Сохранение русского языка у детей после переезда

[mvvkk]

как дети продолжающие изучать язык своих родителей, вырастают ни рыба ни мясо,

Да ну... Как раз наоборот - дети никогда полностью культуру (русскую) родителей не поймут, если выросли в другой языковой среде, так как родители не смогут им обеспечить никогда в % отношении такого же обьема общения на родном языке, как среда вокруг. Вы к этому прибавьте всякие стереотипы - не отличатся от сверстников и т.д. У этих детишек дети в будущем практически на 100% русского языка уже знать не будут. Я очень многие семьи встречала, где 3 поколение не говорит на языке бабушек-дедушек.

Да и у взрослых. в каком бы возрасте не приехали, тоже язык меняться начнет, так как это живая и подвижная система (если вы только в гетто не живете, где только в своей языковой среде общаетесь).

[КошкаКошка]

А по какой причине должен меняться родной язык у взрослых? Просто интересно. А то я знакома, ну примерно, с парой десятков русских людей, живущих за границей 20-25 лет (учились там и работают по сей день) и вот никто не забыл ни слова, не путает ничего, слов не подбирает, язык не коверкает. Мне трудно представить, но, наверное, язык можно подзабыть, если очутиться в племени каком-нибудь, где у вас не будет никакой связи с миром, интернета. И провести вот так много лет. Но сейчас все общаются с родственниками и друзьями (оставшимися на родине), читают новости или иногда смотрят русские кино, читают русские книги. Откуда могут появиться проблемы? Не говоря уж о том, что основная масса русских людей (как и представителей других стран) везде старается найти себе друзей среди русских же. Так что даже не очень большой практики достаточно, что бы родное не потерять.

[Galja]

Это не у нас язык меняется, а у оставшихся

Народ в массе своей (по крайней мере в форумах/ в FB) использует огромное кол-во. слов, которых раньше в языке не было (не говоря уже про ненормативную лексику, которой раньше не было по крайней мере в письменной речи )
(я правда, еще из СССР уезжала)

[Arutemu]

Но сейчас все общаются с родственниками и друзьями (оставшимися на родине), читают новости или иногда смотрят русские кино, читают русские книги. Откуда могут появиться проблемы? Не говоря уж о том, что основная масса русских людей (как и представителей других стран) везде старается найти себе друзей среди русских же. Так что даже не очень большой практики достаточно, что бы родное не потерять.

А если нет? Если родственников близких не осталось, новости о родной стране не интересуют, книги/фильмы - на языке страны, где проживают. А супруг/супруга и друзья - местные. Тогда у человека останется такой язык спустя 20 лет?

[abraxas]

Это не у нас язык меняется, а у оставшихся

Народ в массе своей (по крайней мере в форумах/ в FB) использует огромное кол-во. слов, которых раньше в языке не было (не говоря уже про ненормативную лексику, которой раньше не было по крайней мере в письменной речи
(я правда, еще из СССР уезжала)

Эт точно. Спиннеры всякие, вейперы, фрэши, гастарбайтеры, тимбилдинги. При нас такого безобразия не было

[jvc568]

А по какой причине должен меняться родной язык у взрослых? Просто интересно. А то я знакома, ну примерно, с парой десятков русских людей, живущих за границей 20-25 лет (учились там и работают по сей день) и вот никто не забыл ни слова, не путает ничего, слов не подбирает, язык не коверкает.

меняется, меняется, я это по себе сужу, когда я приезжаю в постсовок, то мне все говорят что при разговоре на русском у меня и некоторый акцент появился и словарный запас стал несколько отличаться, и построение предложений, и тд.

[jvc568]

Да ну... Как раз наоборот - дети никогда полностью культуру (русскую) родителей не поймут, если выросли в другой языковой среде, так как родители не смогут им обеспечить никогда в % отношении такого же обьема общения на родном языке, как среда вокруг. Вы к этому прибавьте всякие стереотипы - не отличатся от сверстников и т.д. У этих детишек дети в будущем практически на 100% русского языка уже знать не будут. Я очень многие семьи встречала, где 3 поколение не говорит на языке бабушек-дедушек.

Русскоязычных гетто здесь нет, так как выходцев из России здесь очень мало (около 3 тысяч), подавляющие большинство русскоязычных (всего русскоязычных здесь порядка 70-75 тысяч) здесь из Прибалтики, а также в меньшей степени из других стран постсовка, и из Израиля. Но те родители, которые постоянно насильно пичкают детей своим родным языком (это касается не только русскоязычных, но и поляков, прибалтов, и прочих) и часто (несколько раз в год в сумме на 1-3 месяца) возят их на свою родину, затем вырастают наполовину ирландцами и наполовину представителями государств откуда родом их родители. И став взрослыми они не знают где осесть, и живут по 2-3 года в странах своих родителей, затем какое-то время снова в Ирландии, потом опять и тд и тп, иногда могут уехать в какую-то третью страну чтобы начать там всё с нуля. Так как и в Ирландии они чувствуют себя не на 100% местными и приехав на родину своих родителей они тоже для местных выглядят чужаками.

А вот тех кого родители насильно не пичкают своим родным языком и культурой и не возят надолго в свои страны, вырастают полноценными ирландцами/местными.

Нечто схожее я замечал и среди некоторых выросших детей в США и Аргентине, когда в далёком прошлом некоторое время проживал там.

[mvvkk]

А по какой причине должен меняться родной язык у взрослых

По причине изменения старых нейронных связей (русский) на новые (иностранный язык). Мозг то у вас живой и адаптируется/реагирует на изменения в окружающей среде. Но это постепенные изменения, которые вы обычно не замечаете и контролировать не можете. Процесс этот постоянно идет, но скорость очень индивидуальна и зависит от многих причин (возраст, период проживания в стране, на каком языке в семье говорят и т.д.).

Слова то на родном может не забудите, но больше времени займет их вспоминать, чем на иностранном (всем знакомый процесс code switching - когда вставляете иностранное слово, так как это меньше ресурсов памяти занимает) или звуки немного "не те" станут - вроде бы русский, но если акустический анализ произвести, то они уже ближе будут к, например, английским. Это как раз то, что ваши друзья слышат как "небольшой" акцент, который вроде бы и не акцент, так как человек на русском говорит, но что-то "не то".

[КошкаКошка]

Как вы всё подробно расписали. Спасибо. Только вот ничего этого нет у кучи моих друзей, которые проживают за границей 20-25 лет (учились там, женились, работают и всё такое). Отличный русский язык, не испорченный ничем. Как и нет никаких проблем у моего билингва-сына. Прекрасно себя чувствует во всех ипостасях (имею в виду язык), не имеет никаких комплексов на эту тему, зато везде чувствует себя, как рыба в воде и не боится никаких трудностей. Вообще всю жизнь прожила и опыт (и наблюдения) показывали всегда, что лишние знания только строить и жить помогают, делают жизнь насыщеннее и интереснее, дают дополнительные возможности. Первый раз встречаю такую точку зрения, что свободное владение языком может помешать развиваться. Я вот смотрю на окружающий меня людей, для которых два языка родные (кстати, лично знакома с теми, кому три языка родные (мамин-папин и страны проживания) и по хорошему им завидую. Но кому-то это жить мешает. И так бывает. Какие мы все разные.

[exit]

Только вот ничего этого нет у кучи моих друзей, которые проживают за границей 20-25 лет (учились там, женились, работают и всё такое). Отличный русский язык, не испорченный ничем.

Так у них приобретенный новый опыт, навыки, знания формируются путем возникновения новых синаптических связей, как и положено, а не путем выпиливания старых, как предполагает mvvkk. Да, есть такое понятие как синаптический прунинг, но его как механизм нельзя так прямолинейно применять к данной ситуации. Когда что то начинает "заменяться" или разрушаться не по делу - возникает шизофрения или Альцгеймера.

Мозг то у вас живой и адаптируется/реагирует на изменения в окружающей среде.

Конечно, поэтому, например, люди сортируют мусор в Испании и едят палочками в Японии, когда туда переезжают и живут. Но у них нет никаких затруднений выкинуть его, не сортируя, там, где в этом нет необходимости, и взять в ресторане вилку с ножом. Если Вы время от времени катаетесь на велосипеде, прежде откатавшись на нем 20 лет - будут какие-то проблемы, если параллельно вы научились хорошо кататься на горных лыжах? Нет. Тем более алгоритм усвоения родного языка в родной среде вообще принципиально отличается от изучения чего бы то ни было. И фонетика, и грамматические конструкции, и лексика. Так что какой там "акцент" у взрослых..)) Если, конечно, взрослого русскоязычного человека поместить в англоязычный вакуум, то, может и будут проблемы через 20 лет. Но сложно это в практическом русле представить - в нашем мегаинтегрированном мире.

[ilonka1977]

exit, иногда взрослые старательно имитируют акцент в родном языке, когда приезжают на родину или даже в письменных сообщениях на форуме (например, "брать автобус"). Но это уже совсем другая история

[jvc568]

exit, иногда взрослые старательно имитируют акцент в родном языке, когда приезжают на родину или даже в письменных сообщениях на форуме (например, "брать автобус"). Но это уже совсем другая история

Это не иммитация, а сила привычки, если лет 20-25 человек в новом государстве ежедневно говорит "брать автобус/поезд", то и приезжая на родину он по привычке тоже будет автоматически говорить "брать автобус/поезд". Я, например, так говорю, а также использую кучу других слов типа "букать/забукать" отель, "принтануть", "отшредерить", но делаю это не специально, а автоматически.

[mvvkk]

а не путем выпиливания старых, как предполагает mvvkk

Связи не "выпиливаются" - такой терминологии нет, они адаптируется и изменяется, в соответствии с получаемым сигналом. Пример - если у вас Voice Onset Time (время, когда голосовые связки начинают вибрировать после того, как вы прекратили произносить согласный звук) при произнощении русских согласных очень короткий (5 миллисек.), то после нескольких лет жизни в англоязычн. среде он увеличивается, становится ближе к английским согласным (20 миллесек.). Но эти изменения вы сознательно не котролируете. И вы не можете выбирать как вам говорить, грамматич. система языка изменяетя сама, без вашего ведома. Это и составляет тот "акцент", который будут слышать.

букать/забукать" отель, "принтануть", "отшредерить", но делаю это не специально, а автоматически.

Вы используете грамматику русского языка и модифицирете англ. слова в соответсвии с фонетич. и морфологич. правилами русского, но никак не английского языка. Вы не говорите "приинт", а "принтануть" и не "шред", а "шредануть" - суффиксы/морфемы то все русские и бьюсь об заклад, грамматически вы вставляете их в предложение в соответствии с русским синтаксисом, не английским. Это у вас просто русский лексикон пополняться новой лексикой стал.

Когда падежи начнете зыбывать и ошибки делать в окончаниях - это как раз изменения начались в английскую сторону, это уже точка невозврата, так сказать.

[jvc568]

Вы используете грамматику русского языка и модифицирете англ. слова в соответсвии с фонетич. и морфологич. правилами русского, но никак не английского языка. Вы не говорите "приинт", а "принтануть" и не "шред", а "шредануть" - суффиксы/морфемы то все русские и бьюсь об заклад, грамматически вы вставляете их в предложение в соответствии с русским синтаксисом, не английским. Это у вас просто русский лексикон пополняться новой лексикой стал.

так это я использую при общении с русскоязычными, а не англоязычными.

[exit]

если лет 20-25 человек в новом государстве ежедневно говорит "брать автобус/поезд", то и приезжая на родину он по привычке тоже будет автоматически говорить "брать автобус/поезд".

А если человек знает несколько языков, кроме родного русского и английского, то приезжая во Францию/ Китай/ Германию - везде будет автоматически коверкать простейшие конструкции третьего языка или выдавать что-то типа "принтануть" , каждый раз объясняя это 20-летней привычкой говорить на языке нового государства проживания? Неловко, наверное, может получиться. Особенно, если он на тему, например, последних достижений нейробиологии приехал пообщаться))) Или он (этот человек) только родной язык избирательно забывает? А вообще веселая тема получилась, столько сказок..)

Связи не "выпиливаются" - такой терминологии нет, они адаптируется и изменяется, в соответствии с получаемым сигналом.

Конечно нет такой терминологии, это была шутка. Могут удаляться избыточные связи, например. Или неизбыточные. А может увеличивается количество нейронов с образованием новых синапсов. И сила синапса может изменяться - это и есть механизм, посредством которого происходит обучение и формируется память. В детстве освоение артикуляционной базы родного языка проиходит рефлекторно путем бессознательного подстраивания органов речи для адекватного произношения звуков. Речевой аппарат к взрослому возрасту уже сформирован и полностью приспособлен для произношения тех или иных звуков. С позиции нейронных связей - я думаю не стоит уточнять, какая в этом случае сила синапса. Когда взрослый приступает у изучению иностранного языка ему необходимо тренировать произношение, то есть приобретать навык к синтезированию напряжения мышц в единой последовательности для достижения правильного звука. Формируются новые связи и они укрепляются. Живя в стране, этого можно достичь быстрее. Или если есть музыкальный слух. Или если заниматься с преподавателем, например.И чаще всего как раз тот самый неуловимый (а чаще уловимый акцент) остается тем не менее в иностранном языке. И это никак не мешает говорить нормально на родном без всяких эмм..изменений.
Если бы мы каждый раз осваивали новое за счет изменения старого и наработанного, это была бы проблема.

[jvc568]

А если человек знает несколько языков, кроме родного русского и английского, то приезжая во Францию/ Китай/ Германию - везде будет автоматически коверкать простейшие конструкции третьего языка или выдавать что-то типа "принтануть" , каждый раз объясняя это 20-летней привычкой говорить на языке нового государства проживания? Неловко, наверное, может получиться. Особенно, если он на тему, например, последних достижений нейробиологии приехал пообщаться))) Или он (этот человек) только родной язык избирательно забывает? А вообще веселая тема получилась, столько сказок..)

Вот когда вы сами проживёте хотя бы лет 20-25 в дальнем зарубежье, причём желательно в нескольких государствах, тогда вы тоже меня начнёте понимать. Это не сказки, а реальность, просто изза минимального общения на родном языке новые языки начинают вытеснять родной язык, и человеку в русскоязычном разговоре гораздо легче вставить автоматом либо иностранное слово либо его русифицированный вариант забукать/принтануть/отшредерить/и тд. Кстати общаясь на иностранных языках тоже иногда в разговор может вдруг вплестить какое-то слово либо из русского языка либо из других языков. Например, разговаривая на испанском случайно в разговор может вставиться английское или русское слово, или наоборот, при разговоре на английском вставится испанское или русское слово, причём это происходит непроизвольно, и я в таких ситуациях просто мгновенно поправляюсь на правильном языке. Чаще всего такое случается когда занят чем-то другим, или делаешь несколько дел одновременно, например, одновременно пишешь отчёт на английском, разговариваешь по телефону с испанцем на испанском, и читаешь форум на русском или общаешься с кем-то на русском, стоящем рядом. Поэтому иногда начинаешь отвечать отдельные слова невпопад.

[exit]

jvc568, Я уверена, что Вы, как человек, знакомый с понятием логика, понимаете, что мне не нужно жить в дальнем зарубежье, чтобы говорить на эту тему. Я на русском говорю в РФ - куда уж сильнее влияние и привычка. Но я не выстраиваю неправильные конструкции подобно той, которую Вы привели в пример, в иностранных языках. Ибо это было бы свидетельством того, что я эти языки не знаю и это вызвало бы реакцию от молчаливого недоумения до неприятностей. Слова все время от времени употребляют из других языков, потому что много заимствованных, и много американизмов, и еще бог знает чего. И человек, например в аэропорту по прилету может с кем - нибудь столкнувшись, произнести извинение не на русском, а на языке страны проживания. Невпопад тоже бывает. И масса еще других может быть ситуаций, вполне укладывающихся в рамки временного языкового смешения в голове. Я задала Вам простой вопрос насчет этой конкретно конструкции, потому что именно она, прошу прощения, высосана из пальца. Вы ограничились общими рассуждениями.

[jvc568]

Я задала Вам простой вопрос насчет этой конкретно конструкции, потому что именно она, прошу прощения, высосана из пальца. Вы ограничились общими рассуждениями.

Нет, именно потому что вы никогда долго не жили в дальнем зарубежье поэтому вам просто не понять меня. Подобное происходит постепенно и незаметно, но со временем вы начинаете "брать" автобус/поезд и на русском языке, так как и в английском его "берут" и в испанском. Используя эти языки ежедневно с утра до вечера в течении многих лет, постепенно с годами человек начинает автоматом "брать" автобус/поезд и на русском. Да, частично это уже забывание русского языка, и это лишь один пример, но на самом деле таких примеров гораздо больше. И всё это не наигранно, а автоматически.

[КошкаКошка]

Exit, тут где-то выше уже говорили, что некоторые люди просто не хотят себя больше отождествлять с прошлой жизнью (от обиды на бывшую родину или ещё от чего). Вот у них и акцент в родном языке откуда-то берётся, и вдруг коверкаются русские слова. Обычно такие люди из своих детей сразу же делают иностранцев, препятствуя тому, что бы дети имели хоть какую-то связь с родиной родителей. Я не знаю, делается это осознанно или нет. А у всех остальных ни акцента, ни извращений в русском нет. Я живу не в России. Так что инфа из первых рук (моих).

[jvc568]

Exit, тут где-то выше уже говорили, что некоторые люди просто не хотят себя больше отождествлять с прошлой жизнью (от обиды на бывшую родину или ещё от чего). Вот у них и акцент в родном языке откуда-то берётся, и вдруг коверкаются русские слова. Обычно такие люди из своих детей сразу же делают иностранцев, препятствуя тому, что бы дети имели хоть какую-то связь с родиной родителей. Я не знаю, делается это осознанно или нет. А у всех остальных ни акцента, ни извращений в русском нет. Я живу не в России. Так что инфа из первых рук (моих).

1) Какие обиды? На что? Просто русский язык мало используется и всё. Зато постоянно используются другие языки. Постепенно вытесняя русский.

2) Ну а то что детей не стоит насильно пичкать языками/культурой своих родителей, так это вполне разумно, чтобы потом дети отождествляли себя только с государством в котором проживают. И дело тут не в русском языке, а в языке своих родителей, не важно каким он является, русским, польским, немецким, китайским, и тд.

3) Мне просто кажется что в вашей семье есть культ русского языка/культуры и вы заставляете детей его учить по-любому, но я прагматик, и прекрасно понимая то что моему младшему сыну мой родной язык (русский язык) просто не будет нужен, специально его им и не загружаю. Тем более что русский язык достаточно сложный, намного сложнее испанского или английского. Зачем его учить впустую если потом ему совсем не будет практического применения? Моего ребёнка итак (помимо родного английского) грузят ещё и мёртвым ирландским гейликом, который здесь в реальной жизни никто не использует, но в школьной программе его заставляют учить все 14 лет в школе. Зачем ему ещё один язык (русский), который он тоже никогда не будет использовать? Уж лучше я ему дам испанский или немецкий, насколько это возможно, от них хоть в Европе гораздо больше проку.