Форум Винского

**Юрий__** » 15 июн 2010, 21:30

Zis_69 писал(а):Что касается моего личного мнения, то в корне не согласен с данной выкладкой. Как историк не согласен. Китай и Индия многотысячилетние цивилизации, но за всю свою историю они ни разу не выходили за региональный уровень. Эначит - не выйдут и после. Хочешь знать будущее - получше изучи прошлое.

что же получается, будущее за Египтом, Финикией, Грецией и Испанией с Британией?

**Ulmer** » 15 июн 2010, 21:57

Я не понимаю о чем спор. Я, если так можно выразится, еврофил. Я прожил в Германии 5 лет и чувствую себя в Европе как дома. Мне нравится мобильность перемещения по Европе, культурные достопримечательности, которые мне понятны и увидеть которые, я мечтал с детства; замки как живущие, так и разрушенные; дворцы, сады, парки. "Это все мое - родное". Мне нравится посещать маленькие замки в Германии (где туристы - все местные), покопатся в родословной немецких уездных графов и обнаружить, что их сын был женат на русской княгине. Я чувствую сопричастность и что русские и русская культура - часть европейской культуры.
Азия...Азия - интересна, но я не понимаю их культуру и культурное наследее, а вникать в их тонкости у меня нет времени. Поэтому в Азии, скажем в Тайланде, я - именно турист, а в Европе - местный в какой то степени.

**old crow** » 15 июн 2010, 22:41

Странно, что кому то приходит (речь не только о ТС) в голову сравнивать Европу с Азией в принципе.

Да,в Испании, как и во всей Европе говенные пляжи, поэтому лично мне никогда в жизни в голову не придет ехать туда за пляжным отдыхом. Так же как и не придет в голову ехать туда с мая по сентябрь
В Барсе действительно говенная еда, но Барса это не вся Испания.
И Рим я тоже не люблю, я люблю Тоскану, и Рим это же не вся Италия.

Поэтому никак не могу понять, почему ТС побывав в одном городе Испании и двух в Италии, сделал вывод, что это умирающий контитент?

ТС: а в Азии Вы тоже в храмы не заходите из-за пионерского детства?

**Zis_69** » 15 июн 2010, 23:03

Юрий__ писал(а):что же получается, будущее за Египтом, Финикией, Грецией и Испанией с Британией?

За Египтом может что-то и было бы, если он остался бы коптским, вернее сказать, если бы там жили потомки фараонов, а не пришельцев с Аравийского полуострова. Кстати, никогда Финикия, Греция и Египет дальше регионального лидерства не шли, в отличии от Рима(Держава Александра Македонского не в счет, слишком короткий промежуток времени).
А вот Испания с Британией при каких делах?

old crow писал(а):Да,в Испании, как и во всей Европе говенные пляжи...

В Испании пока ещё не был, потому говорить не могу, а вот насчет Греции (которая тоже часть Европы) в корне не соглашусь.

**House495** » 15 июн 2010, 23:11

old crow писал(а):Поэтому никак не могу понять, почему ТС побывав в одном городе Испании и двух в Италии, сделал вывод, что это умирающий контитент?
ТС: а в Азии Вы тоже в храмы не заходите из-за пионерского детства?

Это не столько вывод из поездки, сколько исходный постулат, который просто нашел в поездке свое подтверждение. Более того, до поездки мне казалось, что все еще хуже ... ну а так - вялая стагнация. Но "стагнирующий континент" звучало бы чрезмерно вычурно, как мне кажется . Аргументы своей точки зрения приводил, они были потерты в рамках борьбы с флудом. Я с этим согласен - оставим стратегические выводы горе-аналитикам от экономики, политики и истории. Поэтому смотрю на все только глазами туриста. Заголовок оставлю из ослиного упрямства.
А в Азии есть храмы ?

**Drunia** » 15 июн 2010, 23:48

Zis_69 писал(а):А вот Испания с Британией при каких делах?

Вы, вероятно, очень узкоспециализированный историк, интересующийся исключительно античным периодом? И тот факт, что на английском и испанском разговаривает несколько континентов, считаете чистой случайностью?

House495 писал(а):А в Азии есть храмы?

Разумеется. И немало.

**House495** » 16 июн 2010, 00:11

Поскольку в топике много места заняло обсуждение субъективности восприятия, добавим фактологии (не от того слова, о котором постоянно думают некоторые оппоненты ). Чтобы каждый, у кого есть возможность сравнивать на основе стандартных критериев, мог высказать свое мнение. Сразу скажу, что вопросы исторического и культурного наследия рассматривать не хочу как чистую вкусовщину, о которой договориться невозможно в принципе. Если бы был раздел «исторические достопримечательности», Европа, конечно, уделала бы Азию на уровне крупных городов. Еще были бы хорошие шансы в разряде «шоппинг». Не стану сравнивать ночную жизнь – в крупных городах Азии видел мало, в Европе не видел вовсе. По климату мнения бы разошлись – в несезон, как я понимаю, в Европе может быть довольно мерзко, а в Азии – очень неприятно жарко. Ну, тут кому что .

Так что рассмотрим крупные города Европы и Азии исключительно с точки зрения инфраструктуры и соотношения цена-качество как критериев привлекательности для туристов. Поскольку писать о том, где не был, не люблю, возьмем с одной стороны Барселону, Милан и Рим, а с другой – Сингапур, Бангкок и Гонконг.

Авиаперелет

Основные небюджетные перевозчики в Испанию и Италию – Иберия и АлИталия … в означенные страны Азии – Тайские авиалинии, Сингапурские авиалинии, если говорить о перелетах из России или Европы – также эмираты и катарцы. Подумаем же о том, где качество лучше. Для меня вопрос риторический. Цены сравнивать бессмысленно, поскольку расстояния разные.

Бюджетные перевозчики. По Европе пользовался vueling, easyjet, air baltics, finnair. Лично мне, признаться, сервис и перелеты Air Asia или Cebu Pacific понравились больше, хотя на последних точу огромный зуб за доставленные неприятные моменты, не связанные напрямую с процессом перевозки. Впрочем, когда air baltics попыталась потерять чемодан со всеми купленными в Италии шмотками, меня это тоже слегка огорчило .

ИМХО: Азия-Европа 1:0

Такси

Италия и Испания – в основном Шкоды и Сеаты. Многие выглядят достаточно поношенными. Из трех поездок до аэропорта и обратно ни одна не сопровождалась включением кондиционера – наверное, это за отдельные деньги. Водители были достаточно вежливы и любезны. Стоимость – достаточно высокая, но не шокирующая. Азия – автопарк в основном тойоты, даже старые модели выглядят достаточно ухоженными и чистыми, хотя новые машины доминируют. В Сингапуре и Бангкоке – очень дешево … средняя поездка по городу обойдется столько же, сколько посадка в Европе. В Гонконге такси несколько дороже, хотя это был единственный город, где водитель сам и добровольно распечатал и вручил мне чек за поездку.

ИМХО: Азия-Европа 2:0

Общественный транспорт.

Во всех означенных городах есть метро. Проблема в том, что в Азии я им пользовался мало, а в Европе вообще не пользовался. Азиатское – много народу, но чисто, все весьма цивилизованно. Автобусами пользовался пару раз, могу судить в основном со стороны, будем считать, что здесь паритет. В Барсе билетик стоил 1.4 евро – подозреваю, что в Азии на порядок дешевле. Выскажусь о фуникулерах – пользованные в Гонконге и Сингапуре однозначно побеждают Барселону по всем позициям. Трамваи … в Милане по улицам ездят каретки примерно 50х годов выпуска – даже у нас такие сложно увидеть . Есть, конечно, и ультрасовременные. В Гонконге очень занятные двухэтажные. Жд пользовался только в Европе, замечаний не имею, кроме просто безумной стоимости билетов.

ИМХО: Азия-Европа 3:0

Поддержание и обновление жилого фонда.

Эк я загнул . Соглашусь, что в Европе много исторических зданий, которые нужно охранять и поддерживать в первозданном виде. Только первозданный для меня – это не ветхий и обшарпанный. Даже у нас, ИМХО, делается несколько больше для изменения облика города (в том числе, разумеется, с прискорбными нарушениями). В Гонконге или Сингапуре обшарпанное здание – явное исключение из правил. В Бангкоке – зависит от района. Если сравнивать зоны посещения туристов, все не так плохо.

ИМХО: Азия-Европа 4:0

Дороги

В Италии полно дорог с выбоинами, трещинами, то же самое относится к тротуарам. В Бангкоке с этим местами тоже есть проблемы, хотя в целом дороги очень неплохие. В Сингапуре и Гонконге покрытие однозначно лучше.

ИМХО: Азия-Европа 5:0

Чистота на улицах

Общеизвестны страшилки о штрафах за мусор в Сингапуре. Тем не менее, хотя утверждение о том, что там на тротуарах вообще нет бумажек или окурков, было бы явно чрезмерным, там ОЧЕНЬ чисто. То же самое наблюдал в Гонконге. Много читал о грязи в Бангкоке. Не заметил, ей-богу. Есть нюансы в отдельных районах – но мы опять же сравниваем туристические тропы, а не гетто. В Барсе пару дней было весьма грязновато, хотя с этим пытаются бороться. А вот в Риме местами швах куда почище (пардон, погрязнее, Москвы).

ИМХО: Азия-Европа 6:0

Питание

Ну, по Барселоне я уже достаточно высказался – в целом ниже всякого уровня. В Италии – сносно, но макароны вообще сложно испортить . Не стану спорить – наверное, не нашел тех самых мекк гурманов. Выше положительно отзывался об Азии … да, мне удавалось вкусно поесть во всех трех городах. Однако, пытаясь сохранять объективность, должен заметить, что в Сингапуре и Бангкоке поиск достойных заведений занял энное количество времени … фаст-фуд рулит и там и там. Гонконг показался поинтересней, выбранные наобум заведения в основном не разочаровали. В курортных местах Азии дело поставлено куда лучше, но поскольку с курортами Европы сравнить не могу, промолчу. Поскольку раздел в принципе субъективен, пусть будет ничья .

ИМХО: Азия-Европа 6.5:0.5

Продмаги

Поскольку глобальных проблем со зрением не имею, продолжаю настаивать , что в центре Рима и Милана с этим делом совсем плохо. В Барселоне брешь закрыта довольно некошерно выглядящими лавками, в основном индусов, арабов и т.п. Азиаты побеждают нокаутом в категории 7eleven и еще нескольких сетей заведений чуть не на каждом углу и часто в круглосуточном режиме.

ИМХО: Азия-Европа 7.5:0.5

Отели

Посмотрим … берем не пиковое время - личный опыт. Лучшие отели Сингапура и Бангкока типа Пан Пасифик 5* (№ 1 из 225 отелей Сингапура по ТА, 93% рекомендаций + № 26 из 571 отелей Бангкока по ТА, 97% рекомендаций) – 140-170 $.

Чем меня порадовала Европа? Пятерку просто не стал брать – что-то нереальное. Берем крепкие 4* типа Starhotels Anderson (№ 12 из 446 отелей Милана по ТА, 93% рекомендаций) или Starhotels Metropole (№ 97 из 1286 отелей Рима по ТА, 91% рекомендаций). Что имеем? В переводе на доллары, да еще и с учетом падения евро в последнее время – 170-220 $. При том, что несмотря на расхожее мнение, европейская 4* не дотягивает до азиатской 5* по качеству номера и сервиса. Welcome to 21 век.

Для новичков стоит пояснить, что все указанные рейтинги ТА – очень высокие, а пишут на ТА в основном европейцы, американцы да австралийцы, а отнюдь не азиаты …

ИМХО: Азия-Европа 8.5:0.5

Криминогенность

Страшный криминал в Азии – любимая байка еврофилов. Попробуйте погулять по ночному Сингапуру, Гонконгу или даже Бангкоку … это как же вам придется постараться, чтобы вляпаться в неприятности … нет, в Европе на нас никто не нападал, хотя по ночам гуляли мало. Но вот нешуточную драку между неграми прямо возле рамбла и днем наблюдал лично. Видел шокированного немецкого пенсионера, которому вкатили счет в 12 евро за 1 дринк, при том, что он явно рассчитывал на полову этой суммы. Просто налили типа дабл виски, хто его разберет, когда оно на донышке плещется. Официант заставил заплатить. Дедушка чуть не плакал. И меня только 2 раза в жизни поимели при обмене валюты – раз в Москве, другой – правильно, в этой самой Европе. В Азии я сдачу даже не пересчитываю. В Европе остро чувствовал нужду проверять каждый цент .

ИМХО: Азия-Европа 9.5:0.5

Ну вот мой результат по 10 балльной шкале. Как туриста.

Чуть не забыл ... а аэропорты ? Давайте послушаем тех, кто станет утверждать, что Эль Прат, Мальпенза или Фьомичино лучше Шанжи, БКК или Гонконга. С любой точки зрения.

**Miss Martini** » 16 июн 2010, 00:31

Вам всё ещё хочется полемики?
Некорректно, на мой взгляд, сравнивать кислое с солёным. Да и о вкусах уже говорили.
Пожелаю ТС больше стран, о которых захочется написать восторженные или хотя бы более позитивные отзывы.

**House495** » 16 июн 2010, 00:42

miss martini писал(а):Вам всё ещё хочется полемики?
Некорректно, на мой взгляд, сравнивать кислое с солёным. Да и о вкусах уже говорили.
Пожелаю ТС больше стран, о которых захочется написать восторженные или хотя бы более позитивные отзывы.

Ну вот ... я как раз убил полчаса времени, чтобы перестать сравнивать кислое с соленым и перейти к объективным критериям, а полемизировать уже никто не хочет . За пожелание спасибо ... позитивные отзывы я тоже пишу, если имею наглость думать, что они могут содержать в себе хоть что-то новое и полезное .

**Miss Martini** » 16 июн 2010, 00:46

House495 писал(а):Ну вот ... я как раз убил полчаса времени, чтобы перестать сравнивать кислое с соленым и перейти к объективным критериям, а полемизировать уже никто не хочет

Я пас, уж звиняйте. Не так много путешествовала.
Камбоджа очень нравится, Италию люблю заочно вот уже много лет. И вообще - сама поездка доставляет такое непередаваемое удовольствие, что многие негативные моменты просто пропускаешь мимо и реально воспринимаешь как приключение, даже с моим не слишком нордическим характером.

**Ктото** » 16 июн 2010, 01:12

Я в чем-то согласен с ТС, в чем-то нет. Действительно в Азии вы чувствуете себя белым принцом, когда где-нибудь во Франции или Питере - вас запросто пошлют нахуй, типа "мы закрываемся - приходите завтра, а лучше и не надо". Полезность Азии в ценовом выражении также рулит. Но.. в Европе .. есть кое-что что стоит посмотреть прежде чем умереть .. Хотя по мне - так лучше Америка.. европейцы для меня - это просто напыженные пи3даболы, которые просто не знают кто щас рулит

PS: Может континент и не умер еще (население УСПЕШНО пополняется неграми и арабами), но деньги оттуда точно ебанули на Восток.

Да, и в Азии мы выходим на вечернюю прогулку в 21.00 и никогда никакой хуйни.
В России, после 18.00, можно запросто отдать богу душу за 150 рублей.

**House495** » 16 июн 2010, 01:29

Sucker писал(а):Действительно в Азии вы чувствуете себя белым принцом, когда где-нибудь во Франции или Питере - вас запросто пошлют нахуй, типа "мы закрываемся - приходите завтра, а лучше и не надо".

Да, про сервис и продавцов - напомнило. Девушке приспичило купить босоножки, прибежали под закрытие в магазин, где она их присмотрела ... вы бы видели лица этих итальянок ... та боже мой, мы до конца жизни должны быть теперь им обязаны за возможность потратить эту сотку евро ... как прошмыгнула внутрь - дверь заклинили железной кочергой ... я такого, наверное, со времен СССР не видел . К слову тех, кто полагает, что посылают нас по национальному признаку должен разочаровать - хамят всем, в том числе и местным.

А секрет "белого принца" в Азии, имхо, не в цвете кожи. Просто там большинство реально дорожит работой, ибо работа в хорошем отеле, ресторане или магазине - это круто . Есть возможность нанять нормальных людей, и они будут облизывать клиентов, держась за место. Ну а кто в зрелом возрасте в Европе станет за прилавок? Явно не тот, чья жизнь задалась ...

Еще штрих на тему умирания - основной контингент официантов в Италии и Испании - местные дяди 40-50 лет ... а учитывая количество ресторанов, это просто армия ... что можно сказать о континенте, где дюжая часть мужской рабочей силы выбирает карьеру официанта - не учась и ничего не производя ... имхо, деградация. Даже у нас все же почти поголовно студенты либо гастарбайтеры.

**Ктото** » 16 июн 2010, 01:46

House495 писал(а):... что можно сказать о континенте, где дюжая часть мужской рабочей силы выбирает карьеру официанта - не учась и ничего не производя ... имхо, деградация. Даже у нас все же почти поголовно студенты либо гастарбайтеры.

Вот так "кончаются" те кто мечтал рубить бабло за счет чужой рабсилы. Final is: *ДЕГРАДАЦИЯ*
На днях читал интересную статейку на эту тему: Постиндустриализм: конец мифа
http://newsland.ru/News/Detail/id/511055/cat/42/

PS: Простой пример: Компания Applе заказывает сборку Ipad-ов в тайваньской компании Foxmann которая имеет сборочные фабрики в Китае. Стоимость комплектующих (США,Тайвань) примерно 150 долларов, расходы на сборку ..$4.. кроме того расходы на транспортировку, закуп корпусов и тд.. в Китае остается около 20 долларов.

Продаем в США по 500 долларов и имеем $300+ прибыли - НИХУЯ-ДА ? ..

Но подождите - один момент: 300 долларов переходят из карманов одних американских граждан в корманы других (более умных), тоесть происходит процес перераспределения богатства. И $20 гребаных баксов УХОДЯТ НАВСЕГДА из экономики США в экономику КИТАЯ. То-есть, в сухом остатке, какие-то страны ПОМАЛЕНЬКУ богатеют и где-то богатеют ТОЛЬКО отдельновзятые индивиды на фоне общей медленной стагнации экономики.
Вот таков МИР СЕГОДНЯ.

**Ulmer** » 16 июн 2010, 03:01

House495,

Мне ваше сравнения понравились. Вы сравниваете наиболее продвинутые города Азии из наиболее благополучных стран с городами Европы из далеко не самых благополучных стран. Испания и Италия - экономические аутсайдеры Зап. Европы. Проще говоря - бедненько там. Почему бы не сравнить с городами из самых высокоразвитых стран Европы? Например, с Мюнхеном, Гамбургом, Копенгагеном, Цюрихом, Стокхольмом? Поищите раздолбаные дороги, обветшалые дома или старые такси в Германии или Швейцарии. Там же взгляните на общственный транспорт, будите приятно удивлены. Криминогенность в той ж Германии, Швейцарии, Австрии и Скандинавии - ниже плинтуса. В Испании и Италии сущственно выше + топлы нелегалов.
Назвать бюджетными air baltics, finnair у меня язык не поварачивается. Еasyjet можно с натяжкой. Бюджтные - это Райнэйр, Туи Флай, Герман Вингс. Сирвис у них соответствует оплате.
Насчет аеропортов. Вы во Франкфуртском были?

**Zis_69** » 16 июн 2010, 05:32

Drunia писал(а):Вы, вероятно, очень узкоспециализированный историк, интересующийся исключительно античным периодом? И тот факт, что на английском и испанском разговаривает несколько континентов, считаете чистой случайностью?

Нет, не только. Просто мне задали вопрос, то он прозвучал: Египет, Финикия... и Британия. Вот я и сопоставил...
А то что есть британский и испанский миры это как раз очень даже весомый фактор. И эти миры есть сегодня и будут через сто лет.
А вот то что будет китайский мир я очень сильно сомневаюсь. Тем более, индийский...

**Ктото** » 16 июн 2010, 07:33

Zis_69 писал(а):А вот то что будет китайский мир я очень сильно сомневаюсь. Тем более, индийский...

Интересно куда они денутся. Скорее всего Индия скоро займет место Китая, а последний по-утихнет (по-утухнет ).

**House495** » 16 июн 2010, 08:32

Ulmer писал(а):House495,
Вы сравниваете наиболее продвинутые города Азии из наиболее благополучных стран с городами Европы из далеко не самых благополучных стран. Испания и Италия - экономические аутсайдеры Зап. Европы. Проще говоря - бедненько там. Почему бы не сравнить с городами из самых высокоразвитых стран Европы? Например, с Мюнхеном, Гамбургом, Копенгагеном, Цюрихом, Стокхольмом?

... а еще я не включил в сравнение Токио, Сеул и Тайбэй с одной стороны, и Тирану, Бухарест, Афины или Лиссабон - с другой. ИМХО, усреднение достаточно корректно. Кроме того, на означенные Барселону и Рим приходится очень существенная часть нашего турпотока, и по Европе многие судят преимущественно по ним. Вы много знаете людей, которые в настоящем восторге от Мюнхена или Стокгольма? Чтобы наслаждаться оплотами бюргерства, нужно иметь определенный склад личности - если о Барсе или Риме я был готов судить по результатам визита, то там мне бы точно не понравилось. Зато от Барселоны и Рима в восторге 95% побывавших там соотечественников. А еще есть вечный город Париж, который вы пропустили. Не имею личного мнения, но слов нескольких знакомых если уж я Рим счел грязным и неухоженным, в Париже мне точно не понравится ... Опять же имею мнение людей, не так давно побывавших в Брюсселе - помойка. Берлин и Хельсинки просто вызвали у меня чувство острой депрессии .
Так что по Европе, наверное, взяты отнюдь не худшие примеры.

Ну ни в конце концов, мой опыт тоже довольно ограничен . Что видел - о том пишу .

**old crow** » 16 июн 2010, 09:26

House495 писал(а):А в Азии есть храмы ?

А Вы думали что лежащий Будда это автобусная остановка?

**old crow** » 16 июн 2010, 09:57

Ulmer писал(а):House495,

Мне ваше сравнения понравились. Вы сравниваете наиболее продвинутые города Азии из наиболее благополучных стран с городами Европы из далеко не самых благополучных стран. Испания и Италия - экономические аутсайдеры Зап. Европы. Проще говоря - бедненько там. Почему бы не сравнить с городами из самых высокоразвитых стран Европы? Например, с Мюнхеном, Гамбургом, Копенгагеном, Цюрихом, Стокхольмом? Поищите раздолбаные дороги, обветшалые дома или старые такси в Германии или Швейцарии. Там же взгляните на общственный транспорт, будите приятно удивлены. Криминогенность в той ж Германии, Швейцарии, Австрии и Скандинавии - ниже плинтуса. В Испании и Италии сущственно выше + топлы нелегалов.
Назвать бюджетными air baltics, finnair у меня язык не поварачивается. Еasyjet можно с натяжкой. Бюджтные - это Райнэйр, Туи Флай, Герман Вингс. Сирвис у них соответствует оплате.
Насчет аеропортов. Вы во Франкфуртском были?

Совершенно верно, зачем сравнивать старые города с новыми. Они строились в разные эпохи, переделывать старое всегда более сложно, чем построить новое. В Риме например говенная канализация, а как ее переделать, если куда ни копни - историческая древность?
С Бангкоком сравнивать можно, с Дели, но уж никак ни с Сингапуром.
Это тоже самое как взять Дубаи, сравнить с Калькуттой и сделать вывод, что арабский мир впереди планеты всей. Да что там, я Вам сейчас любой европейский город с Калькуттой сравню (Азия же), и счет будет прямо противоположный вашему.

Азия хороша тем, что она другая, на 180 градусов другая, поэтому оттуда всегда приезжаешь в восторгах, которые именно эта непохожесть и вызывает.
Европа во многом похожа на нас, а уж бывая в Италии мне вообще всегда кажется, что я в России, настолько народ похож на нас по менталитету.
Я Европу люблю, но восторгов она у меня не вызывает. там приятно провести недельку ранней весной, когда в России еще снег, а в Испании созрели апельсины. Или осенью сгонять на Октоберфест, попить баварского пивка, догнать уходящее лето.
А в Азию хорошо поехать в декабре, когда хочется моря и солнца и морских гадов на обед.
А если сделать наоборот, можно словить горькое разочарование от обеих континентов

**DonChoa** » 16 июн 2010, 09:58

House495 писал(а):
1. Такси
Италия и Испания – в основном Шкоды и Сеаты.

2. Общественный транспорт
Во всех означенных городах есть метро.
Проблема в том, что в Азии я им пользовался мало, а в Европе вообще не пользовался.
Автобусами пользовался пару раз, могу судить в основном со стороны

3. Поддержание и обновление жилого фонда.
Эк я загнул . Соглашусь, что в Европе много исторических зданий, которые нужно охранять и поддерживать в первозданном виде. Только первозданный для меня – это не ветхий и обшарпанный.
В Гонконге или Сингапуре обшарпанное здание – явное исключение из правил.

4. Дороги
В Италии полно дорог с выбоинами, трещинами, то же самое относится к тротуарам. В Бангкоке с этим местами тоже есть проблемы, хотя в целом дороги очень неплохие. В Сингапуре и Гонконге покрытие однозначно лучше.

5. Чистота на улицах
Общеизвестны страшилки о штрафах за мусор в Сингапуре. Тем не менее, хотя утверждение о том, что там на тротуарах вообще нет бумажек или окурков, было бы явно чрезмерным, там ОЧЕНЬ чисто. То же самое наблюдал в Гонконге. Много читал о грязи в Бангкоке. Не заметил, ей-богу.

6. Питание
В Италии – сносно, но макароны вообще сложно испортить . Не стану спорить – наверное, не нашел тех самых мекк гурманов.

7.Продмаги
Поскольку глобальных проблем со зрением не имею, продолжаю настаивать , что в центре Рима и Милана с этим делом совсем плохо.

8. Отели
Чем меня порадовала Европа? Пятерку просто не стал брать – что-то нереальное.

9.Криминогенность
Страшный криминал в Азии – любимая байка еврофилов. Попробуйте погулять по ночному Сингапуру, Гонконгу или даже Бангкоку … это как же вам придется постараться, чтобы вляпаться в неприятности … нет, в Европе на нас никто не нападал, хотя по ночам гуляли мало.

10. Чуть не забыл ... а аэропорты ? Давайте послушаем тех, кто станет утверждать, что Эль Прат, Мальпенза или Фьомичино лучше Шанжи, БКК или Гонконга. С любой точки зрения.

1. из Мальпенсы ездил на Е классе, вообще очень много Е класса, во Франции много новеньких, да Шкод, но Октавий, а не Фабий
тут ТС не договаривает, а это уже не аккуратно
В Азии Е класса вообще нет - никакого и нигде

2. "Не пользовался", "сужу со стороны" - а чего тогда оценку ставим?
весь общественный транспорт в Европе работает на биотопливе (газе) с нулевым выхлопом - абсолютно!!! Деревянные трамваи в Милане - это очень пистато!
В Азии - ХЗ, поэтому никаких оценок сам ставить не собираюсь

3. Вы чего сравниваете то? Рим и Сингапур? у Вас как вообще с методологией?
это вообще без комментов, ибо детский сад
Вы разницу между деловым небоскребом и палаццо Фарнезе например понимаете?

4. Дороги где? в городах, между городами, между регионами, хайвеи?
ездили ли Вы по дорогам Германии, Швейцарии, водили ли Вы по федеральным трассам в Италии, типа автосрада дель Соле
почему молчите что исторический центр Рима - это в основном булыжник?

5. Сингапур, Бангкок и Гонконг - это вся Азия? Больше азиатских городов Вы не знаете?
Опять проблемы с методологией, честнее будет сравнение Рим-Сингапур, а не натяжка Азия-Европа

6. Минус ставьте себе лично, ибо не удосужиться поднять тему про рестораны на форуме - это Ваша личная лень, а не проблема европейского общепита

7. Для Вас это откровение что итальянцы/французы не размещают Карефуры/Ашаны и хачовско/бомжацкие палатки типа 7/11 в исторических центрах городов?
для меня это жирный +

8. ноу комментс, все и так очевидно...
Только найдите мне в Азии отель с таким же интерьером и историей, плиз - http://www.fourseasons.com/florence/
подешевле пример - http://www.monnalisa.it/ru/

9. и?

10. Вы живете в аэропортах?

**Zeppelin** » 16 июн 2010, 10:05

Относительно сравнения Европы и Азии, соглашусь... нельзя сравнивать. Можно сравнивать Испанию с Германией, Португалией, но никак не с Сингапуром.

**Cutie Pie** » 16 июн 2010, 10:07

Ай да Хаус, всё жа заплёл разговор о судьбах мира Полемика продолжается, как вижу...

**DonChoa** » 16 июн 2010, 10:09

Я честно не понимаю зачем сравнениями пытаться двадцать пятый раз доказать нет, не факт, а эмоцию, негативную при том

Съездил, не понравилось, ну поехали дальше..нет, находим время лить дерьмецо..цедить его..или даже через силу уже выцеживать, лишь бы было

будем мусолить совершенно банальные при этом, школьнику известные вещи - в Гонконге зеркальнее небоскребы чем палаццо Квиринал в Риме - ах ах какое откровение!

или - ах ах - римские деграданты - не восстанавливают Термы Диоклетиана III века - какие неряхи...руины прямо в центре города.. Лужков, ау!

Будут ездить в Рим и Париж? Будут

Будут ездить в Бангкок и Синг? Будут

Нужны при этом отчеты - такие как этот? нет, ИМХО, на хрен не нужны, потому что за конструктивной информацией люди будут обращаться к отчетам, содержащим ее - с фото, адресами, советами...

Люди хотят позитива, а негатив, то есть грязь/гавно, свинья, если захочет - везде и всегда найдет

**Stan** » 16 июн 2010, 10:39

House495 писал(а):Поскольку в топике много места заняло обсуждение субъективности восприятия, добавим фактологии (не от того слова, о котором постоянно думают некоторые оппоненты ).

Авиаперелет ИМХО: Азия-Европа 1:0
Такси ИМХО: Азия-Европа 2:0

Общественный транспорт. ИМХО: Азия-Европа 3:0

Поддержание и обновление жилого фонда. ИМХО: Азия-Европа 4:0

Дороги Сингапуре и Гонконге покрытие однозначно лучше.
ИМХО: Азия-Европа 5:0

Чистота на улицах ИМХО: Азия-Европа 6:0

Питание ИМХО: Азия-Европа 6.5:0.5

Продмаги ИМХО: Азия-Европа 7.5:0.5

Отели ИМХО: Азия-Европа 8.5:0.5

Криминогенность ИМХО: Азия-Европа 9.5:0.5

Ну вот мой результат по 10 балльной шкале. Как туриста.
.

..как-то все грубовато и не объективно притянуто в ту сторону в какую Вы хотели..не смешили бы форум -фактологии тут ноль..
..как говорится: "иногда лучше промолчать.."

**Golox** » 16 июн 2010, 10:40

Состояние жилого фонда Рима просто удручает ...

Поржала

ТС, а зачем сравнивать Европу с Азией? Имхо, все проблемы в голове - от сравнений. Для самостоятельного путешественника один из самых полезных навыков, на мой взгляд, это абстрагироваться от любых игр разума и спонтанно вкушать реальность в конкретный момент времени.

Хотя, повторюсь, у каждого из нас есть "свои" и "не свои" страны, и это понятно.

**House495** » 16 июн 2010, 11:01

Cutie Pie писал(а):Ай да Хаус, всё жа заплёл разговор о судьбах мира Полемика продолжается, как вижу...

Разговоры о судьбах мира, слава богу, потерли . У нас же не Давос, хотя по некоторым постам можно сделать обратный вывод . Полемики мало. В основном срач в режиме заезженной пластинки "ТС льет г..но на Европу". Смысл того, что я пытаюсь донести, так и остался за кадром

А ведь я до сих пор, и даже среди коллег, многие из которых были куда в большем количестве стран, вижу глаза размером с блюдце даже при упоминании тех же самых Бангкока или Сингапура ... ты что! это же так далеко! там ведь такая нищета! а где ты берешь туалетную бумагу? какие прививки нужно делать, там ведь чума носится прямо в воздухе? а местные хотя бы раз в год моются? и тебе не страшно ходить там по улицам? и т.д. и т.п. Ну а какая-нибудь Шри-Ланка или Филиппины для многих вообще непостижимая экзотика.

Так что если нам смешны представления о нашей стране как о родине медведей с балалайками, разгуливающих по улицам, давайте все же представим себе среднего россиянина (а не форумчанина, который дофига где побывал) и его представления о Европе и Азии и уровне туристической комфортабельности и цивилизованности и той и той. Могу спрогнозировать результаты любого уличного опроса: Европа - 95% - это мегацивилизованно, мегачисто, суперсервис и инфраструктура ... Азия - 70% (ибо многие все же были) - это грязь, болезни, разруха, нулевой сервис, криминал. И если кто-то думает, что средний обыватель как-то выделяет из этого Бангкок, Сингапур или Гонконг, он сильно ошибается. Даже я, учив матчасть перед поездками, был приятно поражен. А вот Европой я был поражен неприятно. Потому как когда-то более-менее входил в указанные выше 95%, и представлял себе, что крупный азиатский город должен прочно "отдыхать" по сравнению с европейским по критериям чистоты, комфортности и сервиса. ИМХО, в этом аспекте отдыхают города европейские. Это не призыв не ездить в Европу - в Азии нет этих достопримечательностей, совершенно другая история и культура, в новых супергородах, действительно, довольно куцая. Просто каждый должен понимать, что он получает за свои деньги, и что у него есть выбор, куда поехать в следующий раз. Может быть, какой-нибудь завзятый еврофил решит рискнуть и убедиться, что Азия - это не страшно, а где-то даже приятно . Достаточно пролететь несколько лишних часов.

**DonChoa** » 16 июн 2010, 11:16

House495 писал(а): Может быть, какой-нибудь завзятый еврофил решит рискнуть и убедиться, что Азия - это не страшно, а где-то даже приятно . Достаточно пролететь несколько лишних часов.

приятно, приятно!

Но при этом очевидно (для меня), что гавна и нищеты в Азии навалом - возьмем ту же Дакку...нищета Камбоджи и Мьянмы - притча во языцах, но для настоящих путешественников же это фигня - не правда ли?

а вот это, кстати говоря о транспорте, что такое? - drugoi.livejournal.com/3262055.html#cutid1

Предлагаю провести сравнения:
Рим-Джакарта
Лондон-Сингапур

Что скажете?

При этом конечно же полно у всех недалеких, ограниченных "друзей"..но мы же все таки на форуме самостоятельных путешественников, так что их стереотипы как то тут неинтересны

гавно можно найти везде..если цель - найти его

**Горыныч** » 16 июн 2010, 11:49

House495
Это замечательно, что Вы решили заняться просвещением необразованных в плане путешествий друзей и знакомых, поломать какие-то их стереотипы.
Только избавьте людей, которые кое-где бывали и кое-что видели, от глупостей типа "машины старые, 3 мерседеса видел за 5 дней"... и т.п.
Пытаясь оградить кого-то от одних крайностей во взглядах, Вы предлагаете другие...

**House495** » 16 июн 2010, 12:06

Горыныч писал(а):House495
Это замечательно, что Вы решили заняться просвещением необразованных в плане путешествий друзей и знакомых, поломать какие-то их стереотипы.
Только избавьте людей, которые кое-где бывали и кое-что видели, от глупостей типа "машины старые, 3 мерседеса видел за 5 дней"... и т.п.
Пытаясь оградить кого-то от одних крайностей во взглядах, Вы предлагаете другие...

Хрестоматийный пример на тему - в активе практически вся Европа, и 0 (ноль) поездок в Азию. Если бы был арбитром, а не заинтресованной стороной, дисквалифицировал бы Вас как не имеющего вообще никаких оснований для участия в дискуссии . По ходу которой, к слову, уже выяснилось, что некоторые оппоненты не были странах, являющихся ее предметом, либо в странах, с которыми я их пытаюсь сравнить.

Подтверждаю, что в Барселоне за 5 дней видел 3 (три) мерседеса Е класса старого типа. Видел кучу старых БМВ - некоторые с виду практически раритет . Может, мне фатально не повезло, не знаю. Это для меня вообще не критерий сравнения, в Сингапуре автопарк тоже бюджетный, только там не немки, а японки.

Мне не кажется крайностью предлагать другим попробовать что-то новое ... Вам вот, например Попробуйте Сингапур, потом напишете, что большей "ж ..." в жизни не видели, а ТС - придурок. Это уже будет аргументированно.

**Rezoner** » 16 июн 2010, 12:46

Девочка, ты кого больше любишь, маму или папу?
Кто лучше - мужчина или женщина?
Ты уже перестала пить коньяк по утрам? (С)
Ох уж эти вечные вопросы.
Может откроем тему "Что лучше, Европа или Азия" и перейдём к сравнению французских маленьких городков, нашпигованных кондитерскими и старыми замками, с вьетнамской или арабской деревней? Или наоборот, Гонконга и Сингапура с Румынскими посёлками. И вспомним Киплинга:
OH, East is East, and West is West, and never the twain shall meet...
Как вы думаете, что здесь начнётся?
Предлагаю вместо этого сделать паузу

**DonChoa** » 16 июн 2010, 13:01

Я боюсь что автор в сравнении тех же Шинона, Амбуаза или Лукки с Азией подойдет с той же методологией что и раньше:
например - в Лукке Фиат 500 видел, гыыыы, а в Синге - Тойоту Приос, вауууу
Европа - Азия - 0:1

ну а по настоящему азиатских деревень как эта - sergeydolya.livejournal.com/148392.html#cutid1 , автор то и в глаза думаю не видел..
Хаузз, давайте сравним с французской деревней?

**Drunia** » 16 июн 2010, 14:02

Истерика предсказуемо продолжается.

DonChoa писал(а):Я честно не понимаю зачем сравнениями пытаться двадцать пятый раз доказать нет, не факт, а эмоцию, негативную при том

Любой форумчанин вправе описать свое восприятие какой-либо страны и свои эмоции по ее поводу. Более того, владелец этого ресурса как-то заявил, что лично его в отчетах всегда больше интересует не фактология, а именно живые эмоции живых людей. И большинство его отчетов написаны именно в такой субъективно-эмоциональной манере. Скажу Вам больше - негативные эмоции по поводу ряда мест там выражены куда круче. И сравнения там куда веселей, нежели таковые Европы с Азией.
Другие примеры, коих, как я уже говорил, на форуме десятки, упоминать не буду. Приведенного вполне достаточно.
Или тут политика форума теперь определяется не Винским, а Вами? Я что-то упустил?

DonChoa писал(а):Съездил, не понравилось, ну поехали дальше..нет, находим время лить дерьмецо..цедить его..или даже через силу уже выцеживать, лишь бы было

Совершенно верно. Неоднократно объяснялось, в том числе и Вам лично: не понравилось - идем дальше, в другие отчеты. Но нет - находим время лить дерьмецо именно в этом. С чего бы?

DonChoa писал(а):Нужны при этом отчеты - такие как этот? нет, ИМХО, на хрен не нужны, потому что за конструктивной информацией люди будут обращаться к отчетам, содержащим ее - с фото, адресами, советами...
Люди хотят позитива, а негатив, то есть грязь/гавно, свинья, если захочет - везде и всегда найдет

Вот и приехали. Вы теперь будете определять, какие отчеты нужны, а какие - нет. Неудивительно - Вы же знаете, чего хотят люди. И куда и зачем они будут обращаться.
А то, что уже с десяток человек выразило созвучные с ТС мысли ... Так это потому, что они все - "шакалы Табаки" (с), "подпевающие" (с) автору отчета. Который на форуме меньше года и лично, как я понимаю, практически ни с кем тут не знаком. Откуда у него вдруг взялось столько "подпевал" - известно только Вам.
При этом Вы несомненно уверены в собственном адекватном восприятии окружающего Вас мира. Что ж - это Ваше право, которое я оспаривать не собираюсь.

Вы тут высказали ряд довольно смелых предположений, начиная с заявления о том, что автор отчета - тролль. Можно я тоже кое-что предположу? Куда, на мой взгляд, более обосновано?

DonChoa писал(а):гавно можно найти везде..если цель - найти его

Так почему Вы так упорно его ищете в этом достаточно сбалансированном, хотя и безусловно субъективном отчете? Вы ведь у нас в турбизнесе трудитесь, не так ли? И очень активно занимаетесь определенным направлением, правда? Изучаете, что нужно людям, чтобы они почувствовали себя счастливыми. Отсюда, вероятно, и склонность к частому употреблению слова "методология", и глубокое знание ресурсов вроде сиськи.ру, который я, например, отродясь не читал. Понимаю - работа такая.
Ну а остальные-то тут при чем? И при чем здесь форум, за правила которого Вы так радеете, что продолжаете упорно нарушать их на каждом шагу? Вы, например, в курсе, что размещение прямых ссылок на личные блоги здесь запрещено?

DonChoa писал(а):мы же все таки на форуме самостоятельных путешественников

Именно. И мне страшно любопытно: с каких пор на этом форуме представители турфирм стали определять, какие отчеты нужны и объяснять окружающим, чего те на самом деле хотят? При этом с маниакальной настойчивостью игнорируя призывы модераторов "взять паузу" (с) и навязывая форумчанам свой достаточно своеобразный взгляд на мир, где "во всей Азии нет ни одного автомобиля Е-класса"? (с)
Один из участников обсуждения считает, что модераторы в этом разделе особенно строги. Я с ним в корне не согласен.

**Гость** » 16 июн 2010, 14:06

To Drunia:
«выражающихся в употреблении одному ему понятных словосочетаний типа "невыразимый автор" (с).»

Позволю себе не согласиться с Вашим мнением. Это слово впервые попалось мне на страницах малоизвестного иллюстрированного рассказа Эрика Хессельберга «Кон-тики» и я» (один из членов экипажа Кон-Тики, американское издание конца 40-х). Что до употребления мною идиоматических выражений – они были снабжены соответствующими купюрами и, к тому же, откуда Вы заключили, что это был я? Из-под одного IP-адреса может писать неограниченное количество авторов, находящихсе где угодно на планете Земля. Технически это несложно. Т.о. стилистическое сходство ни о чём не говорит.
Хотя употреблены они были совершенно уместно т.к. не гоже обижать страну, копией который мы в настоящее время пытаемся стать и плоды деятельности которой мы используем, общаясь в данный момент на форуме.
Об этом не следует забывать.

**Drunia** » 16 июн 2010, 14:17

Andrey Pogrebnyak писал(а):Позволю себе не согласиться с Вашим мнением. Это слово впервые попалось мне на страницах малоизвестного иллюстрированного рассказа Эрика Хессельберга «Кон-тики» и я»

Хорошо, я был неправ. Вас - двое. Вы и господин Хессельберг (ну или переводчик).

Andrey Pogrebnyak писал(а): откуда Вы заключили, что это был я? Из-под одного IP-адреса может писать неограниченное количество авторов, находящихсе где угодно на планете Земля. Технически это несложно. Т.о. стилистическое сходство ни о чём не говорит.
Хотя употреблены они были совершенно уместно

Так это был кто-то другой со взглядами, созвучными Вашим? Или все-таки Вы? Тогда в чем смысл пассажа о возможности писать с одного IP?

Andrey Pogrebnyak писал(а):не гоже обижать страну, копией который мы в настоящее время пытаемся стать

Вас тут уже, помнится, просили выдавать подобные сентенции исключительно от своего лица. Как я понимаю, Вам это сложно.

**DonChoa** » 16 июн 2010, 14:18

Drunia писал(а):А то, что уже с десяток человек выразило созвучные с ТС мысли ...

DonChoa писал(а):гавно можно найти везде..если цель - найти его

Так почему Вы так упорно его ищете в этом достаточно сбалансированном, хотя и безусловно субъективном отчете?

Вы, например, в курсе, что размещение прямых ссылок на личные блоги здесь запрещено?
с каких пор на этом форуме представители турфирм стали определять, какие отчеты нужны и объяснять окружающим, чего те на самом деле хотят?

Я знаю Италию, понимаете? это мой хлеб
я не позволю походя гадить там, где я получаю вдохновение, там где моя душа получает импульс творить, в том числе и отчеты на этом форуме
Даже если весь форум скажет, что Италия гавно, я скажу что вы все неправы, и скажу это резко, это ясно?

И одно замечание - в основном мои оппоненты - это апологеты Азии, не находите это странным? когда тот же гуру Европы Горыныч уже достаточно резко высказался - ибо ТС просто достал

а личные блоги стоит изучать хотя бы потому что там есть правда а не ментальный выпердеж, мимикрирующий под отчет

**old crow** » 16 июн 2010, 14:29

Отчет то главное нормальный и объективный в принципе.
Перечитала еще раз. Автор достаточно правильно описывает схожите с моими впечатления от вышеупомянутых городов, отмечает достоинства и недостатки. Но я честно говоря из его отчета совсем не поняла, почему он сделал вот этот вывод.

Сравнивать итальянские и испанские города с Сингапуром или Гонконгом по уровню развития инфраструктуры, сервиса, чистоты и ухоженности полагал бы просто некорректным. Сравнивать природные красоты также представляется довольно нелепым. В общем, умирающий континент, обремененный ленью и пофигизмом коренного населения вкупе с обилием полукриминальных гастарбайтеров всех мастей … людей, всерьез предпочитающих его развитым и не очень странам Азии как место экскурсионного или пляжного отдыха, мне почти жаль. Если и могли быть какие-то сомнения в том, где прошлое, а где – будущее, сейчас они для меня развеяны … пошел учить китайский … а еще лучше - испанский и на Кубу – до Латинской Америки они в таком количестве вроде бы еще не добрались : ).

Я так понимаю этот странный финт ушами и оскорбил многих форумчан. "Был я в ваших америках, одни негры кругом" (с)

DonChoa

я не понимаю, что Вы так агрессивно реагируете? Такое впечатление, что вы любите Италию не как страну, а как женщину

**DonChoa** » 16 июн 2010, 14:33

old crow писал(а):я не понимаю, что Вы так агрессивно реагируете?

вот человек деятельность которого на форуме я глубоко уважаю высказался:

Горыныч писал(а):House495
Только избавьте людей, которые кое-где бывали и кое-что видели, от глупостей типа "машины старые, 3 мерседеса видел за 5 дней"... и т.п.

+

old crow писал(а):Отчет тообъективный в принципе.

отчеты могут быть только субъективными, не правда ли?

Тему для себя закрыл

спорить с апологетами Азии бессмысленно

дискутировать тем более

Модераторам - пламенный привет!

**Drunia** » 16 июн 2010, 14:37

DonChoa писал(а):я не позволю походя гадить там, где я получаю вдохновение, там где моя душа получает импульс творить, в том числе и отчеты на этом форуме. Даже если весь форум скажет, что Италия гавно, я скажу что Вы все неправы, и скажу это резко, это ясно?

То есть, в переводе на русский, к собственным эмоциям Вы относитесь бережно? И оставляете за собой право выражать их в любой форме?
В то же время уважительно относиться к чужим эмоциям Вы не считаете нужным. И право других людей ознакомить окружающих со своими не совпадающими с Вашими эмоциями Вы отрицаете.
Я Вас правильно понял?

DonChoa писал(а):Кроме упоминания моей профессии по сути есть что нибудь сказать?

По сути чего? По сути Вашего, на мой взгляд, неприемлемого поведения в этой ветке я все, что считал нужным, уже сказал. А по сути взгляда на мир авторов различных отчетов я не высказываюсь никогда. Я отчеты с другими целями читаю. И в некоторых из них нахожу что-то для себя полезное. В этом, например, кое-что нашел. Ибо информации тут хватает. Если Вы не желаете/не способны это увидеть - это сугубо Ваше дело.
А вот куда я редко заглядываю, так это в "позитивные" опусы с названием "Тай (Италия, Бали и т.д.) - рай на земле". Практика показывает, что это - пустая трата времени. По крайней мере - для меня.

DonChoa писал(а):а личные блоги стоит изучать хотя бы потому что там есть правда а не ментальный выпердеж, мимикрирующий под отчет

Мне это объяснять не надо. Объясните Винскому - он тут правила поведения устанавливает.

**House495** » 16 июн 2010, 15:45

Drunia писал(а):Вы ведь у нас в турбизнесе трудитесь, не так ли? И очень активно занимаетесь определенным направлением, правда?
DonChoa писал(а):мы же все таки на форуме самостоятельных путешественников

Именно. И мне страшно любопытно: с каких пор на этом форуме представители турфирм стали определять, какие отчеты нужны и объяснять окружающим, чего те на самом деле хотят? При этом с маниакальной настойчивостью игнорируя призывы модераторов "взять паузу" (с) и навязывая форумчанам свой достаточно своеобразный взгляд на мир, где "во всей Азии нет ни одного автомобиля Е-класса"? (с)

DonChoa писал(а):Я знаю Италию, понимаете? это мой хлеб

Большое спасибо за разъяснение. Я, собственно, и не сомневался в том, откуда ноги растут. Не могу в этой связи не подчеркнуть, что сам к туриндустрии никакого отношения не имею - ни к азиатскому направлению, ни к какому-либо иному. Всем путешественникам могу лишь пожелать разнообразить свой отдых и ощущения, не циклясь на стереотипах и регионах.

**lzp** » 16 июн 2010, 15:50

DonChoa писал(а):Я знаю Италию, понимаете? это мой хлеб
я не позволю походя гадить там, где я получаю вдохновение, там где моя душа получает импульс творить, в том числе и отчеты на этом форуме
Даже если весь форум скажет, что Италия гавно, я скажу что вы все неправы, и скажу это резко, это ясно?

И одно замечание - в основном мои оппоненты - это апологеты Азии, не находите это странным? когда тот же гуру Европы Горыныч уже достаточно резко высказался - ибо ТС просто достал

а личные блоги стоит изучать хотя бы потому что там есть правда а не ментальный выпердеж, мимикрирующий под отчет

Я не апологет Азии, я там никогда не был, и как-то особо не собираюсь. Зато я довольно много лет прожил в Европе, объехал ее большую часть, некоторые ее части люблю и знаю ее никак не хуже большинства участников дискуссии. Впечатления ТС про умирающий континент, засранность большей части Италии, охуевших туземцев в туристических гадюшниках типа Барселоны и прочее в целом разделяю и никакого ментального выпердежа в них не вижу. Более того, я (при желании) легко могу написать 10 страниц аргументированного говна про любую основную европейскую страну и ее население.

Мне интересно, когда все-таки ситуация, когда заявление "Италия/Барселона/Милан/паэлья или что угодно говно" немедленно приводит к обсуждению личности заявляющего и "я не позволю походя гадить" , а заявления типа "Похоже у нас не две беды - дураки и дороги, а только дураки... У умных и дороги везде (платные) и каналы красивые..." (viewtopic.php?p=1313721#p1313721) считаются чем-то само-собой разумеющимся, перестанет считаться нормальной?

**pr1me** » 16 июн 2010, 15:55

Ну городa ТС срaвнил, мб тeпeрь дeрeвни и срaвнит? Нaпримeр Тоскaны и любой aзиaтской стрaны.

А кaк нaсчeт того, чтобы срaвнить общeствeнный трaнспорт Китaя и Гeрмaнии?

А вообщe, мнe кaк туристу вeздe интeрeсно, но чувствую я сeбя комфортно имeнно в Европe.

**Ктото** » 16 июн 2010, 18:08

pr1me писал(а):А кaк нaсчeт того, чтобы срaвнить общeствeнный трaнспорт Китaя и Гeрмaнии?

А вообщe, мнe кaк туристу вeздe интeрeсно, но чувствую я сeбя комфортно имeнно в Европe.

Большинство новых скоростных железных дорог в Китае (200-300км-ч) построил концерн Сименз. Автобусы производятся на совместных предприятиях Вольво, Мерседеса.

Как турист я себя лучше (богаче) чувствую в Азии. Хотя, возможно, жить(ПМЖ) в Европе лучше. Белые-к белым.

Вот такие автобусы, все абсолютно новые, с кондиционером, стоимость проезда 1 юань или около 4 рублей без ограничений в расстоянии. Производитель Sunwin / лицензионая копия Volvo B7R SWB6120V4 .

Умирающий континент: Испания и Италия, май-июнь 2010

**Ктото** » 16 июн 2010, 18:19

... поезда в Китае, различные модификации Blue Arrow (Голубая Стрела), произведены в Китае по лицензии Сименза..

**Ктото** » 16 июн 2010, 18:27

Для сравнения - здесь фотографии 2х поездов - один ходит из Иркутска до Байкала, второй от туда-же до Москвы.

Тут вы начинаете понимать какие континенты вымирают. Сорри.

**pr1me** » 16 июн 2010, 18:34

Sucker
Вы показываете самые лучшие, скоростные поезда.
Не все к сожалению такие ;)

А троллейбус на фото у Вас больно уж красивый, в Сиане совсем не такие: старые и без лицензионных копий, правда проезд тоже 1 юань.
Пригородные автобусы тоже старые, за исключением некоторых туристических маршрутов.
В глубинке думаю дела еще хуже...

Такси - китайские марки не первой свежести, какой уж тут Е класс...

Sucker
Про Россию речь не велась, с ней все понятно.

**Ктото** » 16 июн 2010, 18:43

pr1me писал(а):Sucker
Вы показываете самые лучшие, скоростные поезда.
Не все к сожалению такие ;)

А троллейбус на фото у Вас больно уж красивый, в Сиане совсем не такие: старые и без лицензионных копий, правда проезд тоже 1 юань.
Пригородные автобусы тоже старые, за исключением некоторых туристических маршрутов.
В глубинке думаю дела еще хуже...

Такси - китайские марки не первой свежести, какой уж тут Е класс...

Sucker
Про Россию речь не велась, с ней все понятно.

Поезда на севере Китая намного хуже, похожи на наши, с печкой нагрева воды (или отопления) на угле.

Автобусы пригородные .. лучше городских, обычно импортные, огромные. Конечно, в деревню ездят маленькие (но не все страшные). Однако, простите, НИКАКИХ НАХУЙ ГАЗЕЛЕЙ

Такси в основной массе W Jetta и W Santana .. описаные Винским как "древние пепелацы". Бывают так-же W Passat, H Elantra, H Sonata. По деньгам не напрягает вообще.. посадка 8 юаней (3 км) + 1.2ю/км.

В плане E Class,то-же пожалуйста..

**pr1me** » 16 июн 2010, 18:49

Sucker писал(а):Такси в основной массе W Jetta и W Santana .. описаные Винским как "древние пепелацы". Бывают так-же W Passat, H Elantra, H Sonata. В плане E Class,то-же пожалуйста..

Так цэ в Шанхае... уже в Пекине и Сиане таких нет.

**Ктото** » 16 июн 2010, 18:54

pr1me писал(а):
Sucker писал(а):В плане E Class,то-же пожалуйста..

Так цэ в Шанхае... уже в Пекине и Сиане таких нет.

Если быть честным до конца - их и в Шанхае уже нет - не рентабельны - продали в частный сектор. Там только облуживания на $15k в год. НО, в Шанхае, Пекине новые корейские Hyundai Elantra и Sonata - пожалуста. Все по счетчику.

**pr1me** » 16 июн 2010, 18:56

Sucker
Да, таких полно.

**Горыныч** » 16 июн 2010, 19:41

House495 писал(а):Хрестоматийный пример на тему - в активе практически вся Европа, и 0 (ноль) поездок в Азию. Если бы был арбитром, а не заинтресованной стороной, дисквалифицировал бы Вас как не имеющего вообще никаких оснований для участия в дискуссии

Слава Богу, что Вы им не являетесь...
Да, я практически не был в Азии (Турция, наверное, не в счет). Меня туда не тянет. Пока. Будет желание - поеду, но, если мне что-то не хочется, я этого не делаю, несмотря на моду, общественное мнение и т.п.
При этом, заметьте, что я ни разу нигде не сказал про Азию ни одного слова. Ни плохого, ни хорошего. Просто, потому, что я там не был. Не имею привычки рассуждать о чем-то, не имея об этом представления.
Именно поэтому, я и позволил себе усомниться в корректности глобальных выводов, которые Вы поспешили сделать. Особенно, после того, как Вы меня (в т.ч.) "почти пожалели" за предпочтение европейского "экскурсионного отдыха".

🏨 Trip.com — бронирование отелей за границей и в РоссииЛучшие цены для бронирования жилья в Азии. Оплата картами МИР