Форум Винского

**Rom@n** » 26 янв 2011, 02:07

kristmas писал(а):На 25 тысяч евро можно жениться на гражданке

1.У него нет этих денег
2.Вариант геморный,а у него еще любовь.

DanielLesden писал(а):Увы, ни один из этих вариантов для нас не подходит

Сам ответил на свои вопросы.Вообщеем живи и плодись дома сынок.Годам к 30-ти заработаешь или спиздишь мульен ,,не важно,, и поедешь в сторону ЮВА. Вот такая твоя правда!
Послушай Симу,она плохого не посоветует!

**anthrax** » 26 янв 2011, 02:36

Первое, что необходимо - это знание языка. Только при этом условии можно что-то начинать обсуждать. А пока в Европе у вас есть маленькие шансы - ну, разве что с Черногорией.

**IceBoss** » 26 янв 2011, 03:00

Заклевали парня
Ушат холодной воды на голову
В 23 года тоже подобные мысли посещали, пока не поездил, не попутешествовал... В 30 лет таких мыслей уже нет... Ибо как сказали выше, при наличие головы здесь заработаешь больше; а без головы нигде легко не будет!

**mvm83** » 26 янв 2011, 03:22

IceBoss писал(а):Заклевали парня
Ушат холодной воды на голову
В 23 года тоже подобные мысли посещали, пока не поездил, не попутешествовал... В 30 лет таких мыслей уже нет... Ибо как сказали выше, при наличие головы здесь заработаешь больше; а без головы нигде легко не будет!

Ну почему сразу "заклевали"...так...личный опыт
А вот с Вами соглашусь!

**The hedgehog** » 26 янв 2011, 03:29

IceBoss писал(а):при наличие головы здесь заработаешь больше; а без головы нигде легко не будет!

Пинг-понг, принимаю подачу В 30 лет я тоже так думал. Но к 35 годам окончательно пришло понимание, что в 21 веке при наличии головы и соответствующего желания много зарабатывать возможно вообще без привязки к географии

**lzp** » 26 янв 2011, 03:50

Это уже минимум пятый аналогичный топик в котором лично я отписался. Давайте уже напишем фак "Реальности жизни в цивилизованных странах с финансовой и философских точек зрения и способы туда переезда". Потому что на хуй легче посылать группами.

**The hedgehog** » 26 янв 2011, 03:55

lzp писал(а):Это уже минимум пятый аналогичный топик в котором лично я отписался. Давайте уже напишем фак "Реальности жизни в цивилизованных странах с финансовой и философских точек зрения и способы туда переезда". Потому что на хуй легче посылать группами.

Так все равно ж никто читать не будет, все будут постить заново свои вопросы

**mvm83** » 26 янв 2011, 03:58

kunicaLT писал(а):
lzp писал(а):Это уже минимум пятый аналогичный топик в котором лично я отписался. Давайте уже напишем фак "Реальности жизни в цивилизованных странах с финансовой и философских точек зрения и способы туда переезда". Потому что на хуй легче посылать группами.

Так все равно ж никто читать не будет, все будут постить заново свои вопросы

Человек изначально извинился и отметил, что он тут новенький. Вот Вы клюете...эт точно.. ...вместо того, чтобы, например, элементарно дать ссылку.

**The hedgehog** » 26 янв 2011, 04:05

mvm83 писал(а):Человек изначально извинился и отметил, что он тут новенький. Вот Вы клюете...эт точно.. ...вместо того, чтобы, например, элементарно дать ссылку.

Да ладно вам, никто никого не клюет Вон сколько тут советов надавали полезных. А вообще zerokol уже сказал все о таких случаях:

zerokol писал(а): практика показала что те люди, которые задают вопросы на форумах типа "как переехать в Испанию/Италию/США на ПМЖ", возможности уехать туда не имеют, а те кто имеют - не задают таких вопросов

добавить и нечего.

**Loquito** » 26 янв 2011, 04:42

Реалисты, кто хочет увидеть и понять жизнь в Европе, уже там в свои 23 (возраст ТС) - учатся и стажируются в лабораториях, например. Кому понравилась Европа и кто хочет остаться насовсем - остаются, получая предложения о работе. В случае ТС применимы великие слова, сказанные не мной

zerokol писал(а): практика показала что те люди, которые задают вопросы на форумах типа "как переехать в Испанию/Италию/США на ПМЖ", возможности уехать туда не имеют, а те кто имеют - не задают таких вопросов

**Котищще** » 26 янв 2011, 09:28

kristmas писал(а):На 25 тысяч евро можно жениться на гражданке. В принципе вариант. Автору на заметку.

Это даже не вариант: допустим женится этот господин на гражданке, а куда его (господина) "вторую половину" девать?
Тоже женить на немце/голландце?
Тогда уже не четвертак, а полтинник нужен.

А потом, германские органы иногда любят заявляться домой (по месту Einmeldung/регистрации) к молодожёнам и попросить
показать, так сказать и рассказать про "условия быта" : где сёчас супруг/супруга, его/её хобби, где развешаны/разложены личные вещи....и т.п.
На первый раз какие-то отмазки прокатят, а вот на второй - точно нет....: "Ticket - Bahnnof - Moskau"...

**Сергей_P** » 26 янв 2011, 10:08

Котищще писал(а):
kristmas писал(а):На 25 тысяч евро можно жениться на гражданке. В принципе вариант. Автору на заметку.

Это даже не вариант: допустим женится этот господин на гражданке, а куда его (господина) "вторую половину" девать?
Тоже женить на немце/голландце?
Тогда уже не четвертак, а полтинник нужен.

А потом, германские органы иногда любят заявляться домой (по месту Einmeldung/регистрации) к молодожёнам и попросить
показать, так сказать и рассказать про "условия быта" : где сёчас супруг/супруга, его/её хобби, где развешаны/разложены личные вещи....и т.п.
На первый раз какие-то отмазки прокатят, а вот на второй - точно нет....: "Ticket - Bahnnof - Moskau"...

Заявлятся к вам никто не будет, но по истечении 3-х лет нужно идти в контору по делам иностранцам и показывать бумаги, совместная прописка, общий бюджет и общее хозяйство и так 7 лет. В противном случае выпрут из страны. Жертвы политических репрессий живут в бараках, денег им не дают, только еду.

**Котищще** » 26 янв 2011, 10:29

Сергей_P писал(а):Заявлятся к вам никто не будет, но по истечении 3-х лет нужно идти в контору по делам иностранцам и показывать бумаги, совместная прописка, общий бюджет и общее хозяйство и так 7 лет. В противном случае выпрут из страны. Жертвы политических репрессий живут в бараках, денег им не дают, только еду.

Вы таки будете смеяться.
Будут.
Ко мне заявлялись.
Поверьте, я хорошо знаю, о чём говорю.
В остальном соглашусь, кроме как со сроком в 7 лет:
при всех описанных Вами предпосылках, всё заканчивается через 4 года получением бессрочным ВНЖ.
Дальше можете хоть разводиться, хоть на голове ходить.

**Сергей_P** » 26 янв 2011, 10:47

Да, 3 года жить в Германии и 2 года брака.

Die Voraussetzungen für eine Einbürgerung als Ehegattin bzw. Ehegatte oder eingetragene Lebenspartnerin bzw. Lebenspartner eine/eines Deutschen sind folgende:

* Antrag auf Einbürgerung,
* Nachweis ausreichender Deutschkenntnisse,
* Nachweis von Kenntnissen der deutschen Rechts- und Gesellschaftsordnung und der Lebensverhältnisse,
* rechtmäßiger Aufenthalt von drei Jahren in Deutschland.
* Zum Zeitpunkt der Einbürgerung muss die Ehe oder eingetragene Partnerschaft schon seit mindestens zwei Jahren bestehen. Ferner muss die deutsche Partnerin bzw. der deutsche Partner während dieser Zeit schon Deutsche beziehungsweise Deutscher gewesen sein; darf also nicht gerade erst selbst eingebürgert worden sein.
* Vorhandensein einer Wohnung oder anderen Unterkunft,
* Lebensunterhaltssicherung - auch für unterhaltsberechtigte Angehörige - ohne staatliche Hilfen. Bei Ehegatten und eingetragenen Lebenspartnerinnen beziehungsweise Lebenspartnern von Deutschen reicht es, wenn der Unterhalt der Familie durch einen der Partner gesichert wird. Bei Inanspruchnahme öffentlicher Mittel (zum Beispiel Arbeitslosengeld II oder Sozialhilfe) ist eine Einbürgerung nur in besonderen Ausnahmefällen möglich.
* Keine Verurteilung wegen einer Straftat verurteilt sein. Es gelten die gleichen Ausnahmen wie bei der Anspruchseinbürgerung. Weitergehende Ausnahmen sind nur in ganz besonderen Härtefällen möglich.
* Aufgabe oder Verlust der bisherigen Staatsangehörigkeit. Auch hier gelten die gleichen Ausnahmen wie bei der Anspruchseinbürgerung.

Logo Regierung Online

**nat_ru** » 26 янв 2011, 10:50

Котищще писал(а): Поверьте, я хорошо знаю, о чём говорю.
В остальном соглашусь, кроме как со сроком в 7 лет:
при всех описанных Вами предпосылках, всё заканчивается через 4 года получением бессрочным ВНЖ.
Дальше можете хоть разводиться, хоть на голове ходить.

Сейчас правила повсеместно меняются и сроки увеличиваются. Даже в либеральной своим иммиграционным законодательством ЮК уже внесено предложение на дебаты по увеличению срока временного резиденского пермита. В Дании точно семь лет плюс, кажется, залог какой-то большой.
Пусть меня французские товарищи поправят, но во Франции, если я не ошибаюсь, год после получения десятилетнего пермита нельзя разводиться. Вернее, никто не запрещает, но отобрать пермит могут запросто.

**DanielLesden** » 26 янв 2011, 10:51

nat_ru писал(а):Единственный разумный вариант в вашем случае - как поступила наисимпатишнейшая Libertad, которая сейчас в Барселоне - положить несколько лет на углубленное изучение нужного языка, накопить денег и выбрать мастер программу в престижном ВУЗе по востребованной специальности. Отучившись два-три года, есть возможнось зацепиться по контракту. Вобщем, читайте ее дневник на форуме. Но на это нужны, пардоньте, мозги, упорство и значительный внутренний потенциал.
И то это НЕ ГАРАНТИЯ, а всего лишь шанс.

Благодарю.

Rom@n писал(а):Деньги надо зарабатывать здесь,а отдыхать там.

Вопрос стоит не "где зарабатывать, где отдыхать", а как легально жить в стране.

dreaming_boa писал(а):Нужны три вещи (типа, "за вечерней пенье, белые павлины и стертые карты америки" - шучу )

1. Хорошее знание языков
2. Специальность и настоящий профессионализм в своем деле
3. Желание куда-то ехать

Благодарю.

Maghreb писал(а):Откуда этот совковый, по-другому не скажу, миф у людей, что там, "на западе", всё клёво и типа как в сказке? Почему думаете что там будет всё зашибись?

mvm83 писал(а):Почему купить жилье, жениться, воспитывать детей нельзя на Родине?

Простое сравнение:
1) Квартиры в Москве стоят дороже, чем в Амстердаме или Берлине.
По личному опыту родной сестры: проданная "двушка" на окраине Москвы = купленный дом на побережье Испании.
2) Вести бизнес полностью "в белую" в России практически невозможно, обязательно нужно кому-то давать взятки, кого-то подкупать, постоянно все хотят чем-то нае.... обмануть. (опыт имеется)
3) Средняя заработная плата "рабочих среднего звена" во всей Европе на порядок выше, чем в России (мы работаем в сфере IT/интернета)
4) Количество терактов, криминала и простого уличного бандитизма - без комментариев
5) Климат: может, кому-то нравится зимой -30 / летом +30, но лично я хотел бы жить в более умеренных условиях

Это, разумеется, не все пункты.

Stephan писал(а):Основные легальные направления иммиграции это
1) Учеба ( поступаете в университет, платно или бесплатно, учитесь, живете, вливаетесь в общество, после обучения находите работу, что уже проще )
2) Работа ( становитесь хорошим специалистом в какой-то обалсти, хорошо знаете языки, вас берут на работу )
3) Бизнес ( создаете компанию и некоторое количество рабочих мест, но тут вы ошиблись с порядком суммы, не 25 тыс евро, а порядка 1 млн евро )

Помимо этого есть левые направление, будь то, фиктивный брак, потеря паспорта, прикидывание глухонемым, притеснение прав малых народв и тд, но тут уже о полноценном вливании в общество говорить не стоит.

В качестве совета, учитесь и развивайтесь, в России или в Европе - не приципиально, становитесь мегапрофи в своем деле и люди к вам сами потянутся с предложениями о работе)

Благодарю.

anthrax писал(а):Первое, что необходимо - это знание языка. Только при этом условии можно что-то начинать обсуждать. А пока в Европе у вас есть маленькие шансы - ну, разве что с Черногорией.

Благодарю.

lzp писал(а):Это уже минимум пятый аналогичный топик в котором лично я отписался. Давайте уже напишем фак "Реальности жизни в цивилизованных странах с финансовой и философских точек зрения и способы туда переезда". Потому что на хуй легче посылать группами.

Интересно, здесь модераторы отсутствуют в принципе, или тролли и открытые оскорбления считаются нормой?

Котищще писал(а):
kristmas писал(а):На 25 тысяч евро можно жениться на гражданке. В принципе вариант. Автору на заметку.

Это даже не вариант: допустим женится этот господин на гражданке, а куда его (господина) "вторую половину" девать?
Тоже женить на немце/голландце?

Да, именно по этому вариант с браком отпадает. Одиночкам в каком-то смысле легче.

**Котищще** » 26 янв 2011, 11:11

DanielLesden писал(а):Простое сравнение:
1) Квартиры в Москве стоят дороже, чем в Амстердаме или Берлине.

Нет.
Не совсем так.
За 100000 евро, Вы не купите ничего, вернее почти ничего, кроме занюханной студии на окраине (может быть в лучшем случае), в иммигрантском районе - см. интернет.
Оно вам надо?

По личному опыту родной сестры: проданная "двушка" на окраине Москвы = купленный дом на побережье Испании.

Спорно.
Кроме этого, всё это чудо придётся содержать/платить налоги и пр.

2) Вести бизнес полностью "в белую" в России практически невозможно, обязательно нужно кому-то давать взятки, кого-то подкупать, постоянно все хотят чем-то нае.... обмануть. (опыт имеется)

Ведут бизнес в "белую" и таких не мало, Вас разводят... так не ведитесь, миллионы в бизнесе и ничего, не сахар конечно, зато рентабельность другая...(в отличии от ЕС).
Конечно, никоем образом не оправдывю дачу взяток, рейдеров и пр. уголовку.

3) Средняя заработная плата "рабочих среднего звена" во всей Европе на порядок выше, чем в России (мы работаем в сфере IT/интернета)

Ну и чудесно.
Осталось только выучить язык и добиться того, что бы на вакансию взяли именно ВАС, а не кого-нибудь из местных.
При этом Вы должны быть на порядок умнее, креативнее и т.п., нежели местный кандидат.
+ приготовьтесь отдать 40-50% налогов, страховок.
Зато на стройку или мойку - вэлкам!

4) Количество терактов, криминала и простого уличного бандитизма - без комментариев

Согласен.
Только скажите, лично Вы - часто сталкиветесь с уличным бандитизмом? Или с криминалом? Я - довольно редко.
В Гамбурге меня грабили дважды.
В Парже и Ницце дважды "дёргали" кошельки.
Под чистую обирали в Новой Зеландии, в мою бытность бэкпекром.
Ставили "на нож" в Сан Франциско.
В Мскве, правда высадить из машины попытались...
Ну и? Везде всё бывает...
Что Вы вкладываете в понятие "криминал"? То же, что и говорят по дебилятору, (зачёркнуто) телевидению?

5) Климат: может, кому-то нравится зимой -30 / летом +30, но лично я хотел бы жить в более умеренных условиях

А Голландия +5 - +20 и дождь лучше. Наверное да. Дело вкуса.

**Сёня** » 26 янв 2011, 11:15

Мои 5 копеек. Если решитесь просто "остаться", первое, что ждёт - пара пересыльных лагерей только с питанием. Потом попытки найти адвоката для суда, работу. И первые заработанные деньги - от мытья туалетов в общаге (отстоите очередь за работой и "подмажете" мелкого шефа такого же как вы азюлянта, может земляка а может и какого-нибудь боснийца)... Доказать судом право остаться почти нереально. А место на найденной официально работе отберут легко сами власти - (попросту не дадут!, так как вы окажетесь на неё претендентом ... №7)........ И это - реальность. Так что думайте.

**andersonmak** » 26 янв 2011, 11:18

добавлю свои два цента:
больше или меньше, проще или сложнее заработать - вопрос индивидуальный.
автор, тем не менее, должен четко представлять чего он хочет и каковы шансы получить это же, но дома.
Из плюсов:

- меньшая социальная расслоенность (т.е. а-ля ссср: дворник получает, скажем, 1200 евро, слесарь (обычный) - 1500, инженер/учитель - 2500, менеджер (до которого светит поднятся рядовому гражданину - 4000, всё в чистых деньгах, возможны, конечно, некоторые флуктации, но выглядит вот так).
Естественно, это - работающие полный день люди, "благополучные", так сказать, граждане. Варианты "2 работы по 400 евро" или почасовая работа не-пойми-где - встречаются совсем нередко, а для иммигрантов без особых навыков - практически очень часто.

Вот на этом этапе у большинства желающих "просто уехать" возникает диссонанс. Замечу, наверное, до 50%, если не больше - это айтишники из крупных, но провинциальных городов (ок, это не случай автора, но тем не менее). Обычный фриланс в этом случае дает между 1200 до 2000 долларов в месяц, что позволяет хоть и не швырять деньги в камин, но жить относительно (!) неплохо. Это же ожидается при переезде, т.е. грубо говоря, допускаются 2 ошибки:
а) если в городе Н. учитель получает (скажем) 400 долларов, а я - 1500, то если в Германии учитель получает 2000, то я буду получать 4500.
б) у нас зп как правило "чистая на руки", тогда как от вполне неплохих еврозп нужно вычесть от 35-42 (в той же германии) до запредельных 55% в бельгии и части скандинавии. Опять таки, переезд с семьей не всегда означает, что вторая половина сможет найти работу или что сможет найти ее там же, или будет вообще иметь право на работу итп. Уровень жизни, как нетрудно заметить, в этом случае так же падает.

Тем не менее, социализм имеет и свои плюсы, как то - освещенные улицы, спокойные лица, меньше стресса, возможность гулять в 3 часа ночи итп. Опять таки - зависит от города, земли итп (если речь о Германии). Из минусов - до получения того самого ПМЖ часть потенциальной поддержки гос-ва автору все равно будет недоступна, да и не факт, что он ее захочет получать. Но этот же социализм + неплохая система подготовки тех же инженеров + языковые проблемы поначалу, достаточно жестко (по сравнению с у нас) притормаживают карьерные амбиции. Т.е. в общем и целом: все более стабильно и размеренно, со всех сторон, да.

Про бизнесы итп: для многих жителей "бизнес" - это небольшой магазинчик/мастерская итп на первом этаже своего дома. Доходность заключается в списывании части оплаты за дом с налогов + может быть 1-2 тысяч в месяц. Отлично подходит под дополнительный заработок и/или занятие для пенсионеров.

Вариант же бизнеса с нуля, с одной стороны попросит бОльших вложений изначально (про ниши мы не говорим в принципе, оставшиеся очень экзотичны), с другой стороны даст доход сравнимый с депозитом или сдачей квартиры в той же Москве, да. Это, чаще всего, вторая причина для удивления.
Естественно, бывают исключения, но как правило не в случае "хочу открыть какой-нибудь бизнес".

Т.е. если это модель - для вас (тут я бы отсеял возможные комментарии "что ты, как лох, будешь сидеть с хххх, когда можешь заработать уууу дома), то почему нет?

Ищите работу, приезжайте, работайте, спокойно через 5 лет получайте ПМЖ и через 7 - гражданство и живите. Своего рода спокойный дауншифтинг, но не в Азии.

Если же хочется бизнеса и быстрого заработка, поверьте - это не те страны, разве что у вас особая ситуация.

Беженцем итп, наверное, самый стремный вариант в принципе. Можно было бы понять в 90х, с зп в 50 долларов, не выплачиваемой месяцев 7-8, но не сегодня с нормальной работой.

В любом случае, попробуйте представить:
- что вы ожидаете
- зачем это вам
и расставить приоритеты.
Если это "бизнес" итп - действительно, начните дома.
Если что-то другое - читайте, смотрите, спрашивайте.

**Rom@n** » 26 янв 2011, 11:19

DanielLesden писал(а):Вопрос стоит не "где зарабатывать, где отдыхать", а как легально жить в стране.

И зарабатывать тоже.
Через пару лет отменят визы ,,а их отменят,, и поедешь туда легально.Гражданство их нее уже имееть не выгодно! И вообще Франция-Голландия-Германия-Скандинавия все это мои мечты прошлого века.Надо идти вперед Китай-Сингапур итди заработаешь и с любимой останешься и в передовых технологиях будешь!Ну крайняк ЛА,визы отменили- испанский язык.
Котищеее!Согласен!

Сёня писал(а):Так что думайте.

Выпад в сторону ТС удален -R

**andersonmak** » 26 янв 2011, 11:34

про "быть чуркой", "мыть туалеты" итп - я думаю, вы ошибаетесь: у автора просто не хватит мотивации пойти по этому пути, потому как банально конкуренты из Африки (где голодно и война) или даже из западной Украины/Молдавии (где не работы вообще в мелких городах) имеют намного больше причин работать в буквальном смысле слова за еду + некоторые ништяки.
Опять таки, есть еще люди, получающие официально пособие и просто подрабатывающие (для них те же 500-600 евро нелегального заработка - хороший вариант).
В любом случае, Германия - самый худший выбор нелегала: это далеко не США, Италия, Англия или Франция.
Про быть чуркой: it depends. Среди нормальных людей (подчеркиваю красным - нормальных) ксенофобии практически нет.
Среди местных маргиналов - возможно есть, но кому интересно их мнение?
Скажем, если с вами работает коллега с грузинскими/армянскими/татарскими итп корнями, делает ту же работу, что и вы, общается (пусть и с акцентом) и в целом ведет себя как достойный человек, вы будете считать его "чуркой"? Почему?

**andersonmak** » 26 янв 2011, 12:06

Котищще писал(а):За 100000 евро, Вы не купите ничего, вернее почти ничего, кроме занюханной студии на окраине (может быть в лучшем случае), в иммигрантском районе - см. интернет.

Нет, ну тут не соглашусь: не будем забывать про отличия транспортных систем. Да и жить в центре туристического (очень туристического) города - сильно на любителя. Так что в центре Амстердама не купит, конечно, но, простите, с видом на Кремль тоже вроде бы как не всем светит, а многим и не нужно к тому же. А в пригороде (км за 30-35, т.е. около 45 мин. на электричке, евро так за 100-120 в месяц за проездной) - вполне можно выбрать вариант в районе 150к.

**andersonmak** » 26 янв 2011, 13:19

Rom@n писал(а):
andersonmak писал(а):"чуркой"?

Это деревяшка от лопаты итд... Нет у него там будущего!

про лопату я понимаю, про будущее - не очень: человека мы не знаем, что он умеет/хочет - тоже, поэтому огульно про черенки от лопат я бы не стал.
Случаи разные бывают.

про

Rom@n писал(а):Надо идти вперед Китай-Сингапур итди заработаешь и с любимой останешься и в передовых технологиях будешь!

не смешно ни разу: вариантов, что человек со стороны попадет на хорошее место (ну мы не рассматриваем трансфер между филиалами или очень толкового организатора/специалиста) намного меньше, чем в тех же толерантных Европах-Америках (мы про старт с нуля, тем более, что ТС - 23).
Про языковой барьер в Китае - даже не стоит сравнивать

Для начала хотелось бы просто приехать в страну, найти жильё, работу и в целом немного прижиться. Покупка дома/квартиры и открытие собственного бизнеса - вторым этапом, но никак не сразу.

порядок действий для взрослого человека без крайней нужды убежать (см. "война", "голод", "преследования") должен быть скорее обратным: просто найти работу, приехать в страну, найти жилье и немного прижится

UPD: иммиграционные программы, типа Австралии/Канады/Англии позволяют как раз обратный алгоритм - ПМЖ/ВНЖ, поиск работы итп.

**mvm83** » 26 янв 2011, 13:51

DanielLesden писал(а):Простое сравнение:
1) Квартиры в Москве стоят дороже, чем в Амстердаме или Берлине.
По личному опыту родной сестры: проданная "двушка" на окраине Москвы = купленный дом на побережье Испании.

По стоимости, возможно. Сейчас на аукционах тут вообще за копейки недвижимость преобрести можно...вот только в Германии, посе того, как Вы купите квартиру, Вы ежемесячно будете отдавать не малые деньги на содержание дома, не говоря уже о налогах. Сама хотела не так давно обзавестись жилплощадью - так за трехкомнатную квартиру так называемый "Hausgeld" составлял 360 евро в месяц - без коммунальных услуг.
Роль играют многие факторы, например, сколько лет дому и т.д., я лишь к тому, что тут, как и везде, во всем свои нюансы.

DanielLesden писал(а):2) Вести бизнес полностью "в белую" в России практически невозможно, обязательно нужно кому-то давать взятки, кого-то подкупать, постоянно все хотят чем-то нае.... обмануть. (опыт имеется)

Вести бизнес полностью "в белую" не возможно нигде. На счет взяток на западе все зависит от масштаба Вашего дела - тут чиновники денег не берут...с мелкой посуды.
Но если Вы намерены в своем деле жить с одной "белой" бухгалтерией, то и начинать не рекомендуется. Заработать не выйдет.
Вам тут уже рассказали про налоги...так я добавлю еще одну статью расходов - медицинское страхование. Как частному предпринимателю лично мне одна страховка обходится в 3600 евро в год. И это еще один из самых дешевых вариантов. Вас, со второй половиной, двое.....

DanielLesden писал(а):3) Средняя заработная плата "рабочих среднего звена" во всей Европе на порядок выше, чем в России (мы работаем в сфере IT/интернета)

Да и расходы тут в среднем на порядок выше...причем еще до того, как эта средняя зп попадет к Вам в руки. А без знания языка и высокого уровня профессионализма никому средняя зп и не светит.

DanielLesden писал(а):4) Количество терактов, криминала и простого уличного бандитизма - без комментариев

Случиться с Вами может все везде и в любой момент. Тут вероятность немного пониже....но...это только пока...все меняется - в том числе и здесь - в худшую сторону.

DanielLesden писал(а):5) Климат: может, кому-то нравится зимой -30 / летом +30, но лично я хотел бы жить в более умеренных условиях

Ну, если Вам нравятся дожди круглый год - то Германия для Вас....хотя...последнее лето не на шутку порадовало...что уж говорить

Но помимо этого в Германии ждут чужая культура, чужие законы, чужие правила - все, что для Вас останется чужим на всегда. И Вы здесь, даже если Вам удастся тут зацепиться, будете чужаком.

Что касается легальных вариантов - мне известен только один - обучение в немецком ВУЗе, в ходе которого надо умудриться впечатлить какого-нибудь работодателя на столько, чтобы Вам дали контракт....что, опять-таки всего лишь временное явление.
У меня таким путем пошел знакомый из Литвы несколько лет назад....но у литовцев все, как известно намного проще, они и так граждане ЕС...

**zerokol** » 26 янв 2011, 13:53

Rom@n писал(а):Через пару лет отменят визы ,,а их отменят,, и поедешь туда легально

это иллюзия, даже если визы отменят, это не значит что там можно будет легально работать без всякого рода разрешений итд

**Rom@n** » 26 янв 2011, 14:17

mvm83 писал(а):чужаком.

То есть Ауслендером!

andersonmak писал(а):мы про старт с нуля, тем более, что ТС - 23).

Сами же и ответили

andersonmak писал(а):Про языковой барьер в Китае

АНГЛ.

mvm83 писал(а):Случиться с Вами может все везде и в любой момент

Пример Испания

zerokol писал(а):это иллюзия

Согласен!Просто утешаю ТС.Я ему написал,до 30-ти здесь на Родине заработаешь-украдешь-получишь взятку ,,не важно,, миллион дол/евро и с трезвой головой поедет на все четыре стороны.

**andersonmak** » 26 янв 2011, 14:21

Но помимо этого в Германии ждут чужая культура, чужие законы, чужие правила - все, что для Вас останется чужим на всегда. И Вы здесь, даже если Вам удастся тут зацепиться, будете чужаком.

Вот, не с целью флейма, а чисто для самообразования - что именно "своего" (ну из того, что нельзя получить в Германии, например) имеется в виду?
Единственное из того, что вижу и знаю - проблема совместной жизни с родителями, если они в возрасте.

до кучи: что вкладывается в понятие "чужак" в таком случае? (тут надо добавить, что в целом немецкая жизнь более обособлена в принципе - начиная от
бытового общения между незнакомыми и заканчивая степенью независимости в семьях)?

в чем конкретно немецкий "свой" получит преимущества по сравнению с немецкоязычным "чужаком"? (мы не говорим неконвертируемых занятиях вроде политики, национального права, частично медицины).

**andersonmak** » 26 янв 2011, 14:25

Rom@n писал(а):
andersonmak писал(а):Про языковой барьер в Китае

АНГЛ.

хыхы, извините, проверено собственным опытом мало-мальски длительной успешной работы, становления бизнеса и комфортной жизни в Китае?
если так, то еще раз извините

И да - автор интересуется длительным проживанием, не про просто срубить бабла/отдохнуть, я так понимаю.

**Сергей_P** » 26 янв 2011, 14:39

andersonmak писал(а):Вот, не с целью флейма, а чисто для самообразования - что именно "своего" (ну из того, что нельзя получить в Германии, например) имеется в виду?
Единственное из того, что вижу и знаю - проблема совместной жизни с родителями, если они в возрасте.

до кучи: что вкладывается в понятие "чужак" в таком случае? (тут надо добавить, что в целом немецкая жизнь более обособлена в принципе - начиная от
бытового общения между незнакомыми и заканчивая степенью независимости в семьях)?

в чем конкретно немецкий "свой" получит преимущества по сравнению с немецкоязычным "чужаком"? (мы не говорим неконвертируемых занятиях вроде политики, национального права, частично медицины).

Основано наличных ощущениях автора. Кого это волнует, свой-чужой? Каждый занимается своим делом и не суёт носа в чужие дела. Насчёт бизнеса, регистрация стоит 50 евро в течении 10 минут. Покупай-продавай, тот же ебай, огромный рынок. С предоставлением услуг, то сложнее.

**Rom@n** » 26 янв 2011, 14:53

andersonmak писал(а):интересуется длительным проживанием

Только фиктивный брак+черноробочий.О своей девушке забыть или отдать замуж за голландца,заодно двух зайцев убьют.

**borovski** » 26 янв 2011, 15:25

1. Приехать посмотреть можно и по обычной туристической визе. Для начала поехать в выбранную страну на месяц и заняться поиском жилья ( на предмет покупки или аренды или ипотеки).
2.Купить/снять жилье можно без проблем практически в любой европейской стране.

А теперь два вопроса к ТС:
Какой у вас уровень знания иностранных языков и чем это подтверждено?
Какой у вас образовательный уровень и котируется ли он в той стране, куда вы собираетесь ехать?

Если уровень языка ниже чем Professional, то работать будете чернорабочим, на нормальную работу вас никто не возьмет.

Если уровень образования не соответствует их национальным квалификациям - тот же самый результат.

Впрочем многие нелегалы живут в Европе, работают горничными в отелях, грузчиками и т.п. снимают жилье и радуются тому, что живут в Европе.
Так что все зависит от того, какую цель вы перед собой ставите.

**andersonmak** » 26 янв 2011, 15:36

Rom@n писал(а):
andersonmak писал(а):интересуется длительным проживанием

Только фиктивный брак+черноробочий.

-- Ну его к черту! -- с неожиданной злостью сказал Остап.
-- Все это выдумка, нет никакого Рио-де-Жанейро, и Америки нет,
и Европы нет, ничего нет. И вообще последний город-это
Шепетовка, о которую разбиваются волны Атлантического океана.

**mvm83** » 26 янв 2011, 15:47

Сергей_P писал(а):
andersonmak писал(а):Вот, не с целью флейма, а чисто для самообразования - что именно "своего" (ну из того, что нельзя получить в Германии, например) имеется в виду?
Единственное из того, что вижу и знаю - проблема совместной жизни с родителями, если они в возрасте.

до кучи: что вкладывается в понятие "чужак" в таком случае? (тут надо добавить, что в целом немецкая жизнь более обособлена в принципе - начиная от
бытового общения между незнакомыми и заканчивая степенью независимости в семьях)?

в чем конкретно немецкий "свой" получит преимущества по сравнению с немецкоязычным "чужаком"? (мы не говорим неконвертируемых занятиях вроде политики, национального права, частично медицины).

Основано наличных ощущениях автора. Кого это волнует, свой-чужой? Каждый занимается своим делом и не суёт носа в чужие дела. Насчёт бизнеса, регистрация стоит 50 евро в течении 10 минут. Покупай-продавай, тот же ебай, огромный рынок. С предоставлением услуг, то сложнее.

А волновать это будет того самого эмигранта, который будет вариться в этой чужой каше. И это варение будет на столько не простым в чужом монастыре...!
Покидая Германию 7 лет назад я сделала вывод: Здесь хорошо людям, которые в своей жизни там ничего красивее мыльницы не видели. Они действительно нашли здесь свой рай - с квартирами, домами и машинами в кредит.
Те, которые на Родине были уважаемыми профессионалами, в большинстве случаев не смогли добиться тут соответственного уровня жизни. А жизнь не в одних булочках да колбасах заключается.
Меня вернули сюда личные обстоятельства...но не смотря на то, что я выросла в этой стране, закончила школу и в свое время "полноценно влилась в это общество", дома я совсем не здесь.
Зарегистрировать предпринимательскую деятельность, да играть в "купи-продай" не проблема....вот только таким бизнесом можно заниматься сидя в своей московской квартире. Не придется платить ни налоги, ни бухгалтеру, ни мед. страховку ...и т.д. и т.п.

**andersonmak** » 26 янв 2011, 16:48

mvm83 писал(а):Покидая Германию 7 лет назад я сделала вывод: Здесь хорошо людям, которые в своей жизни там ничего красивее мыльницы не видели. Они действительно нашли здесь свой рай - с квартирами, домами и машинами в кредит.
Те, которые на Родине были уважаемыми профессионалами, в большинстве случаев не смогли добиться тут соответственного уровня жизни. А жизнь не в одних булочках да колбасах заключается.

ну тут зависит от, да. Поэтому автору и предлагается подумать. Если он - специалист в технической области, скажем, то возможностей не меньше - факт. Но тогда возникает вопрос, а почему именно Германия (ну а не те же США, например, хотя в Германию легче получить разрешение на работу, чисто по субъективным впечатлениям).
Если, опять таки, у автора дома ничего нет, то начинать легче (возможно) будет здесь, но, естественно - не с мойщика посуды и нелегала - большей глупости придумать сложно. Опять же - автору 23, не забываем - детский возраст по западным меркам.

Если ехать все равно куда, то Германия - хороший середнячок, но не более того, тут соглашусь - страна требует дополнительных усилий по интеграции, по сравнению с теми же США-Австралией.

Про "красивее мыльницы" - ну это от человека зависит и его восприятия очень сильно. "Мыльницу" (не совсем понимаю, что под этим имеется в виду, хотя догадываюсь) каждый себе устраивает сам, если вы про размеренную жизнь среднего класса. У нас этого тоже немало.
Понтов в той же Германии (подозреваю - протестанское наследние + климат) ощутимо меньше. Именно это, кстати, меня очень сильно привлекает.

**mvm83** » 26 янв 2011, 17:01

andersonmak писал(а):Опять же - автору 23, не забываем - детский возраст по западным меркам.

Совсем не детский для эммиграции, если автор мечтает "полноценно влиться в общество".
Я, безусловно, могу судить только по своему опыту и опыту тех, с кем знакома, о ком слышала. Сама приехала сюда, когда мне было 10 лет. И не смотря на этот детский возраст, для меня эта страна во многих смыслах осталась "чужой".

andersonmak писал(а):Про "красивее мыльницы" - ну это от человека зависит и его восприятия очень сильно. "Мыльницу" (не совсем понимаю, что под этим имеется в виду, хотя догадываюсь) каждый себе устраивает сам, если вы про размеренную жизнь среднего класса. У нас этого тоже немало.

Я не про размеренную жизнь среднего класса, а про выходцев из глубинки, для которых квартира с удобствами - уже не малое. А новая машина - так вообще рай!
А средний класс с "размеренной жизнью" живет в СНГ куда веселее, приятней и свободней, чем здесь. Кроме того, тут до этого "среднего" еще дотянуться надо.

**andersonmak** » 26 янв 2011, 17:17

mvm83 писал(а):страна во многих смыслах осталась "чужой".

вот не с целью покусаться или в чем-то уличить. Совершенно искренне, что значит "чужой"? Если это не очень интимно, конечно.

Для меня, например, такого действительно не было, даже в первые месяцы, когда большую часть сказанного можешь не очень хорошо понимать.
Ну, т.е. для примера, мне достаточно чужды (скажем) любители футбола (у нас), равно как лица увлекающиеся, например, железнодорожным транспортом. Ну и я для них - "чужой" вполне себе, да. Равно чужды мне "автолюбители", закладывающие за воротник с корешами в гаражах - ну не близок мне их образ жизни и их стремления.
И с бабушками возле подъезда мне не хочется почему-то обсудить, что "Кольку-то поймали и посодили, а Валька уже второй раз залетела".
С другой же стороны, мне приятно с немецкими знакомыми посидеть за грилем просто так, ровно так же приятно, как посидеть с знакомыми из дому.
На работе я тоже принципиальной разницы не вижу, скорее наоборот - личное пространство намного шире, головняка и геммороя - намного меньше,
хотя область деятельности и там, и там - одинаковая. По деньгами и уровню жизни - так же, в общем-то, чисто по ощущениям.
Это, безусловно, личный опыт, но правда интересно - что значит: "свой" и "чужой" именно в этом контексте, без подколов?

**infoinfo** » 26 янв 2011, 17:18

DanielLesden писал(а):Приветствую всех!

Заранее извиняюсь, если тема создана не в нужном разделе или подобный вопрос уже обсуждался - я здесь новичок.

У меня и моей второй половинки есть цель - переехать жить в Европу, предположительно в Германию или Нидерланды. Найти там работу (со временем открыть своё дело), купить жильё, жениться, воспитывать детей, словом - полноценно влиться в общество.

Но насколько мне известно, прежде чем начать реализовывать всё перечисленное, нужно получить разрешение, - вид на жительство. А сделать это можно лишь одним из способов:
1) создать брак с гражданином(-нкой) той страны и N-лет прожить вместе;
2) открыть свой бизнес со стартовым капиталом не менее 25 тысяч евро;
3) купить недвижимость.

Увы, ни один из этих вариантов для нас не подходит: брак - потому что хотим создать свой собственный, а бизнес/недвижимость - банально, из-за отсутствия "на руках" необходимых сумм.

Собственнно, вопрос: есть ли альтернативные пути?
Для начала хотелось бы просто приехать в страну, найти жильё, работу и в целом немного прижиться. Покупка дома/квартиры и открытие собственного бизнеса - вторым этапом, но никак не сразу.

Если это имеет значение, то нам по 23 года, живём в Москве, имеем стабильный доход две тысяч долларов на семью.

Буду благодарен за любые дельные советы!

абсолютно реальный вариант: устраиватесь на работу в росс. филиал западной компании. проявляете себя так сказать. и через пару лет - вперед в head-office. английского хватит.

**Сёня** » 26 янв 2011, 20:06

23 года как раз самый интересный возраст подумать об иммиграции ну и для первой попытки кардинально переустроить свою жизнь. Ну когда ещё так можно разухабисто "озадачиться" отъездом? Вместе с тем и этого возраста вполне может хватить на то, чтоб уже "устаканиться" в России и взвыть по прошествии полугода на чужбине........

**Котищще** » 26 янв 2011, 20:17

infoinfo писал(а):абсолютно реальный вариант: устраиватесь на работу в росс. филиал западной компании. проявляете себя так сказать. и через пару лет - вперед в head-office. английского хватит.

И дальше что?
Срочная рабочая виза, и?
А когда контракт/виза заканчивается, пакуем вещички?
А если себя не удастся проявить - "проявлял" себя лет пять-семь, но по произволу гадкого начальства, "недопроявил" где-то и вместо ТС, заграницу поехал коллега?
Уж проще в Иностранный легион драпать, хотя туда тоже немногих берут....

**The hedgehog** » 26 янв 2011, 20:20

ТС, вот эта тема может послужить образцом: Мечты сбываются, или Моя жизнь в Барселоне (онлайн)

**LeonidNYC** » 26 янв 2011, 20:34

Когда люди упоминают разные страны куде проще имигрировать, часто забывают о Канаде. Специалистам туда уехать проще, насколько я понимаю, чем в любую другую развитую кап страну. Кроме того, в Канаде определённые провинции где особенно нужны квалифицированные работнки, имеют свои программы про привлечению иммигрантов. Например, Манитоба: http://www2.immigratemanitoba.com/browse/howtoimmigrate

**kristmas** » 26 янв 2011, 20:37

Котищще писал(а):
infoinfo писал(а):Уж проще в Иностранный легион драпать, хотя туда тоже немногих берут....

Поподробнее об легионе..может,знакомые рассказывали что?
В принципе легальный шанс, так скажем, по работе

**The hedgehog** » 26 янв 2011, 20:42

LeonidNYC писал(а):Когда люди упоминают разные страны куде проще имигрировать, часто забывают о Канаде. Специалистам туда уехать проще, насколько я понимаю, чем в любую другую развитую кап страну. Кроме того, в Канаде определённые провинции где особенно нужны квалифицированные работнки, имеют свои программы про привлечению иммигрантов. Например, Манитоба: http://www2.immigratemanitoba.com/browse/howtoimmigrate

При чем вообще Канада? ТС четко сформулировал: "У меня и моей второй половинки есть цель - переехать жить в Европу"

**LeonidNYC** » 26 янв 2011, 21:15

kunicaLT писал(а):
LeonidNYC писал(а):Когда люди упоминают разные страны куде проще имигрировать, часто забывают о Канаде. Специалистам туда уехать проще, насколько я понимаю, чем в любую другую развитую кап страну. Кроме того, в Канаде определённые провинции где особенно нужны квалифицированные работнки, имеют свои программы про привлечению иммигрантов. Например, Манитоба: http://www2.immigratemanitoba.com/browse/howtoimmigrate

При чем вообще Канада? ТС четко сформулировал: "У меня и моей второй половинки есть цель - переехать жить в Европу"

На мой взгляд, Канада одна из лучших, если не лучшая, страна для иммиграции. С точки зрения стиля жизни, Канада сочетает в себе американские просторы и возможности с европейской культурой и большей социальной защищённостью чем в США. Как уже подробно написали, уехать в Европу на ПМЖ довольно сложно. С точки зрения уровня жизни, особенно для иммигрантов (учитывая сложность ассимиляции в Европе), Канада даст фору многим европейским странам, ИМХО.

**mvm83** » 26 янв 2011, 21:15

andersonmak писал(а):С другой же стороны, мне приятно с немецкими знакомыми посидеть за грилем просто так, ровно так же приятно, как посидеть с знакомыми из дому.
На работе я тоже принципиальной разницы не вижу, скорее наоборот - личное пространство намного шире, головняка и геммороя - намного меньше,
хотя область деятельности и там, и там - одинаковая. По деньгами и уровню жизни - так же, в общем-то, чисто по ощущениям.
Это, безусловно, личный опыт, но правда интересно - что значит: "свой" и "чужой" именно в этом контексте, без подколов?

Ну вот Вы заговорили о знакомых. Была у меня подруга немка. Несколько лет дни рождения я справляла отдельно - с нашими и с "местными". На двадцатый решила рискнуть, пригласила одну девушку на "наши русские" посиделки.
Народ вежливый, все старались говорить при гостье на немецком, но, иногда забывались - вроде дело понятное, бывает, но у нее сразу возникало ощущение, что говорили "за ее спиной" - я тут же начинала ей переводить, дабы человек не обиделся. Дело было весной, девушка была простужена, лечилась антибиотиками...тем не менее решила познать, как это, ..."пить с русскими"...и тут типичный для немцев момент: они сначала перекусывают, ну а потом выпивают. Наши, в отличии от них, закусывают весь вечер "обильно и жирно"...Вот и представьте, что стало с моей подругой спустя пару тостов.....
Зато, еще годы спустя, она гордо рассказывала в нашей "немецкой" компании, что пережила "настоящую русскую пьянку", но никогда больше с русскими пить не будет....хотя пьяной в тот вечер была только она одна.

Это только один пример "моя твоя не совсем понима".

А нюансов общения с этими "чужими" очень много....Я например, очень люблю в немцах их непреодалимую тягу к стукачеству...Слышала такую историю: один из "наших" скачивал фильмы....и каждый раз, как его коллега по работе собирался в кино на новый блокбастер, сокрушался, что он этот фильм, который только вчера вышел на немецкие экраны, уже видел...а однажды даже додумался объяснить как, и где....На что милый коллега заявил на него в полицию...зависть, как никак, ужасное чувство

Что касается уровня жизни - если разговор о большом городе в СНГ - мы видим те же магазины, те же товары - зарабатывайте, господа - и наслаждайтесь! Причем цены не на много выше Европейских...

А вот если Вы замаринуете мяско на шашлык, и захотите с друзьями отдохнуть на природе - в своем городе, или за городом, там Вы обязательно найдете парочку подходящих мест...а в Германии все далеко не так просто. Если Вы увидели речку, то это далеко не значит, что можно на ее берегу весело провести время. Ведь этот берег обязательно кому-то, да пренадлежит.

А еще в Европе очень много правил. Шаг влево - шаг вправо - расстрел. Как минимум для содержимого Вашего кошелька. И с одной стороны, это поддерживает "порядок"...а вот с другой - здесь Вы живете в клетке...и далеко не золотой.

"Чужой" я называю и систему...живя в этой стране Вам просто необходимо знать ее законы, если Ваша жизнь состоит из больших элементов, чем "работа-дом-дом-работа"...хотя даже и в этой концепции можно в любой момент "схлопотать" - не понравились соседу - он не станет с Вами даже пытаться разобраться. Вы просто очень скоро получите письмо от его адвоката.
Заключили какой-либо договор, Вам лучше прочитать его от корки до корки, и знать все возможные последствия сделки.....И эти последствия могут быть вообще не вообразимыми для нашего человека - но законными для этой страны.

Примеров, применимых к моему понятию "чужой" на самом деле очень много...в любой сфере жизни. И как бы Вы не старались, Вам никогда здесь не стать "своим" - Вы всегда будете "руссаком", не важно, откуда именно из СНГ Вы приехали, или кто по национальности Ваши предки. И относиться к Вам будут, как относятся к "руссакам" - с тихой ненавистью....которая происходит просто напросто от того, что они нас, не понимая, боятся...чужие мы для них.

**Rom@n** » 26 янв 2011, 21:20

kunicaLT писал(а):ТС, вот эта тема может послужить образцом: Мечты сбываются, или Моя жизнь в Барселоне (онлайн

Для ТС не вариант,а у Лейбград фамилия ,,Лукинские,, может Вам известен такой сатирик!А у ТС денег жопа,за учебу платить надо.

LeonidNYC писал(а):куде проще имигрировать, часто забывают о Канаде

Как вариант для ТС,забить на геморойную ЕС и пиздовать в Канаду.Знаю достаточно немцев кот. так и поступили!
Главное там работа есть,плюс Америка под жопой.ДА еще,любовь сохранит,а это большоооой плюс.

**The hedgehog** » 26 янв 2011, 21:23

Rom@n, а это вас ТС уполномочил говорить, что ему вариант, а что нет, и какие ему лучше выбрать варианты? Нет? так не засоряйте эфир.

**The hedgehog** » 26 янв 2011, 21:34

mvm83 писал(а):...а в Германии все далеко не так просто. Если Вы увидели речку, то это далеко не значит, что можно на ее берегу весело провести время. Ведь этот берег обязательно кому-то, да пренадлежит.

Так это ж естественно. Так и должно быть. Частная собственность - это святое.

mvm83 писал(а):А еще в Европе очень много правил. Шаг влево - шаг вправо - расстрел. Как минимум для содержимого Вашего кошелька.

И это прекрасно, очень облегчает всем жизнь. Я серьезно.

mvm83 писал(а):.живя в этой стране Вам просто необходимо знать ее законы, если Ваша жизнь состоит из больших элементов, чем "работа-дом-дом-работа"

Тоже прекрасно. Законы вообще надо знать, где бы ты ни жил.

mvm83 писал(а):не понравились соседу - он не станет с Вами даже пытаться разобраться. Вы просто очень скоро получите письмо от его адвоката.

блиииин, как круто! я хочу, чтоб в Литве тоже так было!

mvm83 писал(а):Заключили какой-либо договор, Вам лучше прочитать его от корки до корки, и знать все возможные последствия сделки.....И эти последствия могут быть вообще не вообразимыми для нашего человека - но законными для этой страны.

Да вы просто рай описываете, серьезно! Это ТАК И ДОЛЖНО БЫТЬ ВЕЗДЕ!

**Rom@n** » 26 янв 2011, 21:42

kunicaLT писал(а):так не засоряйте эфир.

Дело в том что это как в том фильме ,,Огласите весь список пожалуйста,,.ТС может и не думал об этом,а это как вариант уехать из страны,с небольшим гемороем.КСТАТИ,ГДЕ ОН?
НЕ ГОЛЛАНДИЯ -ГЕРМАНИЯ ему не светит!

kunicaLT писал(а): Это ТАК И ДОЛЖНО БЫТЬ ВЕЗДЕ!

Вот с этим Я согласен!

**anthrax** » 26 янв 2011, 22:05

ТС-у надо в гугле набрать "Иммиграция в...". Месяца на два непрерывного чтения и размышлений.

🏨 Trip.com — бронирование отелей за границей и в РоссииЛучшие цены для бронирования жилья в Азии. Оплата картами МИР