобы всех "стричь под одну гребенку" и возражения против того, что "сын за отца отвечает".

Кстати, пример Беттины Гёринг меня впечатлил, равно как и аллюзии к тому, что англичане в Индии натворили и к рабскому прошлому богатства Ричарда Доукинса (замечательный автор, всем рекомендую).

[Гость]

Кто?Где?Когда? Почему не знаю?

https://www.google.de/#q=Zsch%C3%A4pe%2C+Uwe+Mundlos+und+Uwe+B%C3%B6hnhardt+&tbm=nws

и т.д. и т.п.

А Вам видно - нет... Сочувствую...

в чем сочувствуете?
проясните мысль.

[Neroch]

Кстати, пример Беттины Гёринг меня впечатлил, равно как и аллюзии к тому, что англичане в Индии натворили и к рабскому прошлому богатства Ричарда Доукинса (замечательный автор, всем рекомендую).

Мне показалось, что они там про Индию не говорили. Хотя в любом случае колониальное наследие, на мой взгляд, лучше того, что там началось после ухода колониалистов. Так мне кажется.
А на счет Германии, кто его знает.

[vagabondit]

https://www.google.de/#q=Zsch%C3%A4pe%2C+Uwe+Mundlos+und+Uwe+B%C3%B6hnhardt+&tbm=nws
и т.д. и т.п.

Вас дата - 1998 г. - не смущает, ничего? Поновей мтериальчик не сыщете?
С таким же успехом и про каннибализм можно сыскать.

в чем сочувствуете?
проясните мысль.

В том, что

ооочень мочат. вы просто мало были- вам повезло.

Из чего логически следует, что вы "много были" ergo "вам не повезло", что не может не вызвать искреннего сочувствия.

[vagabondit]

Мне показалось, что они там про Индию не говорили.

Ну как же:

This country too has had its share of monsters, but their descendants are not brought to account in the same way as in Germany. Is it likely that the grandchildren of Brigadier-General Dyer, who was responsible for the massacre at Amritsar in 1919, will ever sit on stage in India and account for their ancestor’s actions? Of course not.

Повнимательней читаем тексты

Хотя в любом случае колониальное наследие, на мой взгляд, лучше того, что там началось после ухода колониалистов. Так мне кажется.

Ну, тут Вы в меньшинстве, как те кто верят, что земля плоская и что расизм - рационален.

А на счет Германии, кто его знает.

Ich weiß!

[Neroch]

Да действительно, тщательнЕе надо быть с чтением.
А бот на счет наследия колониалистов консенсуса-то нет. Политкорректность не дает многим признать, что без колониалистов аборигены (в широком смысле) так бы и остались в 17 веке.

[JackieD]

без колониалистов аборигены (в широком смысле) так бы и остались в 17 веке.

Традиционный аргумент . Однако трудно осчастливить кого-либо насильно, и едва-ли следует после этого ждать благодарности.

[Neroch]

Традиционный аргумент . Однако трудно осчастливить кого-либо насильно, и едва-ли следует после этого ждать благодарности.

Это точно. Они просто не знают своего счастья

[Гость]

Вас дата - 1998 г. - не смущает, ничего? Поновей мтериальчик не сыщете?


С таким же успехом и про каннибализм можно сыскать.

а я думала- гуглить можете. Суд над ними как раз идет, еще не закончился. А последняя жертва ..
сказать- или сами найдёте?
Каннибализм- ето у них каждые 2 месяца. Посл. случай -комиссар полиции был задействован.

В том, что
Из чего логически следует, что вы "много были" ergo "вам не повезло", что не может не вызвать искреннего сочувствия.

поняла. То, что вы мастер передергивать- уже тут в ветке написали.
Да, ему повезло, что за 3 месяца не столкнулся.
Мне, кстати- тоже везёт, вы неправильно делаете логические выводы, что я вам прощаю, т.к. всё же логичнее и разумнее других.
А везет мне только потому, что взяла из России привычку жить без иллюзий.
И я знаю, как всё может повернуться в случае чего.
И это может случиться быстрее чем в Варфоломеевскую ночь.

[Neroch]

Каннибализм- ето у них каждые 2 месяца. Посл. случай -комиссар полиции был задействован.

Ну, каннибализм к политическим убеждениям отнести трудно. Чистая психиатрия. Это в любой стране произойти может.

[Гость]

Ну, каннибализм к политическим убеждениям отнести трудно. Чистая психиатрия. Это в любой стране произойти может.

а мы не про политику.
Уважаемый оппонент случайно брякнул про каннибализм- на что я ему и ответила. Но если кто не в теме- тут другой каннибализм. На спец сайтах люди ищут желающих их убить и сьесть.
Чистая психиатрия-
говорите. А вы поняли, что я про кимиссара полиции написала?

[JackieD]

Ссылочку на спецсайт в студию !!!

[Neroch]

говорите. А вы поняли, что я про кимиссара полиции написала?

Нет, поясните, пжста.

[globetrotterever]

Blonde, спасибо за ответ и уточнение, теперь я понимаю, что Вам было интересно.

Я привела результаты референдума в качестве иллюстрации, но Вы верно уловили мое отношение к итогу, он, впрочем, был закономерен. Исторически. Хороший обзор темы: http://www.bloomberg.com/news/2014-02-0 ... qus_thread

Не понравился, потому что я не выношу проявлений ксенофобии( этого вечного "свой-чужой"), которую нам или нашим знакомым, коллегам приходилось встречать здесь достаточно часто по сравнению с другими странами( и это не один и не два момента случайного поведения по недомыслию - тенденция с завидным постоянством наблюдаемая в немецкой части) Нам в лицо экс-коллега мужа(швейцарец женатый на британке,т.е. знакомый не только со своей культурой), смеясь, рассказывал, как трудно( и это ему кажется справедливым) найти индийской семье здесь жилье, в магазине, принимая меня за англичанку, владелица негодовала, как заполонили страну «эти ужасные азиаты и русские», я видела, как отказываются обслуживать людей, говорящих на английском, наша домохозяйка, комментируя работу сотрудников телефонной компании, заметила, что «грубость в крови у нешвейцарцев – французов и итальянцев» (живущих в одном с ней кантоне! а ведь пару раз я была свидетелем, как она орала(не кричала) на людей + похожие ситуации с другими участниками позже) ; и это лишь шерстинки огромного клубка. Дантист-немец грустно пошутил, что когда он начинал здесь дело (8 лет назад) было хуже и труднее)) Конституция, гарантирующая право на использование любого языка и защиту и равенство личных свобод – да ладно! )) Недавно я отвечала на статистический опрос(либо штраф 1000фр. и новый опрос): 3 вопроса о языке, на котором думаешь, используешь дома и в перерывах на работе,с адресом + те же вопросы о тех, кто с тобой живет с их номерами страховок и т.д., происхождение родителей. 85% опросника – личная информация с контактами. Готовятся к введению «языкового паспорта»)) Есть ли прекрасные образованные отзывчивые открытые люди здесь? О, да. Но и описанная тенденция существует, и следует быть к ней готовым. Определенная сельская ментальность не уходит быстро, страна долгое время существовала автономно.

Характеристика системы шв.корпораций изнутри – пример для читающих в связи с темой и ремарками,не в Вашу сторону; я могу лишь поделиться опытом, объяснить отчего на мой взгляд (дать информацию), «поведать», если только попросят, иначе - не моё.

Про Фиджи улыбаюсь, я как-то подбивала, но «слишком маленький регион»( был мне ответом)) что-то вроде «Вы слишком хороши для нашей текущей позиции», так что пока мечтаю)) Да-да), Базель, Цюрих, Цуг – всё в корпорациях и бесконечных строительных кранах)) ( даже некоторые музеи – корпорационные затеи )) Но есть и музей игрушек и Munster в утешение))

Надеюсь, мы всегда можем свободно обсудить что-либо, но, видимо, у нас обеих никогда не было цели ассимилироваться где бы то ни было ))

А по поводу «пытаться стать своим»…недавно были в лондонском пригороде, заглянули в торговый центр за подарками, через 3 человека оказались у кассы и нам, "сверкая как река на солнце", сказали: «Извините, пожалуйста, за столь долгое ожидание. Нам так жаль…Нет, ну что Вы...Это наша вина...Будем счастливы снова увидеться» Аэропорт, самолет, Swiss Airlines, «благодарим, что были нашими гостями»…Мы были готовы зарыдать))))

[Гость]

Чистая психиатрия. Это в любой стране произойти может.

...
Нет, поясните, пжста.

поясняю- не уверена, что в каждой стране.

[Neroch]

А по поводу «пытаться стать своим»…недавно были в лондонском пригороде, заглянули в торговый центр за подарками, через 3 человека оказались у кассы и нам, "сверкая как река на солнце", сказали: «Извините, пожалуйста, за столь долгое ожидание. Нам так жаль…Нет, ну что Вы...Это наша вина...Будем счастливы снова увидеться» Аэропорт, самолет, Swiss Airlines, «благодарим, что были нашими гостями»…Мы были готовы зарыдать))))

А мы-то все жалуемся на обслуживание в Англии.

[Maghreb]

Вот Вы берете выбросы очевидных маргиналов и даете их как иллюстрацию преобладающих немецких общественных умонастроений. А Вам ведь как универскому НИОКРовцу должно быть известны критерии репрезентативности выборок.

И еще раз повторю напомненное выше: толерантность есть стандарты поведения, а не то, что сосед вполголоса толкует соседу на кухне или жене в спальне. Т.е. какие бы не были у чела тараканы в голове, он будет вести себя пристойно.

Уроды и неадекваты есть везде. Вопрос в том насколько общество разделяет их взгляды. Вот в 1930е гг. в Германии разделяли весьма, а сейчас уроки выучили.

Уважаемый vagabondit, исходя из ваших вышеуказанных цитат, вы полностью подтверждаете мнение, что иностранец, вполне себе не быдло, а даже в "вехней ступеньке" среднего класса, обустроившийся в Швейцарии/Германии, вполне себе приличный, образованный и обеспеченный, не будет там "своим", а его просто не будут "мочить", как в 1930е гг. Вполне сбе так толерантненько - здравствуйте / досвидания... И усё...
Про ваш опыт... При всём к вам уважении, вы однозначно человек очень неординарный, знающий и опытный, и умеющий найти подход к разным людям от полуграмотного сержанта-водителя до потомственного дипломата-аристократа, но... как я понимаю, вы в вашей трудовой деятельности за границей (в активный рабочий период так сказать), всегда представляли какие-либо международные политические структуры. Это очень существенный момент. Даже когда вы там сталкивались с людьми, у которых к вам был негатив личный, или негатив, направленный на страну или структуру, представителем которой вы были, с вами должны были считаться. Вы были (или есть - не знаю), в определённой касте "неприкасаемых" людей. Это как в Штатах сейчас негру нельзя казать, что он - негр Поэтому не совсем корректно с вашей строны оппонировать людям, идущим в той же Швейцарии или Германии ступеньками бизнеса или иной профессиональной, но не политической деятельности.

P.S. Сам будучи русским, живя в России, однозначно считаю, что мы очень закрытое общество, а Россия вполне себе так страна с расистко-националистическими замашками при оценке "не своего" человека. Но у нас однозначно на порядок проще стать "своим", чем в Швейцарии / Германии. Клановые общества Северного Кавказа в расчёт не беру - не специалист

[vagabondit]

как я понимаю, вы в вашей трудовой деятельности за границей (в активный рабочий период так сказать), всегда представляли какие-либо международные политические структуры. Это очень существенный момент. Даже когда вы там сталкивались с людьми, у которых к вам был негатив личный, или негатив, направленный на страну или структуру, представителем которой вы были, с вами должны были считаться. Вы были (или есть - не знаю), в определённой касте "неприкасаемых" людей.

При всем уважении, у Вас довольно книжное, "схоластическое", как ученые большевики любили говорить, представление об американской реальности. Да, на работе я занимался всякими международными и около делами. Но когда с работы выходил, то ничем от толпы не отличался, кроме акцента. И на машине ездил не с дипномерами, и обслуживался в госструктурах (права, регистрация машин и т.д.) как все, и налоги на недвижку платил на общих основаниях. И когда по США разъезжал как турист, то наравне с местными штрафы получал, когда ловили.

Так что жизнь наблюдал не снаружи, а изнутри. И завел себе много знакомых. не меньше, чем в России. Друзей завел сильно меньше, но их и в России немного, настоящих друзей вообще мало образуется в жизни.

И знакомства среди эмигрантов у меня были обширные, и я имел возможность узнать, кто и как становится "своим" либо замыкается в себя и начинает ханку квасить, ругая туземцев за тупость. И пришел к именно тому выводу, что изложил: под лежачий камень вода не течет, если чел насупленно на местных глядит и ищет повода оскорбиться их повадками, то никому он ни на что и не нужен. Если ты людям неинтересен - с какой такой стати они к тебе обязаны тянуться?

Поэтому не совсем корректно с вашей строны оппонировать людям, идущим в той же Швейцарии или Германии ступеньками бизнеса или иной профессиональной, но не политической деятельности.

Ну, при чем тут "оппонировать"? Я не оппонирую, а лишь излагаю свое мнение и подмечаю несуразности, истекающие из того, что люди из мимолетных, сиюминутных впечатлений делают долгоиграющие, кардинальные, бесповоротные выводы, которые меня не перестают изумлять своей предубежденностью.

А предубежденность, закрытость, враждебность, хроническое раздражение и неприятие я считаю самыми плохими советчиками в набирании жизненного опыта.

Вот Вы, я вижу, в БиХ бывали. И я бывал, и "своих" заводил как среди сербов, так и среди хорватов и мусульман и убедился в том, что зашоренность и предубежденность и "поиски врага" ни к чему хорошему не ведут.

Но у нас однозначно на порядок проще стать "своим", чем в Швейцарии / Германии

Вот мне крайне интересно было бы за рюмкой чая услышать Ваши обоснования и подтверждения этого безоговорочно однозначного тезиса. Почему-то маячит подозрение, что они будут по типу "выбираю сердцем", "нутром чую".

Порядок, кстати, - это в 10 раз. Но мне и на два раза сомнительным кажется аргументов набрать. И не забываем, что мутное прилагательное "свой" никто тут пока не удосужился раскрыть. Как я выше упоминал, "своих" среди жильцов моего московского подъезда, например, нету - соседи только есть. Стихи друг другу с ними не читаем.

[JackieD]

мутное прилагательное "свой" никто тут пока не удосужился раскрыть.

Хоть я и не ТС, но, рискну высказать своё ИМХО: стать своим означает жить и вращаться в местном обществе не как иностранец, а как местный. Пользоваться местными источниками информации, покупать всё наравне с местными, общаться в местных компаниях (по желанию), принимать местные язык, культуру и стиль жизни; ну и т.д. и т.п. В России, кстати, это совсем не сложно, достаточно хорошо знать язык и, желательно, иметь жильё. Один из известнейших примеров: молодой американский студент из Воронежа, высланный из РФ за то, что, как оказалось, он прежде обучался в какой-то разведшколе в США. По теме ветки: становиться своим среди тайцев или индийцев мало кто сам захочет. В западноевропейской культуре - по желанию. В славянских странах (Югославия, Болгария и т.п.) - вполне
Кстати, насколько знаю, иностранцев в Тае называют фарангами, но при этом для людей, говорящих по-тайски, существует другое слово, в переводе "как я".
Всё остальное - от лукавого. Можно не стать своим и в соседнем населённом пункте на родине, а можно даже и в родном.

[Гость]

мутное прилагательное "свой" никто тут пока не удосужился раскрыть.


Хоть я и не ТС, но, рискну высказать своё ИМХО: стать своим означает жить и вращаться в местном обществе не как иностранец, а как местный. Пользоваться местными источниками информации, покупать всё наравне с местными

покупать всё наравне с местными

для меня стать "своим" в обычной повседневке ничего не значит.

0 Ноль. Фиолетово.

"Свой ты или не свой " - проявляется когда "началось".

Кто знает, тот поймёт.

Ну, или когда место под солнцем грозит резко сократиться.


На всё остальное мне наааааааааачхать.

[JackieD]

Кто знает, тот поймёт.

Загадками говорите . Наша-же задача разобраться в вопросе, а не загадок напостить . Вы, безусловно, имеете право на своё мнение. Сколько людей, столько и мнений. Предвидя подобное, я и написал уточнение: для того, чтобы не стать/не быть своим вообще не обязательно куда-то уезжать . На мой взгляд, вопрос ТС сформулирован вполне конкретно и корректно.

[Гость]

Загадками говорите

а вы фразу до той, что вы скопировали прочли? и после?
там нет никаких загадок. Всё чётко и ясно.

я и написал уточнение: для того, чтобы не стать/не быть своим вообще не обязательно куда-то уезжать

да я уж писала примеры эти.
Про Арбат. А меня потёрли.

[JackieD]

"Свой ты или не свой " - проявляется когда "началось".

Кто знает, тот поймёт.

Прочитал. Но я не понял. Я не знаю. ИМХО, суть в том, что обсуждение вполне ясного вопроса скатилось в риторическую дискуссию о Швейцарии. Следовало бы инициировать отдельную ветку, типа "плюсы и минусы жизни/интеграции в Швейцарии/Германии", там в таком ключе эту тему и мусолить . И Арбат в рамках данной ветки - абсолютно не в тему.

[Degt]

Чего спорим, граждане?
По-моему, сам вопрос надо ставить по другому...
"Какая зарубежная страна может стать русской?"

[vagabondit]

проявляется когда "началось".

Что? Землятрясение? Наводнение? Месячные?

Кто знает, тот поймёт

Яаасссеннпень!!!

Всё чётко и ясно.

Яснее некуда. И чётче тоже некуда.

А меня потёрли

Где? Сильно? Чем?

я не понял.

Вы не одиноки.

Следовало бы инициировать отдельную ветку

Лучше пяток -десяток веточек. Тема животрепещет.

И Арбат в рамках данной ветки - абсолютно не в тему.

Улица Розы Люксембург намного более лучше. Угол Клары Цеткин.

Чего спорим, граждане?
По-моему, сам вопрос надо ставить по другому...
"Какая зарубежная страна может стать русской?"

Все могут. Если танков хватит.

[Degt]

Все могут. Если танков хватит.

Если слушать ВВЖ, то и сапогов достаточно... (правда, думаю, что Ваш опыт даст много сомнений в этом тезисе)

[abraxas]

мутное прилагательное "свой" никто тут пока не удосужился раскрыть.

покупать всё наравне с местными,

Это, типа, когда вот такую карточку дадут?

[Degt]

Это, типа, когда вот такую карточку дадут?

Нет, это когда в пропуске в медицинское учреждение в графе "место работы" написано - "сын ректора"...

[Гость]

Что? Землятрясение? Наводнение? Месячные?

я думала , что вы мужчина.

Все могут. Если танков хватит.

сегодня вы в ударе

[vagabondit]

что вы мужчина.

Ничто человеческое мне не чуждо.
Как тов. Марксу К.

сегодня вы в ударе

А то!
Обычное дело.
Свои среди своих.

[Maghreb]

у Вас довольно книжное, "схоластическое", как ученые большевики любили говорить, представление об американской реальности

За Штаты вообще нет представления - не был.

И пришел к именно тому выводу, что изложил: под лежачий камень вода не течет, если чел насупленно на местных глядит и ищет повода оскорбиться их повадками, то никому он ни на что и не нужен. Если ты людям неинтересен - с какой такой стати они к тебе обязаны тянуться?

На 100% согласен.

Вот Вы, я вижу, в БиХ бывали. И я бывал, и "своих" заводил как среди сербов, так и среди хорватов и мусульман и убедился в том, что зашоренность и предубежденность и "поиски врага" ни к чему хорошему не ведут.

Хм... А где было проще стать "своим" среди туземцев, в Штатах или на Балканах?
Вопрос - в Штатах у вас была вне работы жизнь так сказать "обывателя", где вы могли "хлебнуть" отношения к "чужому без дип. номеров". А на Балканах? Это без подковырки вопрос, просто интересно.

Maghreb писал(а) Вчера, 02:50:Но у нас однозначно на порядок проще стать "своим", чем в Швейцарии / Германии

Вот мне крайне интересно было бы за рюмкой чая услышать Ваши обоснования и подтверждения этого безоговорочно однозначного тезиса. Почему-то маячит подозрение, что они будут по типу "выбираю сердцем", "нутром чую".

Не скажите. Обойдёмся без "внутреннего голоса". Общество очень классово разделено (в Швейцарии и Германии) Поясняю на примере Германии. Ребёнка в начальной школе на уровне 10 лет определяют, куда он пойдёт - в Миттельшуле или в Гимназию. После этого эти дети на 90% не пересекутся по жизни на равных, т.е. тот, кто попал в Миттельшуле условно говоря через 15-20 лет будет менять унитаз тому, кто был определён в гимназию. Это как в том анекдоте про английский газон - "И так 300 лет" Я не говорю, что это плохо. Это Се ля ви. А у нас такое классовое разделение происходит только последние 10-20 лет, и, оно еще не завершилось. Ещё 20 лет назад в обычной средней школе на окраине Екатеринбурга, где я учился, нам (моим одноклассникам, мужской половине класса), в большинстве своём, было глубоко похрену, кто у кого был папа, важно было, что человек из себя представляет сам. Кстати, всё мужское "население" класса на 100% поступило в ВУЗы. Бесплатно.
Это я так долго подвожу к тому, что в нашем обществе ещё до сих пор есть остатки старого "советского" что ли воспитания, что люди вроде как все равны, и главное, чтобы "человек хороший был" И что национализм, кстати - это плохо. А там, в Германии, нет. На глубокое, укоренившееся столетиями социальное расслоение, закрепившееся последними десятилетиями очень устойчивой и понятной социальной системой, всегда будет наслаиваться то, что вы иностранец. И вам в "бытовухе" дадут это понять. Только очень часто это дают понять и туземцы - коллеги по работе, которые в большинстве случаев не связаны дип. номерами
Причём заметьте - я не говорю, что это плохо. Это может быть не очень комфортно, тем более, когда вы айнзидлер в первом поколении где-то внизу социальной лестницы и пытаетесь по ней взобраться.

[Maghreb]

И не забываем, что мутное прилагательное "свой" никто тут пока не удосужился раскрыть. Как я выше упоминал, "своих" среди жильцов моего московского подъезда, например, нету - соседи только есть. Стихи друг другу с ними не читаем.

С моей точки зрения, "свой", это когда человека жизнь в стране не напрягает, даже если он там говорит с акцентом, и местное население его определяет, как "эстранхероса". Но "эстранхеро", это не "гринго"

[Котищще]

Господа и дамы.
Отсюда и дальше буду раздавать ЖК за офф.
"Касается всех" (с)

Котищще

[vagabondit]

А где было проще стать "своим" среди туземцев, в Штатах или на Балканах? [...]? Это без подковырки вопрос, просто интересно.

В США проще, т.к. никого не колышет в общем и среднем кто ты и откуда (по крайней мере в Нью-Йорке). В провинции чаще спросят откуда заслышав акцент, но реакция обычно: "О, земеля! Троюродная бабушка моего дяди тоже приехала из Одессы/Минска/Бердичева, последние 47 лет все собираюсь съездить"

В бывш. СФРЮ было сложнее, т.к. тебя автоматически зачисляют в православного (заявления об отсутствии религии отвергались, хотя сами "Отче наш" толком не знают, а мусульмане лозу пьют) и, соответственно либо орут "Брачо!" (сербы), либо начинали допытываться много ли я сербам продал оружия и сколько крови мусульманских детей выпил. А когда поближе сойдешься, то неизбежно просят об одолжении - что-нибудь противозаконное сделать. И все всё обещают, но выполнять забывают.

Общество очень классово разделено (в Швейцарии и Германии)

Тов. Маркс К. предупреждал.

Ещё 20 лет назад в обычной средней школе на окраине Екатеринбурга, где я учился,

И я тоже - в начальной только.
Нумер 100 (или 101?) рядом со Студенчeской улицей, в раёне Первомайской. Теперь ее больше нет, какою-то хрень в этом здании устроили.

[Maghreb]

А когда поближе сойдешься, то неизбежно просят об одолжении - что-нибудь противозаконное сделать. И все всё обещают, но выполнять забывают.

Вот видите - они нормальные, славяне, "свои", т.е. у них как и у нас, в Расеи, почти ничего нельзя, но если очень захотеть - почти всё можно.
Ну а обещать... это ведь ещё не жениться

Нумер 100 (или 101?) рядом со Студенчeской улицей, в раёне Первомайской.

Неа, это Втузгородк, центр практически
Я учился в 138-й, на Эльмаше, когда вы учились в Екб., её ещё не было. Школа в рабочем микрорайоне, в 80-е и начале 90-х процентов 90 учеников - дети рабочих и ИТР заводов ЗИК, УЭТМ и пр.
P.S. Школа нр. 100 кстати тоже рабоче-крестьянская, на Уралмаше, на улице Победы. Ваша скорее всего Студенческая 26, нр. 130.