Сохранение русского языка у детей после переезда

[ilonka1977]

tsmith, у меня разговорный русский начал деформироваться уже после года в Испании: друзья в Москве заметили странные речевые обороты (порядок слов в предложении, причастия). Я не запомнила, что конкретно показалось смешным, но это был неприятный звоночек. Сейчас когда пишу, тоже частенько задумываюсь над формулировкой как по-русски, так и по-испански. Мне было бы неприятно развитие ситуации в "фиг тут, фиг там". Но реально, конечно, пока стоит волноваться только за свой испанский.

[tsmith]

tsmith, у меня разговорный русский начал деформироваться уже после года в Испании: друзья в Москве заметили странные речевые обороты (порядок слов в предложении, причастия). Я не запомнила, что конкретно показалось смешным, но это был неприятный звоночек. Сейчас когда пишу, тоже частенько задумываюсь над формулировкой как по-русски, так и по-испански. Мне было бы неприятно развитие ситуации в "фиг тут, фиг там". Но реально, конечно, пока стоит волноваться только за свой испанский.

Я имела ввиду, что обычно это все беспокоит лишь поначалу. Потом и друзья привыкают к предложению " Я возьму поезд в 7 утра" . Ну и еще стоит учитывать то, что уехавший общается по большей части с такими же уехавшими и употребляемый сленг уже кажется вполне литературным языком.

[norsmith]

Я проделала большую работу, чтобы избавиться от остальных. Не завидуйте, всё в Ваших руках

1. На самом деле я хотел сказать что рад за Вас, но решил выразить это в более комплиментарной (с моей разумеется точки зрения) форме :-)
2. Не, ну некоторые вещи не в моих, как равно и ни в чьих руках. Такое увы бывает :-)

[Pusciste]

Ilonka1977 в Вашем случае , похоже, работает " привыкание" к жизни в иной языковой среде. Это все проходили. К забыванию языка это не имеет особого отношения Я с тем же мАсковским акцентом говорю на русском языке, но очень часто употребляю иностранные слова с одной стороны потому, что мне проще, а зачастую не зная ка слово перевести просто потому, что у каждого языка есть свои нюансы. Это не забывание родного языка а лишь некоторое изменение вас самой. И это нормально. При этом, разговаривая с человеком, который говорит лишь на русском языке, не буду употреблять иностранных слов, сделаю лишь свою речь проще.

Очень правильно Вы все объяснили. Только все начинается гораздо раньше, с первого дня сосощкствования с иностранным языком, будь то в чужой стране или в школе на уроках английского.
Лингвисты называют это 'Интерференция языковая'.
Перенос явлений одного языка в другой язык. И в случае сосуществования нескольких языков это явление неизбежно.
Самый известный всем пример интерференции языка - фонетический, так называемый акцент. Мы адаптируем произношение иностранных звуков к звукам родного языка. Механизм тот же самый, что и в случае 'взятия' поезда ))). Некоторые из иностранных интерферированных слов даже умудрились прижиться в некоторых сферах русского, вспомните, например, 'хавать'.
Чаще родной влияет на иностранный, но и наоборотнередко бывает, а случается и так и так одновременно. Например, когда один и тот же человек по-русски говорит 'возьму автобус', а по-английски произносит "хав а ю?".
А если люди знают (изучают) несколько иностранных языков? Здесь интерференция может упростить процесс, потому что взять автобус по-русски нельзя, по-англ. можно, и изучая французский, испанский, итальянский.... останется только 'перенести' уже известное. Но может еще больше запутать.
Это как камешек в воду бросить - круги идут, два бросить - вокруг каждого круги, а подальше пересекаться начинают и ромбики получаются, а если три камешка - еще интереснее картинка на пересечении кругов.
Поэтому спите спокойно, родной язык вы не забудете, просто работайте над уменьшением влияния одного на другой.
Я, прекрасно зная как правильно, до сих пор в итальянском ошибку делаю под влиянием французского - communiquer - com(M)unicare с двумя м пишу, и по-русски апПартаменты - от appartement проскальзывает... спасибо компьютеру, орфографию проверяет ))

[A. Fig Lee]

Зачем пытатся кипать кидсам русский язык? Ну забудут, пуркуа бы и нет? Какой от этого гешефт? Компрехендает и ладно.

[tsmith]

Гешефт очень простой . Еще один язык никому еще не помешал . Знакомство с культурой в том числе и России тоже.

[personalia]

Зачем пытатся кипать кидсам русский язык? Ну забудут, пуркуа бы и нет? Какой от этого гешефт? Компрехендает и ладно.

Грустный юмор.

[Pusciste]

„Wie viele Sprachen du sprichst, sooftmal bist du Mensch.“ - J.W. Goethe
„Cколько языков ты знаешь, столько раз ты человек.“ - Гёте

И еще одна цитата:
„Причины, по которым каждый из носителей делает свой личный выбор, далеко не всегда осознаются. Часто на вопрос «Для чего вы решили выучить родной язык?» дается расплывчатый ответ «Просто так, для себя». За этой безликой формулировкой скрывается желание возместить ущерб, нанесенный эмоциональной сфере. При смене языка теряется связь с предыдущими поколениями, перекрывается доступ к коллективному бессознательному этноса. Ценность этой связи сточки зрения разума и практической выгоды сомнительна, но у эмоций своя логика. Осознание своей идентичности, в том числе и языковой, по-видимому, является важным компонентом душевного равновесия. Именно поэтому всегда находятся те, кто наперекор современным тенденциям, а то и инстинкту самосохранения поддерживает и сохраняет языки.“ ( Анна Мурадова, к.филол.н., с.н.с. Института языкознания РАН, «Троицкий вариант» №15(159), 29.07.2014)

[exit]

Я с тем же мАсковским акцентом говорю на русском языке, но очень часто употребляю иностранные слова

Т.е выглядит это вот примерно так, как в цитате ниже, еще и с акающим протяжным акцентом?

Зачем пытатся кипать кидсам русский язык? Ну забудут, пуркуа бы и нет? Какой от этого гешефт? Компрехендает и ладно.

При этом, разговаривая с человеком, который говорит лишь на русском языке, не буду употреблять иностранных слов, сделаю лишь свою речь проще.

Вы предварительно об этом спрашиваете - только ли на русском говорит человек? И почему речь проще - уже нет возможности выразить развернутым образом мысли на русском языке на какую-то конкретную тему? Потому что сам по себе язык позволяет описать любые явления, процессы и ситуации. И для этого вовсе нет необходимости переводить калькой.
Я прошу прощения за эти вопросы, просто, честно признаться, удивлена. Судя по русскому письменному - у Вас всё хорошо с качеством родного языка.

Потом и друзья привыкают к предложению " Я возьму поезд в 7 утра"

Ни от кого и никогда не слышала подобных формулировок - речь идет о людях, эмигрировавших во взрослом возрасте, с хорошим словарным запасом и высшим образованием. Да, выборка нерепрезентативна, но тем не менее.. И они прекрасно переключаются в одного языка на другой, выражая мысли с учетом особенностей (от лексических до социокультурных) конкретного языка - будь то русский, английский или итальянский. Никакой языковой интерференции у них (это явление не является нормальным или положительно окрашенным) не наблюдала. Интерференция неизбежна у взрослых на этапе изучения языка и/или периода включения в чужую языковую среду. То есть какой- то период времени. Но и то, скорее в сторону влияния родного языка на чужой. А потом всё должно встать на свои места. Ну или не встать. Поэтому взрослые люди, которые так говорят, либо утрачивают навыки русского языка (полагаю, проблемы построения конструкций во втором языке тоже неминуемо присутствуют) и тогда это

развитие ситуации в "фиг тут, фиг там"

либо это некая забавная форма кокетства - по типу "Ой, а как это по -русски?" через пару месяцев после отъезда.
Дети, которые с раннего возраста находятся в среде двуязычия, реально могут испытывать такие затруднения, но как раз среди советов по сохранению русского языка - родители не должны включать в диалог с детьми (или в их присутствии в разговоре на русском с другими людьми) иностранные слова вместо существующих нормальных аналогов в русском (заимствованные слова понятно к этому не имеют отношения), а также не ограничиваться бытовыми темами и простыми по структуре предложениями. Это, конечно, огромный труд и непрерывный длительный процесс. Как, собственно, и изучение других языков. В противном случае, русская речь отпрыска, которую пытаются сохранить, будет похожа на стеб A. Fig Lee. Лучше уж тогда совсем не заниматься с ребенком сохранением русского, имхо, и пусть говорит на одном нормальном английском (к примеру), чем в итоге взрослым он так и будет "брать автобус" и пытаться "иметь кусочек пирога"

[tsmith]

Ни от кого и никогда не слышала подобных формулировок - речь идет о людях, эмигрировавших во взрослом возрасте, с хорошим словарным запасом и высшим образованием.

У меня все знакомые, имигрировавшие во взрослом возрасте говорят именно так. И хороший словарный запас у них присутствует и образование. Если честно, вот сейчас подумав / если что у меня высшее образование/ теряюсь в догадках, что же по-русски нужно делать с автобусом, поездом либо самолетом, кроме брать. Садиться в автобус? Фраза В воскресенье Я сяду в автобус в 11 часов вызывает у меня когнитивный диссонанс. В воскресенье я поеду на автобусе, полечу на самолете, поеду на поезде в 11 часов впрочем тоже. Ехать я буду и в 12 часов возможно. Лететь тоже.

Т.е выглядит это вот примерно так, как в цитате ниже, еще и с акающим протяжным акцентом?

Не совсем. На иностранном языке обычно употребляются слова, которые ранее не входили в общеупотребительные например слово страховка я на русском языке употребляю лишь будучи в России. Да и то мне нужно поднапрячься, вспомнить , что ассюранс это страховка.
Например для слов сбор винограда в французском языке есть одно слово vendanges. Я как то у моей преподавательницы немецкого языка долго выпытывала, как это слово будет по немецки - она, немка, пообещала мне посмотреть в словаре, так как в Германии она это слово не употребляла и за те 40 лет, которые провела во французской части Швейцарии лишь это слово употребляет в том числе говоря и на немецком и на швейцарском диалекте. Опять же названия например французских регионов типа Эльзас /Альзас/ Бургундия / Бургонь/ Корсика / Корс/ тоже обычно употребляется на языке страны. Просто потому, что в отличие от Парижа раньше их либо особо не употребляли либо не знали. Либо сейчас не ассоциируется название французского региона Альзас с немецким словом Эльзас.
Да и когда видишь название на русском языке Критская дорога начинаешь задумываться Что же народ имеет ввиду? А это оказавается Route de Crêtés , которую мне и в голову не придет назвать критской дорогой.
В остальном, мАсковский акцент неистребим. Безошибочно вычисляю москвичей, даже проживших 30 лет за границей. Впрочем, жителей Донецкой области тоже.

Потому что сам по себе язык позволяет описать любые явления, процессы и ситуации.

Конечно позволяет. например для слова толерантность можно подобрать и русское слово терпимость. Я именно его и употребляю, разговаривая на русском языке.
Когда то по поводу того, как говорит на русском языке моя дочь, подруга удивлялась " Вот, вроде на прекрасном русском языке говорит человек, но такое впечатление, что на иностранном " Ей, преподавательнице английского языка, много лет общающейся с носителями языка это было странно, потому, что редко встретишь человека, говорящем без акцента на русском языке с французской мелодикой. Это даже не калька. Построение фраз правильное. И даже говорится все с использованием той части тела, которую используют носители. Что позволяет говорить без акцента. Но вот мелодику языка никуда не денешь. Иногда я эту мелодику замечаю у Познера. Когда прислушиваюсь к тому, КАК он говорит, а не что он говорит.

[A. Fig Lee]

А вот франшиза что такое я долго думал. Чтото в страховках, по моему дедактибл и еще чтото. И ипотека все время забываю, смешное слово. Как моргидж обозвали, а?
Да, все время говорится на раглиш, чисто по русски надо делать усилия, причем помнить что там не знают наших слов и контроллировать свою речь, периодически напрягаясь и роясь в памяти как оно по русски. И если бы не интернет, было бы гораздо хуже.
"Английский не выучил, русский забыл"

[Djim-en]

Английский не выучил, русский забыл"

Гордится нечем. Особенно

русский забыл

[A. Fig Lee]

Да и сожалеть не о чем. Никому эта искуственность не надо, и дети забудут его в большинстве случаев.

[exit]

что же по-русски нужно делать с автобусом, поездом либо самолетом, кроме брать

..штурмом)))

На иностранном языке обычно употребляются слова, которые ранее не входили в общеупотребительные

Ранее - это когда? Понятие страхования я еще при СССР помню, а в 90-е - повсеместно.

например для слова толерантность можно подобрать и русское слово терпимость.

Нормальное слово толерантность, корни латинские, полно в русском языке таких, я же не призываю на старославянском разговаривать) Просто русское терпимость не всегда подходящий эквивалент употребляемому сегодня понятию толеранность, в этом и есть нюансы языка, важен контекст, а страховка и insurance это прямо вот одно и то же вне зависимости от оного))

И ипотека все время забываю, смешное слово.

А что Вы забываете - греческое слово и понятие, собственно, такое же чужое для английского словаря , как и для нашего.

В общем тема потихоньку свелась от того, как сохранить русский у детей к тому как оказывается сложно/неудобно держать его на уровне у взрослых)))

[A. Fig Lee]

Чтобы сохранить, в нем нужна потребность, если ее нет, никак у детей его не сохранишь.
Вырастут и забудут

[Djim-en]

Чтобы сохранить, в нем нужна потребность, если ее нет, никак у детей его не сохранишь.

Нет потребности в родном языке? Это как

[shachtyor]

Впрочем, жителей Донецкой области тоже.

ИМХО, лучше всего слышно киевлян

Переход взрослых на языковую интерференцию - явление совершенно повсеместное. Не наблюдал его разве что у преподавателей-переводчиков в универе.

[tsmith]

Понятие страховка было давно. Но вот употребляли это слово не так часто. Не было необходимости выбора страховых компаний, не было необходимости платить страховые взносы ( у меня по крайней мере) не было повода и о франшизе задумываться ( кстати как это по-русски?) , хотя франшиза наверняка тоже была. Ну а слово толерантность я употребляю именно в смысле русского " терпимость" и никак больше. В медицинском обычно если употребляю, то больше intolerance ( непереносимость) . Потому и шокирует меня отношение в современном русском языке к этому слову. Еще один пример использования иностранных слов - Tolerance zero. Но в разговоре с теми, кто не знает французского языка я его не использую, как и не использую C'est la vie. Как то не comme il faut - комильфо тоже при разговорах заменяю на " как нужно" .
Детям бывает сложнее. Для разгговоров со сверстниками например об уроках им приходится реально подбирать слова , чтобы их поняли. Простой пример - моя дочь изучала математику на английском языке и многие термины знает лишь на этом языке и прекрасно говоря на французском, зачастую вынуждена использовать английские термины ( она попросту на других языках их не знает). Но родитель не сможет присутствовать на всех уроках и переводить всё, что там рассказывают. И нужно смириться с тем, что дроби ребенок будет до поры до времени называть например fraction , до тех пор, пока десять раз вы ему не скажете , что fraction это дробь, он вряд ли это запомнит. И при разговоре с русскоязычной подружкой будет до поры до времени спрашивать Маааам а как будет fraction по-русски? И в очередной раз 11-й вы будете повторять Да дроби же.

[tsmith]

Впрочем, жителей Донецкой области тоже.

ИМХО, лучше всего слышно киевлян

Переход взрослых на языковую интерференцию - явление совершенно повсеместное. Не наблюдал его разве что у преподавателей-переводчиков в универе.

У меня подруга была преподавателем французского в одном российском Вузе , когда она со мной ходила на занятия современным французским в одном из зарубежных университетах, я поражалась, насколько хорош у нее письменный язык ( все диктанты она писала без ошибок , даже доя тех, кто закончил школу во Франции это практически невозможно) , а вот разговаривала совершенно безобразно. Попросту не умела этого делать. Потом уже, живя вот уже много лет во Франции язык уложился. Дети ее по-русски понимают , но разговаривают с трудом. Сказывается все же то, что муж француз и окружение лишь франкоязычное. Очень редко при таких условиях дети без акцента говорят по-русски. Для этого нужно, чтобы ои хотя бы раз в год бывали в России, а ее дети там не были никогда.

[shachtyor]

Я имею в виду преподавателей русского в немецких универах)