Сохранение русского языка у детей после переезда

[exit]

Благо бОльшая часть необходимых мероприятий состоит в том, чтобы переключить досуг на родной язык.

Если на уровне досуга - то переключать несложно действительно, нет проблем. Я под "развитием языка" понимаю возможность в текущем времени и будущем (в рамках соответствия возрасту) беседовать на хорошем русском языке на темы - история, наука, культура, литература и тд. И, может быть, освоить письменный на должном уровне. А это серьезный ресурс времени и усилий. И, самое главное, мотивация ребенка. Я лично только "за")) Но каждые родители сами расставляют приоритеты. Мне тоже понравилось, как сказала автор дневника из Сингапура - главное, чтобы мой ребенок со нами /родителями/ разговаривал, был близок (как-то в этом духе).

[Pusciste]

русский нужен, но нет времени его развивать, как будет, так и будет

Английский нужен, но нет времени его развивать, математика нужна, но нет времени развивать, танцы нужны, но нет времени, бассейн нужен, но нет времени, то и это нужно, но нет времени... и вырастают потом "как будет, так и будет"! В любой стране, даже на родине.
Каждый расставляет приоритеты по-своему. Но соглашусь со многими, писавшими здесь, что странно видеть маму, говорящую по-русски с ребенком, который отвечает ей на иностранном, который мама хуже собственного дитяти знает!
Мне быо бы по крайней мере неловко....

[exit]

Английский нужен, но нет времени его развивать, математика нужна, но нет времени развивать, танцы нужны, но нет времени, бассейн нужен, но нет времени, то и это нужно, но нет времени... и вырастают потом "как будет, так и будет"!

Все развивать невозможно. Может в чьем-то мире ребенок одной рукой держит скрипку, другой рукой произведения Достоевского и Ахматовой, между делом забивая буллиты исторического масштаба, в перерывах обсуждая с родителями тонкие места теории относительности, а с друзьями блещет знаниями в сфере информационных технологий . И все это с отличным знанием пары, тройки языков. В моей реальности приоритеты расставляются не между "лежать на диване" и " не лежать на диване", а конкретными вещами по шкале ценности с точки зрения родителей. Как правило, это хорошая школа, на которую уходит уйма времени и спорт (или секции общефизкультурного характера), плюс общее развитие - на английском или гуарани, что уж там удобнее, личные интересы и тд. Насчет развития русского языка в случае эмиграции и включение его в этот график.. тут есть два аспекта - эмоциональный и практический. Эмоциональный - это та самая идентификация, преемственность, общение с родственниками и тд - на общем уровне дети всех моих знакомых говорят нормально или хорошо. Здесь скорее сложно представить, как этого можно избежать. С точки зрения практического значения - в нашем мире оно, к сожалению, не так велико, чтобы изучать русский глубоко и серьезно (а именно с той позиции, которую я ранее озвучила) в условиях ограниченности временных ресурсов. Даже в русскому человеку в русскоязычной среде нужно уделять энное количество времени, чтобы стать грамотным, и много читать. Я не верю, что это позволяет сделать исключительно общение с родителями.
В случае, если в жизни будет необходимо или желаемо - ребенок (повзрослев) может подтянуть русский до того уровня, который посчитает нужным.

[shachtyor]

С точки зрения практического значения - в нашем мире оно, к сожалению, не так велико, чтобы изучать русский глубоко и серьезно (а именно с той позиции, которую я ранее озвучила) в условиях ограниченности временных ресурсов. Даже в русскому человеку в русскоязычной среде нужно уделять энное количество времени, чтобы стать грамотным, и много читать. Я не верю, что это позволяет сделать исключительно общение с родителями.

А Вы попробуйте-ка сравнить временные ресурсы на изучение любого европейского языка и русского, на котором говорят в семье, на одном и том же уровне.
Если не ставить целью овладение языком в полнейшем совершенстве (без этого и в русскоязычных странах значительная часть населения прекрасно обходится), разница будет в несколько раз. Примерно как разница между "посвятить интенсивному изучению языка много лет" и "полностью перейти дома на русский и иногда бывать в русскоязычной среде на протяжении нескольких недель").
Между "слушать на русском и отвечать на ....ком" и "владеть языком на уровне, существенно превосходящем C2" есть достаточно вполне приемлимых уровней.

С точки зрения практического значения - в нашем мире оно, к сожалению, не так велико

С точки зрения человека, который работает в Европе в языковой сфере (переводы), я как-то не припоминаю языка кроме английского, который можно без проблем освоить и получить явно больший профит, чем от русского.

[personalia]

Прозвучало важное слово - преемственность. Это то, что несет в себе родной язык, будучи языком родителей и предыдущих поколений. Сохранять русский язык у детей хочется из эгоистических соображений, если ребенок билингв, значит, на русском с родителями говорит свободно. А вот если иностранный ему "роднее", то коммуникация на любом из языков будет неполноценной, будь то общение на русском, когда ребенок не различает стилистические оттенки слов, будь то на иностранном, когда родитель с ошибками доносит свою точку зрения ребенку.

[tsmith]

При нормальном уровне владения языком и систематическом его изучении, извращений вроде двойных переводов не будет.

Не будет и ординарных переводов :-) Обычно говоришь либо на одном либо на другом языке, не переводя с одного на другой. То есть русский особо не нужен и взрослым, как " базовый" , с которого "" переводишь" . Дети ( да и взрослые тоже) не переводят с одного языка на второй-третий, они попросту на них говорят. Ну а по поводу би-триланговости тут уже варианты могут быть -один язык для общения с родителями, родственниками, второй -язык страны ( и школьного обучения) с этим вроде понятно, думаю. Ну а третий это второй язык обучения и общения с друзьями . Если образование получаешь на каком то третьем языке, то через лет пять обучения на этом языке он становится для тебя родным и ты перестаешь заниматься ординарными либо двойными переводами. Тут слабое звено лишь с языком общения с родителями , который по жизни мало кто использует ( и в результате зачастую начинают переводить с одного из ставших родным языков на " материнский")

[shachtyor]

tsmith

,
мне это понятно. Но выше утверждают, что переводишь, даже если не переводишь

[tsmith]

Но выше утверждают, что переводишь, даже если не переводишь

Ну с В2 немецким я тоже перевожу уж не знаю, с какого языка то ли русского то ли французского , наверное и с С2 французским тоже перевожу, только многих слов на русском и не знаю, которые на французском употребляю Речь то и билангах, которые реально и не знают, какой язык у них родной.

[ilonka1977]

tsmith, я думаю, при наличии родного языка всегда будет перевод на другие, пока не появятся слова, которых просто не было в родном. А то выше пишут, что если не разговариваешь калькой (уровень А2), то уже и не переводишь, а "думаешь" на иностранном. Самомнение у людей большое

[shachtyor]

"думаешь" на иностранном. Самомнение у людей большое

Где же было, интересно про "думаешь"? Было про "говоришь".
Когда я говорю на английском - я точно не строю сначала предложение по-русски. Причем давно уже. А не говорить кальками - это скорее какой-нибудь B2, а не А2. А2 - это когда слава богу, если вообще получится сказать желаемое так, чтоб тебя поняли.
Вот когда я пытаюсь говорить на украинском - то поначалу идет перевод и мешанина. Но это после 13-ти лет без практики кроме просмотра футбола (а до этого 13 лет с очень скудной практикой). И тем не менее, даже с такими исходными данными более-менее получается изъясниться.

[tsmith]

при наличии родного языка всегда будет перевод на другие, пока не появятся слова, которых просто не было в родном

Язык принимаешь как страну , не только изучая слова, но и начиная говорить именно так, как говорят носители - используя определенную часть тела, через которую пропускаешь звук. Лишь так например можно избавиться от пробелов в произношении . Никакие знания грамматики например не помогут перевоплотиться в другого человека, нужно этот язык принять полностью. То есть перевоплотиться в другого человека. У билангов это получается без проблем. У людей, которые не жили с детства в атмосфере нескольких языков это тоже может тоже получиться, но там, кроме того, что необходимо хорошо язык изучить, нужно еще и психологически перестраиваться каждый раз , когда ты начинаешь говорить на другом языке. Здесь выше говорили о нациях-национальностях , язык как раз и есть это самое ощущение своей национальности, только вложенный не в голову, а в какую то точку тела и лишь становясь носителем языка ( а это возможно) можно стать представителем этой нации ( а не получив паспорт) , хотя чисто технически, конечно, немцем становятся , получив немецкий паспорт.
Насчет " думаешь" на языке вообще считаю нельзя на языке " думать. Язык он потому и язык, что на нем говорят. Ну а на каком языке " ты тихо сам с собой ведешь беседу?" Наверное на том, который ты в данный момент жизни употребляешь.

[Pusciste]

Про ''думать'' на языке даже самые именитые лингвисты до сих пор не сойдутся во мнениях, куда уж нам, как говаривала моя знакомая, в лаптях да по паркету!
С точки зрения лингвистики, язык - это система знаков. И фишка в том, что в разных языках знаки это не разные обозначения одного и того же предмета или явления или понятия, это разные способы их видения. Отсюда и разное построение фраз, и разное поведение.
Приведу пример. Я опрокинула нечаянно стакан с вином на любимое платье подруги. Я в отчаянии. Платье испорчено. Что делать?
Вариант 1. Я русская и я начинаю умолять подругу : Я нечаянно, прости меня, пожалуйста! И что тут делать моей подруге? Простить меня или не простить? Я ведь своим 'прости' вынуждаю ее к принятию решения, к выбору.
Вариант 2. Я англичанка и я с лицом и голосом полным раскаяния восклицаю : I'm so sorry! Я говорю только о своих чувствах и не ставлю подругу перед выбором. (Мне тут сейчас скажут, что есть еще и I apologise, но это опять таки не есть побуждение к действию другого человека, да часто ли вы слышали от англичан это выражение в описанной ситуации, если это не супер формальная обстановка?)
Я придерживаюсь точки зрения, что нужно стремиться к такому владению языками - системами знаков - когда можешь свободно выбирать в любой момент, которой из систем пользоваться. Ну типа как писать печатными или прописными буквами.

[tsmith]

Я русская и я начинаю умолять подругу : Я нечаянно, ПРОСТИ меня пожалуйста!

В русском языке разве нет выражения " Я у тебя прошу прощения" либо просто Прошу прощения? Да, оно не такое эмоциональное , но эта форма существует. Более того, между взрослыми людьми ( совершенно необязательно подругами ) эта форма более принята. Наступив на ногу в трамвае человек не умоляет Простите меня, пожалуйста, а так же как и в любой стране говорит Прошу прощения. Другой вопрос, что зачастую вообще ничего не говорит, но это вопрос уже не к языкам

[landshark]

tsmith, я думаю, при наличии родного языка всегда будет перевод на другие, пока не появятся слова, которых просто не было в родном. А то выше пишут, что если не разговариваешь калькой (уровень А2), то уже и не переводишь, а "думаешь" на иностранном. Самомнение у людей большое

Я уехал в 36 лет и, скажем, по работе мне сейчас проще говорить по-английски. На бытовые темы по-русски. Я не строю фразы в уме ни на каком языке. Я просто говорю, что придет в голову, пусть и с ошибками. Если делать по вашей методике, то скорость и качество речи только пострадают.

[ilonka1977]

landshark, вы просто не замечаете процесс. Из литературы по лингвистике я вынесла, что мы думаем фразами, предложениями. Они строятся на определённом языке - на родном. Если в родном таких слов нет, то на другом. Я учусь в Испании уже три года, знаю как по-русски звучат все научные термины, до сих пор мне попадавшиеся. По истории без русского языка у меня целостной картины точно не выстраивается, с экономической теорией попроще - она вся переводная с английского, что на русский, что на испанский. На испанский, я бы даже сказала, что перевели несколько удачнее. Возможно, когда начну работать, практические термины начнут процесс замещения русского языка испанским, т.к. экономические реалии в наших странах различаются, иногда значительно.

[Pusciste]

В русском языке разве нет выражения " Я у тебя прошу прощения" либо просто Прошу прощения?

Есть, и не только оно. Но в английском нету 'прости меня, плиз'. И таких различий много (части суток, названия цвета, различные структуры в грамматике и лексике, например род, фразеологизмы, и тд) и не осознаем мы их, потому что не задумываемся, а просто пользуемся общенародным достоянием. Поэтому, когда учимся, изучаем не столько языки, сколько то, как язык отображает картину мира конкретного народа. Тоже практически неосознанно ( хотя сейчас в тренде социолингвистический подход в преподавании ин.яз.) Отсюда и вопросы возникают - грамматика на месте, значения слов правильные, а говорит человек не по-русски/английски/французски....

[landshark]

ilonka1977, вы играете на каком-либо музыкальном инструменте? Машину водите? Если да, то наверное помните, что сначала много думаете, как и что, и в какой последовательности нажать, а потом это все уходит куда-то в подсознание и все получается автоматически? Так вот язык это такой же инструмент, и обучение ему принципиально не отличается от обучения игре на гитаре. И если тренироваться достаточное количество времени, то автоматизм появится сам собой.

[ilonka1977]

landshark, по моему мнению язык - более сложный навык, чем вождение машины или игра на музыкальном инструменте. Но мы с Вами не лингвисты, не антропологи и не физиологи, чтобы развивать дискуссию на эту тему, поэтому предлагаю её оставить.

[vagabondit]

Но в английском нету 'прости меня, плиз'

Есть, причем навалом: "Would you excuse me, please?", "I apologize", "I beg your pardon" и еще 100500.

Но мне кажется, что эта дискуссия ведет в никуда, т.к. все равно 86% из нас будут говорить до конца жизни с акцинтом и корявостями, но это им легко сойдет с рук, если слушателям будет интересна суть излагаемого. А если в излагаемом сути нема, то их и слушать никто не будет.

Скажем, Бродский, Бзежинский, Зворыкин, Вас. Леонтьев, Костюковский, Славой Жижек, Барышников, Лосев, Венцлова, Киссинджер и мн. др. говорили и говорят по-английски с акцентом и неправильностями, но это слушателей немало не смущает.

Так что пустое это все.

[landshark]

Но мы с Вами не лингвисты, не антропологи и не физиологи, чтобы развивать дискуссию на эту тему, поэтому предлагаю её оставить.

Ну да, еще мы ни у одного ребенка русский язык не сохранили - что вообще мы тут делаем?

[tsmith]

Но в английском нету 'прости меня, плиз'.

Я совсем не знаю английского языка, но фраза excuse me мне кажется вполне переводима прости меня.

[Pusciste]

Есть, причем навалом: "Would you excuse me, please?", "I apologize", "I beg your pardon" и еще 100500.
Но мне кажется, что эта дискуссия ведет в никуда, т.к. все равно 86% из нас будут говорить до конца жизни с акцинтом и корявостями,

Я несколько не о том. И на родном языке люди роворят коряво и с ошибками.
Я о языке, который предпочитает те или иные слова, и имеет или не имеет их, в зависимости от народа, его истории, культуры, природных условий жизни. И что язык учить в отрыве от этих реалий бесполезно, будет криво всегда. Но и узнать такие особенности не изучая язык не получится. Поэтому, родители, живущие за пределами родины и занимающиеся поддкржанием родного языка у детей, не только языку детей обучают, но и, незаметно часто для самих себя, многим другим вещам, понятиям, ценностям. Что, несомненно, обогащает, открывает новый взгляд на мир и страны. Гете говорил - 'Та столько раз человек, сколько языков ты знаешь'. Не замечали - люди, говорящие только на одном языке, чаще склонны бросать фразы вроде 'вы, (национальность), такие-то, это делаете так-то', в которых читается подтекст критики и 'неправильности'. А люди, владеющие несколькими языками, реже высказывают оценочные мнения, они склонны скорее к описанию и сравнению.

Я совсем не знаю английского языка, но фраза excuse me мне кажется вполне переводима прости меня.

Excuse me не значит прости меня... это фраза для вежливого привлечения внимания, например продавца в магазине, для извинения, если вы побеспокоили кого-то, например секретарша сообщая начальнику о звонке во время собрания, или чтобы переспросить, если не расслышали, и тд.
Но повторюсь, я речь вела о другом. Об отражении национальных особенностей видения мира и поведения в языке. И примером про извинения хотела сказать только одно - англоговорящие предпочитают раскаянное нейтральное изъявительное наклонение, sorry, а русским более свойственно осознанное повелительное наклонение - извините меня. Потому что разные мы. И когда научаемся предпочитать sorry и по-русски вместо прости меня начинаем говорить мне очень жаль становимся немножко англичанами ))
В контексте темы - разве плохо, если дети русских родителей, родившиеся в Аргентине, будут говорить по-русски и будут немножко русскими?! )))

[tsmith]

И когда научаемся предпочитать sorry и по-русски вместо прости меня начинаем говорить мне очень жаль становимся немножко англичанами ))

либо наоборот. Эта фраза тогда для нас становится естественной, когда становимся частью народа / но это в общем то то же самое, вид сбоку/. Ну а если говорить о детях, которые с младенчества погружены в среду, там не стоит вопрос приятия либо неприятия страны. Нет психологических барьеров, осознания себя как иностранца. То есть язык становится родным с самого начала. В том числе и русский. И человек учится смотреть и через призму в том числе и русского языка на вещи. Чем больше языков знает человек, тем более он независим. Не просто знает как я пару фраз на английском, а реально может на них разговаривать. Потому очень невыгодно в тоталитарных обществах хорошее владение гражданами иностранными языками. Впрочем и сами граждане исторически, бывает, очень сильно сопротивляются изучению конкретных языков.

[exit]

А Вы попробуйте-ка сравнить временные ресурсы на изучение любого европейского языка и русского, на котором говорят в семье, на одном и том же уровне.

Ну да, испанский/немецкий выучить с нуля сложнее, чем прокачивать уже имеющийся русский, но это, образно говоря, логика такая получается - Маша, все в семье вяжут на спицах, давай усерднее вяжи , быстро продвинешься - в ситуации, когда Маше целесообразнее вообще не вязать в эти свободные 2 часа, а учиться плавать, например, хоть и усилий, предположительно, это займет больше. Можно, безусловно, поспорить, почему, собственно, целесообразнее одно, а не другое. Но поскольку это индивидуально в каждой семье, вряд ли к одному знаменателю есть возможность прийти.

[tsmith]

Ну да, испанский/немецкий выучить с нуля сложнее, чем прокачивать уже имеющийся русский

одно другому обычно не мешает. В обсуждаемой ситуации, когда родители не носители языка, говорить на этом языке с маленьким ребенком попросту неумно / ну кроме того, что сам практикуешься/, так как ребенок будет повторять ошибки неносителей и потом ему придется переучиваться в школе правильно говорить на языке, так что лучше говорить с ребенком на своем родном языке / в данном случае русском/. Проблемы возникают лишь тогда, когда у ребенка, ставшего билангом . появляются свои дети. Вот там уже русский язык сохранить значительно сложнее, там уже использование того языка, на котором билангу привычнее разговаривать более обосновано.

[shachtyor]

Маша, все в семье вяжут на спицах, давай усерднее вяжи , быстро продвинешься - в ситуации, когда Маше целесообразнее вообще не вязать в эти свободные 2 часа, а учиться плавать, например, хоть и усилий, предположительно, это займет больше.

Если Маша просто будет проводить семейный досуг пользуясь русским языком - то бишь разговаривать с семьей только на русском, любимый американский сериал смотреть на нем же, иметь какое-то увлечение, о котором удобнее читать в интернете на русском и часть каникул проводить с русскоговорящими родственниками - лишнего времени от нее не потребуется вовсе, а устным языком она овладеет на уровне, вполне сравнимым с зубрежкой испанского-немецкого на протяжении долгих лет. С приложением вполне реальных и неприятных усилий. Желательно, конечно, добавить к этому умение писать - но это тоже не самый тяжкий труд, когда прочими аспектами языка человек владеет на приемлемом уровне.

когда Маше целесообразнее вообще не вязать в эти свободные 2 часа, а учиться плавать

А вот тут желательно всесторонне рассматривать ситуацию. Очень уж многие люди ошибочно считают, что учить надо испанский или французский, потому, что на них много кто говорит. А потом внезапно оказывается, что экономические связи европейских стран с франкоговорящей Африкой и испаноязычной Америкой слишком слабы, чтобы от знания этих языков им что-то обломилось с этих рынков, а на места, связанные с работой с собственно Францией и Испанией претендуют полчища сограждан, прекрасно знающих испанский и особенно французский.

[exit]

В обсуждаемой ситуации, когда родители не носители языка, говорить на этом языке с маленьким ребенком попросту неумно

Я не помню, выражал ли кто-то мнение о нормальности подобного подхода, но точно не я. И у меня нет знакомых и родственников, которые так делают.
Я совершенно о других вещах пытаюсь донести свою мысль. Насчет того, мешает ли одно другому - не мешает. Если есть время делать и то, и другое. Наверное, нужно отталкиваться от того, какой уровень сохранения языка у ребенка каждый из присутствующих имеет в виду как достаточный/хороший и сколько готов посвящать этому времени с учетом других задач и своей таблицы приоритетов. Я имею в виду, когда ребенок растет в другой языковой среде.

Если Маша просто будет проводить семейный досуг пользуясь русским языком - то бишь разговаривать с семьей только на русском, любимый американский сериал смотреть на нем же, иметь какое-то увлечение, о котором удобнее читать в интернете на русском и часть каникул проводить с русскоговорящими родственниками - лишнего времени от нее не потребуется вовсе

Вы говорите некие правильные вещи в позитивном ключе, тогда как я вот конкретно вижу как происходит в реальности у моих племянниц (6 ,8 при отъезде и в общем ничего нестандартного там нет)- русскоязычных друзей, подруг вокруг не имеется. Сериалы, мульты, соответственно, они (дети) смотрят все вместе, когда есть время у кого-то из них дома - на английском. Играют с ними же. Спорт - используется английский. Кроме этого - увлечение одной , например, еще театральная студия - понятно. Школа , уроки - понятно. Больницы, магазины, мероприятия. 90% времени - расширение кругозора, познание мира, жизнь идет на английском. Какой уровень предполагается при таком раскладе лет через 5-6, если не включать дополнительные регулярные мероприятия? Думаю, умеренно - бытовой)))

[russakowalena]

А Вы попробуйте-ка сравнить временные ресурсы на изучение любого европейского языка и русского, на котором говорят в семье, на одном и том же уровне.

Ну да, испанский/немецкий выучить с нуля сложнее, чем прокачивать уже имеющийся русский, но это, образно говоря, логика такая получается - Маша, все в семье вяжут на спицах, давай усерднее вяжи , быстро продвинешься - в ситуации, когда Маше целесообразнее вообще не вязать в эти свободные 2 часа, а учиться плавать, например, хоть и усилий, предположительно, это займет больше. Можно, безусловно, поспорить, почему, собственно, целесообразнее одно, а не другое. Но поскольку это индивидуально в каждой семье, вряд ли к одному знаменателю есть возможность прийти.

Конечно, зависит от страны и языка, но в сравнении с норвежским русский намного более распространенный и востребованный в мире. Выбор англ vs русский был бы странен, но в любом случае выбор за семьей.
И в последней ступени норвежской школы надо по 2ому иностранному языку сдавать экзамен, и тогда как раз многие дети сдают русский на высший балл, не уча 2 года язык, а пройдя подготовку к экзамену за месяц. Хотя можно и пойти учить русский со всеми, т к в в последних классах школы русский есть на выбор, а значит он востребован для норвежских школьников.

[tsmith]

И у меня нет знакомых и родственников, которые так делают.

у меня есть. Когда родители вообще никаких усилий не делают для того, чтобы хоть как то общаться с детьми. Зная на иностранном языке пару предложений, они именно их и используют для общения с детьми. О каких там высоких материях речь, встал, сел ,положил - впрочем и живя в русскоязычной среде они бы использовали бы те же самые слова и ребенок знал бы материнский язык общаясь с детьми в школе. Язык в общем случае изучается в школе, при общении с друзьями и большинство именно так и представляют себе обучение ребенка языку.

[russakowalena]

Вы говорите некие правильные вещи в позитивном ключе, тогда как я вот конкретно вижу как происходит в реальности у моих племянниц (6 ,8 при отъезде и в общем ничего нестандартного там нет)- русскоязычных друзей, подруг вокруг не имеется. Сериалы, мульты, соответственно, они (дети) смотрят все вместе, когда есть время у кого-то из них дома - на английском. Играют с ними же. Спорт - используется английский. Кроме этого - увлечение одной , например, еще театральная студия - понятно. Школа , уроки - понятно. Больницы, магазины, мероприятия. 90% времени - расширение кругозора, познание мира, жизнь идет на английском. Какой уровень предполагается при таком раскладе лет через 5-6, если не включать дополнительные регулярные мероприятия? Думаю, умеренно - бытовой)))

Мои дети родились уже в стране, сейчас возраст 7-8 лет, но при этом проблемы сохранять язык сейчас уже нет, т к этим активно занимались в более нежном возрасте.
Друзья есть и русскоязычные, и местные, секции тоже на 2х языках (русскоязычные шахматы, рисование и хореография).
Конечно, к концу школы объем знаний (и особенно терминов) будет отличаться на языках, но все равно база достаточная, чтобы владеть языком и поднять его при необходимости (а необходимость явная будет в старшей школе на экзамене).

[shachtyor]

Вы говорите некие правильные вещи в позитивном ключе, тогда как я вот конкретно вижу как происходит в реальности у моих племянниц (6 ,8 при отъезде и в общем ничего нестандартного там нет)- русскоязычных друзей, подруг вокруг не имеется. Сериалы, мульты, соответственно, они (дети) смотрят все вместе, когда есть время у кого-то из них дома - на английском. Играют с ними же. Спорт - используется английский. Кроме этого - увлечение одной , например, еще театральная студия - понятно. Школа , уроки - понятно. Больницы, магазины, мероприятия. 90% времени - расширение кругозора, познание мира, жизнь идет на английском. Какой уровень предполагается при таком раскладе лет через 5-6, если не включать дополнительные регулярные мероприятия? Думаю, умеренно - бытовой)))

В 8, одновременно со мной (12) переехал мой хороший приятель. Хотя вырос в немецкоязычной среде, давно встречается с немкой - уровень владения русским очень и очень приличный. Не хуже моего C2 по английскому точно.
Усилия родителей свелись к тому, что в семье все на русском (в т. ч.) со старшим братом, регулярно совместные просмотры футбола, сериалов, фильмов, визиты к родственникам на Родине, визиты родственников со сверстниками в Германию. Разговоры, часто как раз насчет увиденного. В 9 классе отправили в гимназию, где можно взять русский третьим иностранным. Там подучили писать (не более, я сам так учился). Заодно повысили средний бал и сняли часть нагрузки.
Итого, усилий на изучение русского было потрачено меньше, чем на изучение французского. Года через 3 после окончания школы русский - условный С2, французский - условный А2.

Ну и да, Вы бросаетесь в крайности - я у Вас вижу выбор то ли вообще забить на русский, то ли растить юного филолога с изящым слогом.
А на деле прелесть билигвальной обстановки как раз в том, что прилагая совсем небольшие усилия, можно достичь очень приличных результатов. Прилагать их таки надо, но это совершенно несравнимо с изучением языка с нуля, без дополнительных предпосылок.

[exit]

Друзья есть и русскоязычные, и местные, секции тоже на 2х языках (русскоязычные шахматы, рисование и хореография).

Это большой плюс и подспорье, которое трудно переоценить

т к этим активно занимались

Согласна - если чем-то активно заниматься, то результат не заставит себя ждать.

регулярно совместные просмотры футбола, сериалов, фильмов, визиты к родственникам на Родине, визиты родственников со сверстниками в Германию. Разговоры, часто как раз насчет увиденного. В 9 классе отправили в гимназию, где можно взять русский третьим иностранным. Там подучили писать (не более, я сам так учился). Заодно повысили средний бал и сняли часть нагрузки.

Это и есть комплекс направленных, а не хаотичных от раза к разу, мероприятий, причем немаленького таки объема. И времени (!!) Но иногда складывается не так - интересы лежат в плоскости другого языка, родственников мало и они далеко, психологический комфорт в семье важнее прочитанной через силу еще одной книги на русском, в 9 классе уже другие задачи, где нет места третьему русскому иностранному. Но делать из этого трагедию я бы не стала. Общаться как бы то ни было может - нужно будет подтянет.

Ну и да, Вы бросаетесь в крайности - я у Вас вижу выбор то ли вообще забить на русский, то ли растить юного филолога с изящым слогом.

Не знаю, как такой вывод можно сделать из моих комментариев.. тем более, что я писала ровно то же самое, что Вы выше привели в пример - что значит в моем пониманиии развивать

Развивать - это не просто дома говорить (хотя дома, безусловно, говорят на русском), но и читать, смотреть фильмы, обсужать темы, кроме бытовых и тд. И делать это регулярно. Для качества речи и словарного запаса. И чем старше - тем больше заниматься этим вопросом.

[tsmith]

У одной из моих дочерей при подаче кандидатуры на работе необходимо было подтвердить знание одного из иностранных языков. Она вместе с другими честно готовилась к сдаче экзамена на английском языке / у нее достаточно высокий уровень этого языка, но то, что она закончила лицей на двух языках как бы в зачет не шло/. Каково же было ее удивление, когда она обнаружила то, что ей сдавать язык не нужно, так как считается, что ее биланговость / французско-русский/ как раз шло в зачет владения иностранного языка / хотя честно говоря английским она владеет значительно лучше, официальный его уровень, который может быть подтвержден дипломом лучше, чем русский, но ее разговорный русский не сравнить с разговорным английским/. Причем на работе она использует все языки, которые знает и так получается зачастую, что русский , который она знает наименее хорошо зачастую наиболее необходим так как им владеет лишь она.

[shachtyor]

русский , который она знает наименее хорошо зачастую наиболее необходим так как им владеет лишь она.

Вполне стандартная ситуация. Меня так же заставляют чаще заставляют работать с украинским, чем с урсским, хотя объемы раз в 20-30 меньше, и украинским я владею гораздо хуже.

[russakowalena]

в 9 классе уже другие задачи, где нет места третьему русскому иностранному.

Опять же это от системы образования страны зависит. У нас 2ой иностранный (по выбору с англ) 8-10 класс, а уже обязательный 2ой язык в 11-13 классе (или 3ий для тех, кто в 8-10 кл не англ брал), и нагрузка как раз очень большая в старших классах, поэтому язык выученный ранее - большой подспорье, только немного затрат на экзаменационные задания надо. Сейчас 2 иностранными уже никого не удивишь, это стандарт программы.

И опять же конкретно в Норвегии много смешанных семей, где зачастую нет и пассивного русского, т к нужны усилия, нужно время и мотивация, а дальше уже удивление к школе у самих родителей, почему дети не говорят по-русски. Вот такой полный ноль, когда не начинали или начинали и бросили к 3 годам, это другой полюс, там уже и общение с родственниками, и поездки на Родину не актуальны.

Недавно встретила адвоката чуть за 30 лет, с успешной карьерой, но как оказалось русской наполовину, русского она не знает совсем, хотя в ее юрид практике ей бы пригодилось, т к эта достаточная ниша на рынке.
Вот она жалеет, что мама в свое время не пробовала дать язык, т к стыдилась всего русского, хотя понятно, что 30 лет назад мир был другой и билингвизм так не поощрялся в мононациональной стране.

[Pusciste]

бросаетесь в крайности - выбор то ли вообще забить на русский, то ли растить юного филолога с изящым слогом.

И у меня такое чувство сложилось от многих постов - отдавая ребенка в секцию по плаванию вряд ли многие ожидают, что он станет олимпийским чемпионом. А заниматься языком - так только на высшем уровне, чтоб ни одной запятой и ни одного ударения неправильного не дай бог у дитятки не случилось!, а если просто с родственниками вдали оставшимися общаться - пусть лучше родчтвенники иностранные языки учат, пользы больше.

[shachtyor]

Это и есть комплекс направленных, а не хаотичных от раза к разу, мероприятий, причем немаленького таки объема. И времени (!!)

Объясните, где Вы находите тут существенные временные затраты? Если родитель и так проводит время с ребенком - много можно достичь уже просто проводя его, общаясь на русском (и следя за тем, чтобы на русском при этом общался и ребенок). А сплавить родственникам ребенка на каникулы - и вовсе возможность выиграть время на себя.

психологический комфорт в семье важнее прочитанной через силу еще одной книги на русском

Чтобы не было прорех в психологическом комфорте, надо искать точки соприкосновения, где таких конфликтов не возникает. Из-за просмотров футбола с русским комментатором скандалов не будет. Из-за прочтения Гарри Поттера тоже вряд ли.

[russakowalena]

И у меня такое чувство сложилось от многих постов - отдавая ребенка в секцию по плаванию вряд ли многие ожидают, что он станет олимпийским чемпионом. А заниматься языком - так только на высшем уровне, чтоб ни одной запятой и ни одного ударения неправильного не дай бог у дитятки не случилось!, а если просто с родственниками вдали оставшимися общаться - пусть лучше родчтвенники иностранные языки учат, пользы больше.

Вот мое мнение точно такое же: я хочу детей научить "плавать" на языке и не тонуть, а уж пойдет ли у них со стилями плавания и с соревнованиями на высоком уровне - это от них будет зависеть. Но обходить стороной все водоемы, т к у них нет задатков чемпионов, слишком простой и эгоистичный выбор родителя.

[tsmith]

т к стыдилась всего русского, хотя понятно, что 30 лет назад мир был другой и билингвизм так не поощрялся в мононациональной стране.

Еще ,я заметила, от страны зависит, насколько там принято говорить на иностранном языке. Например во франкоязычной Швейцарии либо во Франции всем по барабану, на каком языке говорит человек, который рядом находится. А вот в Германии, заметила, народ несколько напрягается, когда рядом с ними на другом языке говорят ( может просто так происходит в небольших городках), причем по поводу французского реагируют еще хуже, чем по поводу русского ( похоже к русским привыкли) . Хотя так тоже было не всегда. Подруга рассказывала, что во франкоязычной Швейцарии ей, бывало, на улицах делали замечания такие же как и она люди, говорящие на диалекте :Мы живем во франкоязычной части страны и будь добра говори на французском языке. Еще лет 10 назад очень редко можно было услышать , чтобы немецкоязычные швейцарцы во франкоязычной части на улицах говорили со своими детьми на диалекте ( в своей же стране) , лишь дома, на улицах предпочитали говорить на кривом французском. Сейчас все меняется в том числе и благодаря иностранцам, которые не стесняются разговаривать с детьми на родном языке.

[exit]

И у меня такое чувство сложилось от многих постов - отдавая ребенка в секцию по плаванию вряд ли многие ожидают, что он станет олимпийским чемпионом. А заниматься языком - так только на высшем уровне, чтоб ни одной запятой и ни одного ударения неправильного не дай бог у дитятки не случилось!

Друзья.. не думаю, что стоит волноваться на тему сохранения русского языка до степени утрирования комментариев и приписывания мне несуществующих суждений..)

[vagabondit]

вот в Германии, заметила, народ несколько напрягается, когда рядом с ними на другом языке говорят

А как вы заметили их заметное напряжение: у немцев появлялся обильный холодный пот, пена шла изо рта, они впадали в неистовство и/или падали в обморот и бились в падучей?

Во какой бывает наблюдательный народ, даже чего нет и то видит...

Подруга рассказывала, что во франкоязычной Швейцарии ей, бывало, на улицах делали замечания такие же как и она люди, говорящие на диалекте

Подруга вас бессовестно обманула, не доверяйте ее измышлениям, не доведет это до добра.

Еще лет 10 назад очень редко можно было услышать , чтобы немецкоязычные швейцарцы во франкоязычной части на улицах говорили со своими детьми на диалекте ( в своей же стране)

100500 раз за 100500 наездов в Женеву и окрестности за последние 100500 лет слушал 100500 людей, говоривших на 100500 языках народов мира громко и беззастенчиво.

И в Цуге, Цюрихе и прочих Бернах та же самая история - чистая вавилонская башня.

Так что прививайте русский язык, господа хорошие, своим детям кто как пожелает, тем более, что во всех крупных метрополиях земшара есть какой-нибудь клуб соотечественников. В США вон есть аж штук шесть клубов бардовской песни со слетами, а в Лозанне дак вообще наши люди в кокошниках гопак безудержно пляшут, легко в инете увидите.

приписывания мне несуществующих суждений.

Такова участь всех великих людей: за ними всегда неверно записывают и плетут против них заговоры. Ничего, история все расставит по местам.

[tsmith]

100500 раз за 100500 наездов в Женеву и окрестности

Кроме Женевы и окрестностей есть еще в Швейцарии места. В Делемонте не бывали? Там какое то время назад за разговор на немецком диалекте можно было и по лицу получить. После того как франкоязычные от немецкоязычных отделились ( Юра от Берна) поспокойнее стало. Женева город-космополит, где и французский то язык не так часто можно услышать. Английский чаще . И один из способов шантажировать власти у местной полиции-это разговаривать лишь на французском языке, на котором там не особо многие говорят.

Подруга вас бессовестно обманула, не доверяйте ее измышлениям, не доведет это до добра.

если Вы немецкоязычный швейцарец и Вам конкретно никто никогда не делал замечаний по поводу того, что Вы говорите на диалекте это не означает, что кто то врет , кому такие замечания делались .
Обязательно передам народу в кокошниках в Лозанне , что их в интернете рускоязычные ищут и находят им будет приятно . А то думают, что устраивают междусобойчики, а оказывается есть те, кто их смотрит Для особо страждущих могу еще пару адресов подбросить , где можно за русскоязычными подсмотреть.

[vagabondit]

В Делемонте не бывали?

Ни за какие коврижки, седьмой дорогой обхожу это гиблое место.

за разговор на немецком диалекте можно было и по лицу получить

Известное дело, поэтому-то туда и немцы-мазохисты валом валят за бeсплатным унижением.

если Вы немецкоязычный швейцарец

Я - ретороманский и страшно этим горжусь.

Вы мне столько нового и неизведанного открыли про темные стороны диких, мордобойных швейцарцев, но совершенно умолчали где там живут люди с песьими головами и как они у детей сохраняют родную речь. Исправьте упущение, bitte sehr.

[tsmith]

Я - ретороманский и страшно этим горжусь

А, ну да, им замечаний никто никогда не делал. Говорили бы на диалекте, могли бы поделиться с читателями своими детскими травмами. Ну и заодно рассказали бы о временах инициативы Шварценбаха что ли , вы как понимаю ее помните. Я как бы именно о тех временах говорю. Разговор зашел о временах 30-40 летней давности, когда люди стеснялись говорить на своем родном языке. Тогда даже в упомянутой Вами Женеве многие говорили на французском

[vagabondit]

инициативы Шварценбаха

Ну, был сто лет назад такой швейцарский Жирик, точнее Ле Пен, только не улавливается каким боком он прислонился к животрепещущей проблеме сохранения у детей вечно живого русского языка, не говоря об украинском, белорусском или албанском или даже сербско-хорватском.

Кальвин, кстати, вообще людей на кострах жег, собака злая, так что с швейцарцами надо ухо востро.

[tsmith]

каким боком он прислонился к животрепещущей проблеме сохранения у детей вечно живого русского языка,

Да никаким . Примерно как и дамы в кокошниках Времена Шварценбаха давно ушли. О чем те, кто изучал прилежно русский язык прочитали несколькими постами выше. Ну а для тех, кто проигнорировал в свое время русский язык напоминаю, что речь шла о

т к стыдилась всего русского, хотя понятно, что 30 лет назад мир был другой и билингвизм так не поощрялся в мононациональной стране.

Уточняю -под мононациональной страной имелась ввиду насколько помню Норвегия . Там и Шварценбаха то не было. Так что к Норвегии он тоже никаким боком.

[North Star]

Предлагаю завершить геополитический оффтоп и вернуться к теме сохранения русского языка у детей после переезда в другие страны.

[blonde]

Репетиторы во время поездок к бабушкам. Частные уроки!

Русская школа/детсад на Родине на каникулах.

Русские преподаватели/тренеры на секциях. Преподаватель музыки, тренер - в Европе их много русскоязычных. И они часто сильнее местных.

Русская школа, ясли, игровые группы.

[norsmith]

В качестве байки - о полезности других языков. Старший служит в ВМС (Navy).
На совместных (с US береговой охраной) учениях отрабатывали задержание
"непонятного" судна. Роль которого играл US корабль. Задержание производится
по определенному протоколу. Просят остановиться, - те мол нихтферштейн, ни фига не понимаем что вы тут нам говорите. Начинается выяснение на каком языке надо с ними
общаться - (на US корабле, команда интернациональная, вернее многонациональная как и на корабле где служил сын, ресурс имеется). В качестве первого языка был запрошен
японский - таковой нашелся, быстро выяснилось что все же лучше говорить на каком то другом, и тот нашелся. Выбирали несколько раз, в качестве последнего аргумента сказали, нет, дайте нам русский. Сын говорит позвали на мостик его - начали общаться на родном для него и на кое как с другой стороны. Упражнение было выполнено :-)

[exit]

Просят остановиться, - те мол нихтферштейн, ни фига не понимаем что вы тут нам говорите. Начинается выяснение на каком языке надо с ними
общаться - (на US корабле, команда интернациональная, вернее многонациональная как и на корабле где служил сын, ресурс имеется).В качестве первого языка был запрошен
японский - таковой нашелся, быстро выяснилось что все же лучше говорить на каком то другом, и тот нашелся. Выбирали несколько раз

А других способов из международного свода сигналов и специально обученных людей для осуществления коммуникации с непонятным кораблем , кроме как сбегаться всей команде для выяснения языковых навыков и их достаточного объема, ВМС (Navy) не имеет?