Отель требует деньги за испачканное белье.

Безопасность и предупреждения для туристов в Таиланде. Как избежать краж и мошенничества, что делать при потере документов или денег, контакты полиции и консульства. Черный список и советы по личной безопасности в Таиланде.

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Отель требует деньги за испачканное белье.

Сообщение: #1

Сообщение Yancheg » 17 фев 2018, 15:13

Форумчане, доброго времени суток. Нужен совет, дуиаю пишу в нужную тему. Снйчас отдыхаем с семьей в отеле Para Resort. Вечером встретил управляющий и сообщил о штрафе в 1500 бат за пролитый детьми сок на простынь. Беседа сним ничем не закончилась. Предложила постирать, отказ. Это нормально? Стоит писать в поддержку букинг?
Yancheg
новичок
 
Сообщения: 17
Регистрация: 12.12.2014
Город: Владимир
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
Возраст: 42

Re: Отель требует деньги за испачканное белье.

Сообщение: #2

Сообщение 1941 » 17 фев 2018, 15:46

Причем здесь букинг?
Если вы стакан гостиничный разобьете,то в ООН жаловаться???
Надо платить за свои косяки...
stay humble or be humbled
1941
путешественник
 
Сообщения: 1027
Регистрация: 04.11.2009
Город: Челябинск
Благодарил (а): 12 раз.
Поблагодарили: 57 раз.
Возраст: 60
Пол: Мужской

Re: Отель требует деньги за испачканное белье.

Сообщение: #3

Сообщение artxenia » 17 фев 2018, 15:59

Yancheg писал(а) 17 фев 2018, 15:13:Форумчане, доброго времени суток. Нужен совет, дуиаю пишу в нужную тему. Снйчас отдыхаем с семьей в отеле Para Resort. Вечером встретил управляющий и сообщил о штрафе в 1500 бат за пролитый детьми сок на простынь. Беседа сним ничем не закончилась. Предложила постирать, отказ. Это нормально? Стоит писать в поддержку букинг?

Никогда с подобным не сталкивалась. С одной стороны, 1500 бат за испачканную простынь, это несомненно круто дорого. Но, что-то мне подсказывает, что детишки скорее всего закосячили соком не только простынь, но и матрас? Если и матрас, то штраф в 1500 бат наверно оправдан.
Аватара пользователя
artxenia
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5953
Регистрация: 15.08.2010
Город: Владивосток
Благодарил (а): 534 раз.
Поблагодарили: 761 раз.
Возраст: 45
Страны: 9
Отчеты: 62
Пол: Женский

Re: Отель требует деньги за испачканное белье.

Сообщение: #4

Сообщение Yancheg » 17 фев 2018, 18:33

На эмоциях неверно написала, пятно на пододеяльнике. Купила отбеливатель, попытаюсь отстирать сама. В поддержку букинга тоже написала.
Yancheg
новичок
 
Сообщения: 17
Регистрация: 12.12.2014
Город: Владимир
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
Возраст: 42

Re: Отель требует деньги за испачканное белье.

Сообщение: #5

Сообщение Yancheg » 17 фев 2018, 18:36

1941 писал(а) 17 фев 2018, 15:46:Причем здесь букинг?
Если вы стакан гостиничный разобьете,то в ООН жаловаться???
Надо платить за свои косяки...

Юмор зашкаливает!
Белье стирается.
А если с Вас за стакан тысячу евро,к рримеру, попросят, то покорно заплатите?
Yancheg
новичок
 
Сообщения: 17
Регистрация: 12.12.2014
Город: Владимир
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
Возраст: 42

Re: Отель требует деньги за испачканное белье.

Сообщение: #6

Сообщение 1941 » 17 фев 2018, 18:44

Yancheg писал(а) 17 фев 2018, 18:36:
1941 писал(а) 17 фев 2018, 15:46:Причем здесь букинг?
Если вы стакан гостиничный разобьете,то в ООН жаловаться???
Надо платить за свои косяки...

Юмор зашкаливает!
Белье стирается.
А если с Вас за стакан тысячу евро,к рримеру, попросят, то покорно заплатите?

За стакан тыщу попросит только дебил, в Тайланде таких не видел...
stay humble or be humbled
1941
путешественник
 
Сообщения: 1027
Регистрация: 04.11.2009
Город: Челябинск
Благодарил (а): 12 раз.
Поблагодарили: 57 раз.
Возраст: 60
Пол: Мужской

Re: Отель требует деньги за испачканное белье.

Сообщение: #7

Сообщение Lisss17 » 17 фев 2018, 20:36

Нормальный комплект белья около 1500 и стоит, торгуйтесь до стоимости пододеяльника )))
Lisss17
полноправный участник
 
Сообщения: 479
Регистрация: 09.02.2013
Город: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 55 раз.
Возраст: 51
Пол: Мужской

Re: Отель требует деньги за испачканное белье.

Сообщение: #8

Сообщение BTC74 » 18 фев 2018, 08:24

Yancheg писал(а) 17 фев 2018, 15:13:Форумчане, доброго времени суток. Нужен совет, дуиаю пишу в нужную тему. Снйчас отдыхаем с семьей в отеле Para Resort. Вечером встретил управляющий и сообщил о штрафе в 1500 бат за пролитый детьми сок на простынь. Беседа сним ничем не закончилась. Предложила постирать, отказ. Это нормально? Стоит писать в поддержку букинг?

Была примерная ситуация на Пхукете в отеле Бауманкасса(вроде так), утром должны уезжать, а на кануне, в обед нас вызывают на ресепшн и говорят, что мы испачкали простыни и пододеяльник. Да были пятна, подумали что купальником испачкали, но потом такие же нашли и на детской приставной кровати, которой даже и не пользовались. Итогом запросили 3000(!)бат за испорченные вещи. Мы их забрали и сдали в химчистку, взяли с нас двойной тариф за скорость, постирали за 3часа всего за 300бат. Такой чистой постель еще ни разу не была, запах и белоснежный цвет удивил даже ресепшен, они с недовольным видом забрали и все. Забирайте и сдавайте в чистку, нефиг им такие бабки отдавать.
Также написали отрицательный отзыв на трипадвижен и к ним в книгу отзывов.
Аватара пользователя
BTC74
полноправный участник
 
Сообщения: 219
Регистрация: 19.07.2012
Город: Комсомольск-на-Амуре
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 9 раз.
Возраст: 51
Страны: 11
Пол: Мужской

Re: Отель требует деньги за испачканное белье.

Сообщение: #9

Сообщение Димон077 » 18 фев 2018, 14:51

Yancheg писал(а) 17 фев 2018, 15:13:Вечером встретил управляющий и сообщил о штрафе в 1500 бат за пролитый детьми сок на простынь. Беседа сним ничем не закончилась. Предложила постирать, отказ. Это нормально?

Да,нормально. Вы испачкали вещь.
Yancheg писал(а) 17 фев 2018, 18:33:В поддержку букинга тоже написала.

Для чего? Что Вы этим хотите добиться? Или Вы при бронировании в особых условиях указывали
" буду пачкать бельё"?
Yancheg писал(а) 17 фев 2018, 18:33:Купила отбеливатель, попытаюсь отстирать сама.

Сдайте в химчистку,или купите новый пододеяльник.
Димон077
путешественник
 
Сообщения: 1435
Регистрация: 30.03.2013
Город: Москва
Благодарил (а): 63 раз.
Поблагодарили: 119 раз.
Возраст: 50
Страны: 35
Пол: Мужской

Re: Отель требует деньги за испачканное белье.

Сообщение: #10

Сообщение Александр17 » 18 фев 2018, 16:03

klanovec писал(а):
Димон077 писал(а) 18 фев 2018, 14:51:видимо, новая фишка.

В серьезных отелях такие вещи, как правило, маловероятны, как и воровство из сейфов, оплата "левых" счетов при выезде, уборка после неоднократной мольбы и т.п. Просто ныне соотечественники в таких условиях, что выбираем "по кошельку" и тут уж, увы, ничего не поделаешь, всякие попадосы возможны
Проникновенье наше по планете
Особенно заметно вдалеке.
В общественном парижском туалете
Есть надписи на русском языке!:)
Александр17
активный участник
 
Сообщения: 978
Регистрация: 11.01.2014
Город: Красноярск
Благодарил (а): 31 раз.
Поблагодарили: 39 раз.
Возраст: 50
Пол: Мужской

Re: Отель требует деньги за испачканное белье.

Сообщение: #11

Сообщение Yancheg » 01 мар 2018, 11:29

Мы уже вернулись в Россию и я хотела бы зафиналить свой отзыв.
Никакого штрафа мы платили. Со скандалом забрала у него пододеяльник, отнесла в постирочную, меня там встретили с улыбкой - ооо, фром хотел? Может у них там схема такая отработана?
200 бат и белье чистое.
Теперь по поводу своего обращения на букинг ком, мне пришло письмо с благодарностью за обращение в их службу, а так же рекомендацией сохранить , сфотографировать все чеки. Чек в 200 бат я конечно же никому предъявлять не собираюсь)))
Думаю и с отелем у них была обратная связь, т к после того как конфликт был улажен и противному тайцу я вернула чистый пододеяльник, через пару дней он встретил меня на рецепшн недовольный и что- то там кричал про "леттер фром букинг".
Поэтому, обращаться всегда стоит! Всегда надо отстаивать свои права, ну кроме случаев присутствия огромного желания быть разведенным на деньги. А как я поняла, такие тут присутсвуют.
Yancheg
новичок
 
Сообщения: 17
Регистрация: 12.12.2014
Город: Владимир
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
Возраст: 42

Re: Отель требует деньги за испачканное белье.

Сообщение: #12

Сообщение prihlop » 03 мар 2018, 05:26

Александр17 писал(а) 18 фев 2018, 16:03: Просто ныне соотечественники в таких условиях, что выбираем "по кошельку" и тут уж, увы, ничего не поделаешь, всякие попадосы возможны

Совершенно не аргумент, по своему опыту , низко/средне бюджетный  бизнес, зачастую семейный, где владелец сам там и живёт и иногда работает, более лояльно относиться к конфликтным вопросам. А работники крупных комплексов, на фиксированном окладе и дополнительный доход могут получить только, от типсов и мелких махинациях. Может конечно вы имеете ввиду супер дорогие места, лакшери сегмента, там наверное всё чётко и всё включено, но соотечественники и до кризиса не рвались в такие места, по крайней мере большинство соотечественников .
prihlop
активный участник
 
Сообщения: 734
Регистрация: 10.10.2012
Город: Ростов-на-Дону
Благодарил (а): 137 раз.
Поблагодарили: 84 раз.
Возраст: 42

Re: Отель требует деньги за испачканное белье.

Сообщение: #13

Сообщение trora » 03 мар 2018, 08:20

klanovec писал(а):Современные средства для стирки на раз отстирают пятно от сока.

К примеру -мангостиновые пятна не отстирываются ничем- остаются черные или коричневые пятна навечно.
Yancheg писал(а) 01 мар 2018, 11:29:Всегда надо отстаивать свои права,

Вы испортили имущество отеля- у вас есть право исправить положение- отстирав или купив новую вещь, либо заплатить возложенные на вас штрафы.
О каких правах постояльца вы говорите то ?
О праве портить и ломать без возмещения?
Нет такого права.
За косяки детей надо платить. Или воспитывать их правильно- чтоб не лезли с соками на постели
Yancheg писал(а) 01 мар 2018, 11:29:Никакого штрафа мы платили. Со скандалом забрала у него пододеяльник, отнесла в постирочную,

Можно было сделать это в день инцидента- не доводя дело до скандала
Yancheg писал(а) 01 мар 2018, 11:29: конфликт был улажен и противному тайцу я вернула чистый пододеяльник,

Со стороны тайца- противная клиентка испортила белье и только угроза штрафа в 1500 бт заставила ее постирать белье за свой счет.
Еще и нажаловалась в букинг за свои же косяки.
Yancheg писал(а) 01 мар 2018, 11:29:ожет у них там схема такая отработана?

Отработана конечно, а как еще вас заставить исправлять ущерб?
Аватара пользователя
trora
почетный путешественник
 
Сообщения: 3582
Регистрация: 16.07.2010
Город: паттая
Благодарил (а): 47 раз.
Поблагодарили: 243 раз.
Возраст: 110
Страны: 6
Пол: Мужской

Re: Отель требует деньги за испачканное белье.

Сообщение: #14

Сообщение Dmitry_Moscow » 03 мар 2018, 17:09

1500 бат за пятно на пододеяльнике при стоимости ночи 2000 рублей - очень странно. По собственному опыту - на мелкие пятна никто внимания не обращал (капнули фруктами, например). Надо было сразу «затереть» и сказать, что так и было (сомневаюсь что там все в идеальном состояни)
С уважением, Дмитрий
Dmitry_Moscow
участник
 
Сообщения: 70
Регистрация: 01.09.2014
Город: Москва
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Возраст: 47
Пол: Мужской

Re: Отель требует деньги за испачканное белье.

Сообщение: #15

Сообщение trora » 04 мар 2018, 09:15

Dmitry_Moscow писал(а) 03 мар 2018, 17:09:1500 бат за пятно на пододеяльнике при стоимости ночи 2000 рублей - очень странно.

Ничего странного,сумма составлена из потраченого времени стаффа на поход в ту же прачечную, риска неотстирываемости и замены белья.
Dmitry_Moscow писал(а) 03 мар 2018, 17:09:Надо было сразу «затереть» и сказать, что так и было

Знакомая привычка избегать ответственности за совершенные косяки. Вы всегда так делаете?
Dmitry_Moscow писал(а) 03 мар 2018, 17:09: на мелкие пятна никто внимания не обращал (капнули фруктами, например).

Видимо там было загваздано все белье... Иначе не получается осмыслить скандал на ровном месте.
Аватара пользователя
trora
почетный путешественник
 
Сообщения: 3582
Регистрация: 16.07.2010
Город: паттая
Благодарил (а): 47 раз.
Поблагодарили: 243 раз.
Возраст: 110
Страны: 6
Пол: Мужской

Re: Отель требует деньги за испачканное белье.

Сообщение: #16

Сообщение prihlop » 04 мар 2018, 09:24

trora писал(а) 04 мар 2018, 09:15: Иначе не получается осмыслить скандал на ровном месте.

То есть вариант, что работники банально попытались срубить немного денег, вы вообще не рассматриваете ?
prihlop
активный участник
 
Сообщения: 734
Регистрация: 10.10.2012
Город: Ростов-на-Дону
Благодарил (а): 137 раз.
Поблагодарили: 84 раз.
Возраст: 42

Re: Отель требует деньги за испачканное белье.

Сообщение: #17

Сообщение nnm50 » 04 мар 2018, 11:10

Все бывает. Лет 6-7 назад были в Таиланде с дочкой пакетом. На обратом пути 2 ночевки в Бангкоке. Номера соответственно разные, но я заселился в номер, который дали ей, а она в мой. В день отъезда все уже в автобусе, человек 20-25. Прибегает стафф из отеля и отельный гид, просят дочку выйти. Я иду с ней. Показывают наволочку в жёлтых пятнах и требуют оплатить 200 бат. Мои объяснения, что в этом номере жил я приводят их в некоторое замешательства, но отступать уже некуда. Да и дочка никакой косметикой не пользовалась. Но за нашей спиной 25 человек в автобусе, для которых ещё чуть-чуть и уже враг. Это один из тех немногих случаев в Таиланде, пожалуй даже единственный, где грубо развели на деньги. Отель большой, очень даже приличный, но... бывает.
Процедуру сдачи номеров прошли - сидели в автобусе. Пятна на наволочке (если что) светло бледно желтые диаметром 10-15 см. Вот помню потому, что было один раз.
Последний раз редактировалось nnm50 04 мар 2018, 12:48, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
nnm50
новичок
 
Сообщения: 25
Регистрация: 04.02.2008
Город: Красноярск
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
Возраст: 74
Страны: 17
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Отель требует деньги за испачканное белье.

Сообщение: #18

Сообщение tsmith » 04 мар 2018, 11:24

Dmitry_Moscow писал(а) 03 мар 2018, 17:09:1500 бат за пятно на пододеяльнике при стоимости ночи 2000 рублей - очень странно
Штраф должен быть хотя бы где-то озвучен. Почему бы не 15000 бат взять за пятно ? Заодно еще и столько же за письмо в букинг ( да еще и за негативный отзыв )? Возможно кому то описание ситуации поможет избежать скандала ( мало ли, вырвет ребенка на пододеяльник отельной едой, сразу нужно бежать отдавать в прачечную ). Хотя возможно, чтобы не было претензий, стоит на всякий случай перед отъездом просто сдать белье в чистку. Мало ли что.
tsmith
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 6938
Регистрация: 22.06.2015
Город: Будри
Благодарил (а): 312 раз.
Поблагодарили: 1392 раз.
Возраст: 107
Страны: 26
Отчеты: 4
Пол: Женский

Re: Отель требует деньги за испачканное белье.

Сообщение: #19

Сообщение 1941 » 04 мар 2018, 11:36

Вариант(не новый) которым пользуюсь:
За пол часа перед выходом ,звонишь на ресепшеп с фразой,что говов к чекаут.
Если горничная в коридоре,то зовешь ее сам.После осмотра прошу ее позвонить на ресепшен,что все ок.
Применяю это после нескольких недоразумений по минибару.Несколько лет все ровно,но всегда утром оставляю типсы-по привычке
stay humble or be humbled
1941
путешественник
 
Сообщения: 1027
Регистрация: 04.11.2009
Город: Челябинск
Благодарил (а): 12 раз.
Поблагодарили: 57 раз.
Возраст: 60
Пол: Мужской

Re: Отель требует деньги за испачканное белье.

Сообщение: #20

Сообщение Yancheg » 04 мар 2018, 19:48

Dmitry_Moscow писал(а) 03 мар 2018, 17:09:Надо было сразу «затереть» и сказать, что так и было (сомневаюсь что там все в идеальном состояни)

Конечно надо было, только мы не видели этих пятен. Понятно, что отелю хотелось просто развода на деньги, а не решения проблемы, в противном случает отдали бы сразу белье, не говоря уже о том, что сообщили бы о наличие пятен и если не отстирают своими силами, то могли возложить данный ущерб на нас.
Yancheg
новичок
 
Сообщения: 17
Регистрация: 12.12.2014
Город: Владимир
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
Возраст: 42

Re: Отель требует деньги за испачканное белье.

Сообщение: #21

Сообщение Димон077 » 04 мар 2018, 20:13

Yancheg писал(а) 04 мар 2018, 19:48:Понятно, что отелю хотелось просто развода на деньги, а не решения проблемы

Вероятность очень маленькая.Yancheg, а если бы Вам в машине испачкали сидения не знакомые люди(чисто случайно сок пролили,или ещё как то),какая Ваша реакция была бы?
Димон077
путешественник
 
Сообщения: 1435
Регистрация: 30.03.2013
Город: Москва
Благодарил (а): 63 раз.
Поблагодарили: 119 раз.
Возраст: 50
Страны: 35
Пол: Мужской

Re: Отель требует деньги за испачканное белье.

Сообщение: #22

Сообщение Yancheg » 04 мар 2018, 21:55

В отеле этом я проживала не бесплатно, и в стоимость уже включены разные расходы, в том числе и стирка белья . Амортизация отеля .
Я не причинила никакого невосполнимого ущерба отелю, не разбила окно, телевизор, унитаз. Это были пятна! Обычные два пятна от сока манго! Они отстирались в обычной прачечной в компании других наших белых вещей. Это даже не химчистка. Просто стиральная машина и порошок. Все это есть и в отеле. Надеюсь в этом отеле стирают белье, а не просто проглаживают
И да, если мне испачкают салон в автомобиле и предложат решить эту проблему, я не буду требовать сумму практически в 10 раз превышающюю реальную. Но это при отсутствии желания наживы, конечно же.
Немного абсурдно выглядит сутуация, при известном финале конфликта за 200 Бат, все еще находятся люди утверждающие что надо было заплатить 1500. Вы серьезно?!
Yancheg
новичок
 
Сообщения: 17
Регистрация: 12.12.2014
Город: Владимир
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
Возраст: 42

Re: Отель требует деньги за испачканное белье.

Сообщение: #23

Сообщение 1941 » 05 мар 2018, 09:20

Находятся люди которые в 10й раз ...Вам предлагают решать Ваши проблемы самостоятельно...
stay humble or be humbled
1941
путешественник
 
Сообщения: 1027
Регистрация: 04.11.2009
Город: Челябинск
Благодарил (а): 12 раз.
Поблагодарили: 57 раз.
Возраст: 60
Пол: Мужской

Re: Отель требует деньги за испачканное белье.

Сообщение: #24

Сообщение солёный » 05 мар 2018, 09:38

Не Вы виноваты...экономическое состояние такое у нас Проживая в гестах с ценой 800-1000 батт. надо быть готовым к разводам и воровству .
    А вообще тема ни о чём....мне много раз пытались предявить...были посланы.
Аватара пользователя
солёный
активный участник
 
Сообщения: 749
Регистрация: 13.08.2010
Город: Рязань
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 31 раз.
Возраст: 68
Страны: 19
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Re: Отель требует деньги за испачканное белье.

Сообщение: #25

Сообщение Димон077 » 05 мар 2018, 11:50

Yancheg писал(а) 04 мар 2018, 21:55:все еще находятся люди утверждающие что надо было заплатить 1500. Вы серьезно?!

Во всей ветке нет совета заплатить 1500 батт. Ни одного!!! Совершил проступок-отвечай за него!
Димон077
путешественник
 
Сообщения: 1435
Регистрация: 30.03.2013
Город: Москва
Благодарил (а): 63 раз.
Поблагодарили: 119 раз.
Возраст: 50
Страны: 35
Пол: Мужской

Re: Отель требует деньги за испачканное белье.

Сообщение: #26

Сообщение trora » 05 мар 2018, 12:00

klanovec писал(а):Ради интереса разговаривал с двумя знакомыми, которые владеют отелями в Санкт-Петербурге - оба пятна на простынях не считают за какую-то там порчу имущества и никак не штрафуют клиентов.

Ради интереса поговорите с ними о таком- клиенты, дети просто разбрызгивают сок в номере- на пол, стены, мебель, потолки... и поинтересуйтесь у владельцев- на каком именно количестве пятен они не будут штрафовать и предьявлять претензии. Прямо конкретно- "3 пятна бесплатно, за 4 штраф"
Yancheg писал(а) 04 мар 2018, 21:55:Это были пятна! Обычные два пятна от сока манго!

Опять же- с ваших слов. Может дети разлили упаковку сока на постель- 2 пятна на полпростыни,включая матрас
Застирка свежего пятна- проходит 100%, засохшее- может вообще не отстираться.
Нет фото и доказательств- можно до бесконечности препираться и спорить.
Еще раз по пунктам- ваши дети накосячили, вас пытались оштрафовать. Законно или нет- написано в правилах отеля.
Просто чаще штрафы берут из депозита при выезде, когда у вас нет времени на споры. Так что вам повезло- что вы смогли хоть со скандалом уладить вопрос до выезда.
солёный писал(а) 05 мар 2018, 09:38:мне много раз пытались предявить...были посланы.

Депозит был? Предьявляли обоснованно?

klanovec писал(а):P. S. Во всей ветки никто не хочет прочесть, что ТС изначально предлагала решить проблему, убрав пятно.

Позвольте с вами не огласится
Yancheg писал(а) 17 фев 2018, 15:13:Вечером встретил управляющий и сообщил о штрафе в 1500 бат за пролитый детьми сок на простынь. Беседа сним ничем не закончилась. Предложила постирать, отказ.

Yancheg писал(а) 01 мар 2018, 11:29:Со скандалом забрала у него пододеяльник,

Yancheg писал(а) 01 мар 2018, 11:29: Всегда надо отстаивать свои права,

Уборка обычно утром или днем- Тс не пишет кто увидел пятна- скорее всего горничная сменила белье и показала управу.
Управ вечером встретил ТС- сказал о проблеме.
Приходится предполагать- то ли управ ходил с пятнистым пододеяльником за ТС, то ли ТС каким то образом забрала пододеяльник у управа и отправилась стирать его или тем же вечером или на утро следующего дня.
Тайна сия велика есть.
Тем более ТС пишет
Yancheg писал(а) 17 фев 2018, 18:33:Купила отбеливатель, попытаюсь отстирать сама

Не получилось отстирать самой?
Аватара пользователя
trora
почетный путешественник
 
Сообщения: 3582
Регистрация: 16.07.2010
Город: паттая
Благодарил (а): 47 раз.
Поблагодарили: 243 раз.
Возраст: 110
Страны: 6
Пол: Мужской

Re: Отель требует деньги за испачканное белье.

Сообщение: #27

Сообщение 1941 » 05 мар 2018, 17:29

Выслушав одну сторону можно говорить и о фантазиях
stay humble or be humbled
1941
путешественник
 
Сообщения: 1027
Регистрация: 04.11.2009
Город: Челябинск
Благодарил (а): 12 раз.
Поблагодарили: 57 раз.
Возраст: 60
Пол: Мужской

Re: Отель требует деньги за испачканное белье.

Сообщение: #28

Сообщение _Smilik_ » 05 дек 2018, 14:04

Была похожая ситуация в отеле в Птт. Подруга испачкала какой-то тайской зелёной мазью простынь. К нам в тот же день после уборки номера (не при чек-ауте) подошли и сказали что штраф 500 бат, мол эта мазь не отстирывается. Подруга пошла застирала мылом часть простыни - всё сошло. Они посмотрели, ок говорят, вопрос снят.
Аватара пользователя
_Smilik_
участник
 
Сообщения: 164
Регистрация: 29.09.2011
Город: Москва
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Возраст: 41
Пол: Женский

Re: Отель требует деньги за испачканное белье.

Сообщение: #29

Сообщение Igoric » 15 дек 2018, 06:56

Поддерживаю возмущение ТС озвученной суммой штрафа (45$), предполагаю, что если бы речь шла о 5-10$, то этого поста не было.
Igoric
участник
 
Сообщения: 65
Регистрация: 14.10.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
Возраст: 52
Пол: Мужской

Re: Отель требует деньги за испачканное белье.

Сообщение: #30

Сообщение natalibera » 15 дек 2018, 12:18

А я вообще не понимаю, о каких штрафах может идти речь. Интересные дела: заплатили за номер, приезжаете, например, в отель, а вам говорят: если вы порвете пластмассовый браслетик, которым мы Вас окольцуем на время пребывания - штраф 100 бат. А вы уже заплатили, допустим, немало за бронирование и ни про какие браслетики не знали, а если бы знали, не забронировали бы. Или съели шоколадку в постели и уронили ее на простынь - а с вас требуют стоимость простыни. Сама живу в отелях, где на стенках висят угрозы всяких штрафов, пока ничего не била и не пачкала, но, кто знает, может все впереди. Когда некоторые посты читаю, перестаю понимать, о чем идет речь - об отдыхе в отеле или о бесплатной ночевке в чужой квартире. Если бы ничто никогда не пачкалось и не рвалось, можно было один раз купить в молодости простыню и ею же в гробу укрыться. Извините за такое сравнение.
natalibera
путешественник
 
Сообщения: 1401
Регистрация: 11.04.2014
Город: Милан
Благодарил (а): 128 раз.
Поблагодарили: 228 раз.
Возраст: 66
Пол: Женский

Re: Отель требует деньги за испачканное белье.

Сообщение: #31

Сообщение David0101 » 16 дек 2018, 11:19

Раньше при советской власти было правило: если постельное бельё в вагоне поезда будет загрязнено так, что потребуется химическая чистка, то с пассажира взыскивается четверть его стоимости. Если просто грязное бельё и пятна можно отстирать, то претензий быть не может.
Конечно, Таиланд - это не СССР, но наверное это всё-таки развод.
David0101
новичок
 
Сообщения: 1
Регистрация: 16.12.2018
Город: Нижний Новгород
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Возраст: 30

Re: Отель требует деньги за испачканное белье.

Сообщение: #32

Сообщение trimad » 16 дек 2018, 14:16

natalibera писал(а) 15 дек 2018, 12:18:А я вообще не понимаю, о каких штрафах может идти речь. Интересные дела: заплатили за номер, приезжаете, например, в отель, а вам говорят: если вы порвете пластмассовый браслетик, которым мы Вас окольцуем на время пребывания - штраф 100 бат. А вы уже заплатили, допустим, немало за бронирование и ни про какие браслетики не знали, а если бы знали, не забронировали бы. Или съели шоколадку в постели и уронили ее на простынь - а с вас требуют стоимость простыни. Сама живу в отелях, где на стенках висят угрозы всяких штрафов, пока ничего не била и не пачкала, но, кто знает, может все впереди. Когда некоторые посты читаю, перестаю понимать, о чем идет речь - об отдыхе в отеле или о бесплатной ночевке в чужой квартире. Если бы ничто никогда не пачкалось и не рвалось, можно было один раз купить в молодости простыню и ею же в гробу укрыться. Извините за такое сравнение.


Вы как будто в коммунизме уже живете. По вашей логике и арендованную машину можно бесплатно разбить, она ведь все равно когда-нибудь заржавеет!
trimad
новичок
 
Сообщения: 45
Регистрация: 23.09.2013
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Возраст: 40
Пол: Мужской

Re: Отель требует деньги за испачканное белье.

Сообщение: #33

Сообщение natalibera » 16 дек 2018, 19:27

trimad писал(а) 16 дек 2018, 14:16:
natalibera писал(а) 15 дек 2018, 12:18:Вы как будто в коммунизме уже живете. По вашей логике и арендованную машину можно бесплатно разбить, она ведь все равно когда-нибудь заржавеет!

Арендованную машину я могу разбить бесплатно, если договор аренды это предусматривает. Если нет, то нет. То же и с медстраховками. Вот я за поездки заплатила кучу денег за страховки и не пользовалась ими ни разу и, надеюсь, не воспользуюсь. А кто-то, заплатив 1500 руб., полечился на на 1500 долларов - так на то она и страховка. Никто специально не болеет, никто специально простыни не пачкает. В Европе, если вы пришли в универмаг, неудачно там повернулись между полок и расколотили банку огурцов или бутылку вина, с вас ничего не возьмут. А знаете, где потребуют заплатить? В русских экспатских магазинах.
Отель вынудил ТС стирать постельное белье, и, судя по тому, что оно отстиралось, должен был это сделать сам. Может, нам вообще в отпуск ездить со своим постельным, подушками, да еще бытовую химию прихватывать, чтобы полы мыть? И себе, и соседям.
Последний раз редактировалось natalibera 16 дек 2018, 20:14, всего редактировалось 2 раз(а).
natalibera
путешественник
 
Сообщения: 1401
Регистрация: 11.04.2014
Город: Милан
Благодарил (а): 128 раз.
Поблагодарили: 228 раз.
Возраст: 66
Пол: Женский

Re: Отель требует деньги за испачканное белье.

Сообщение: #34

Сообщение Zoobaw » 16 дек 2018, 20:04

trimad писал(а) 16 дек 2018, 14:16:
natalibera писал(а) 15 дек 2018, 12:18:А я вообще не понимаю, о каких штрафах может идти речь. Интересные дела: заплатили за номер, приезжаете, например, в отель, а вам говорят: если вы порвете пластмассовый браслетик, которым мы Вас окольцуем на время пребывания - штраф 100 бат. А вы уже заплатили, допустим, немало за бронирование и ни про какие браслетики не знали, а если бы знали, не забронировали бы. Или съели шоколадку в постели и уронили ее на простынь - а с вас требуют стоимость простыни. Сама живу в отелях, где на стенках висят угрозы всяких штрафов, пока ничего не била и не пачкала, но, кто знает, может все впереди. Когда некоторые посты читаю, перестаю понимать, о чем идет речь - об отдыхе в отеле или о бесплатной ночевке в чужой квартире. Если бы ничто никогда не пачкалось и не рвалось, можно было один раз купить в молодости простыню и ею же в гробу укрыться. Извините за такое сравнение.


Вы как будто в коммунизме уже живете. По вашей логике и арендованную машину можно бесплатно разбить, она ведь все равно когда-нибудь заржавеет!


А по Вашей, если разбил фару, то машину только на металлолом и надо взыскивать с виновника полную стоимость нового авто?

По-своему опыту, претензии за пятна и т д предьявляли только откровенно мутные хозяева. Совпадение?
Zoobaw
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5691
Регистрация: 24.03.2007
Город: Австралия
Благодарил (а): 146 раз.
Поблагодарили: 143 раз.
Возраст: 46
Страны: 108
Отчеты: 2

Re: Отель требует деньги за испачканное белье.

Сообщение: #35

Сообщение trimad » 16 дек 2018, 20:29

natalibera писал(а) 16 дек 2018, 19:27:Отель вынудил ТС стирать постельное белье, и, судя по тому, что оно отстиралось, должен был это сделать сам. Может, нам вообще в отпуск ездить со своим постельным, подушками, да еще бытовую химию прихватывать, чтобы полы мыть? И себе, и соседям.

Zoobaw писал(а) 16 дек 2018, 20:04:А по Вашей, если разбил фару, то машину только на металлолом и надо взыскивать с виновника полную стоимость нового авто?
По-своему опыту, претензии за пятна и т д предьявляли только откровенно мутные хозяева. Совпадение?


Граждане, не путайте естественный износ и порчу чужого имущества. За испорченную вещь кому-то нужно платить, и по справедливости это должен сделать тот, кто ее преждевременно испортил.

В этих бунгало я жил прошлой зимой, владелец отеля нормальный вежливый таец и он же на ресепшене периодически сидит, я ничего не испортил и вопросов ко мне не было.
trimad
новичок
 
Сообщения: 45
Регистрация: 23.09.2013
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Возраст: 40
Пол: Мужской

Re: Отель требует деньги за испачканное белье.

Сообщение: #36

Сообщение Zoobaw » 16 дек 2018, 20:44

Это палка о двух концах. Не каждый же день пачкают простыни так, что их надо выбрасывать? Считай их расходниками и включай в стоимость.

За поломанную мебель далеко не каждый отель будет пытаться взыскать денег. А тут простыни, которые еще и отстирались.
Zoobaw
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5691
Регистрация: 24.03.2007
Город: Австралия
Благодарил (а): 146 раз.
Поблагодарили: 143 раз.
Возраст: 46
Страны: 108
Отчеты: 2

Re: Отель требует деньги за испачканное белье.

Сообщение: #37

Сообщение merial » 16 дек 2018, 20:52

Zoobaw писал(а) 16 дек 2018, 20:44:За поломанную мебель далеко не каждый отель будет пытаться взыскать денег.

Не каждый, но большинство будут пытаться получить деньги. Зная нежелание гостей платить за ущерб, отели (после первого серьезного косяка со стороны проживающих) вводят залог.
Вещь неприятная и открывает определенные возможности для "шантажа".
Zoobaw писал(а) 16 дек 2018, 20:44:А тут простыни, которые еще и отстирались.

Да, некрасиво получилось.

Давайте заканчивать с выдумыванием оправданий и оставим тему для новых случаев?
Помогаю тем, кому делать нечего...
Аватара пользователя
merial
Старожил
 
Сообщения: 52475
Регистрация: 18.04.2005
Город: Москва
Благодарил (а): 286 раз.
Поблагодарили: 7096 раз.
Возраст: 51
Страны: 38
Отчеты: 4

Re: Отель требует деньги за испачканное белье.

Сообщение: #38

Сообщение sddaa » 27 дек 2018, 15:14

Тема не нова, еще лет 10 назад в Паттайском Авалоне у меня истребовали штраф за испачканую наволочку. Дело было при чекауте ранним утром, время поджимало, сумму не помню, но не меньше двукратной стоимости этого предмета.
sddaa
новичок
 
Сообщения: 21
Регистрация: 15.07.2014
Город: Новосибирск
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Возраст: 44

Re: Отель требует деньги за испачканное белье.

Сообщение: #39

Сообщение Nano9 » 26 апр 2019, 15:01

nnm50 писал(а) 04 мар 2018, 11:10:Процедуру сдачи номеров прошли - сидели в автобусе.

Если чек аут проведен, какие проблемы? Говорите не наш косяк, делайте че хотите, что они сделают?
Nano9
новичок
 
Сообщения: 24
Регистрация: 25.04.2019
Город: Москва
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Возраст: 35

Re: Отель требует деньги за испачканное белье.

Сообщение: #40

Сообщение Andrey_7777 » 28 апр 2019, 19:34

В прошлом году отдыхали с товарищем в Нячанге. Товарищ упал с байка и стер до крови кожу на голени. Естественно за ночь слегка испортил кровью пододеяльник. Одеяло не сильно запачкано было, но когда мы собрались на пару дней в Хошимин - нам не хотели отдавать загранпаспорта, которые были в депозите у них. Или хотели, чтобы мы оба оставили залог по 500 донгов с каждого из-за проблем с одеялом. Дело было ночью и надо было ехать в Камрань в аэропорт на рейс. Путем долгих переговоров с вьетнамским юношей договорились, что проблему с одеялом решим по приезду. В итоге депозит отдали за одного человека. Все аргументы в пользу того, что у нас оставались вещи не прокатывали. По приезду сказали, что нужно заплатить штраф в 200 донгов за испорченное одеяло. В итоге договорились, что сами постираем. Товарищ с помощью мыла и соды отстирал пятна и конфликт был исчерпан. Хотя на мой взгляд они бы сами могли бы отнести в стирку. Тем более у них стиралка была в отеле.
Andrey_7777
новичок
 
Сообщения: 3
Регистрация: 26.04.2019
Город: Саранск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Возраст: 46
Пол: Мужской

Re: Отель требует деньги за испачканное белье.

Сообщение: #41

Сообщение Nano9 » 29 апр 2019, 00:01

Andrey_7777 писал(а) 28 апр 2019, 19:34:В прошлом году отдыхали с товарищем в Нячанге. Товарищ упал с байка и стер до крови кожу на голени. Естественно за ночь слегка испортил кровью пододеяльник. Одеяло не сильно запачкано было, но когда мы собрались на пару дней в Хошимин - нам не хотели отдавать загранпаспорта, которые были в депозите у них. Или хотели, чтобы мы оба оставили залог по 500 донгов с каждого из-за проблем с одеялом. Дело было ночью и надо было ехать в Камрань в аэропорт на рейс. Путем долгих переговоров с вьетнамским юношей договорились, что проблему с одеялом решим по приезду. В итоге депозит отдали за одного человека. Все аргументы в пользу того, что у нас оставались вещи не прокатывали. По приезду сказали, что нужно заплатить штраф в 200 донгов за испорченное одеяло. В итоге договорились, что сами постираем. Товарищ с помощью мыла и соды отстирал пятна и конфликт был исчерпан. Хотя на мой взгляд они бы сами могли бы отнести в стирку. Тем более у них стиралка была в отеле.


На самом деле правильнее сразу к стафу обратиться, вот так-то так-то, запачкали, подойдите посмотрите так ли все серьезно.

Но админам лучше не говорить, это не их работа и при любых непонятках они обращаются к начальству.

Поэтому совет обращаться к хаузкиперу, если отношения хорошие (чай был), то сама постирает, если нет, то можно заплатить условно, будет дешевле, чем в прачку сдавать. Обычно в отелях свои прачки есть или договор и они между собой тоже могу договориться... А если до начальство доходит, то у них все по уставу. Sorry, it's a hotel policy.
Nano9
новичок
 
Сообщения: 24
Регистрация: 25.04.2019
Город: Москва
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Возраст: 35

Re: Отель требует деньги за испачканное белье.

Сообщение: #42

Сообщение trora » 29 апр 2019, 04:56

Nano9 писал(а) 26 апр 2019, 15:01:Говорите не наш косяк, делайте че хотите, что они сделают?

Вызовут полицию, ссадят с автобуса, будет разбирательство .
Автобус без вас уедет, вы можете не успеть на самолет даже на такси.
Немалые денежные потери. Оно вам точно надо?
Andrey_7777 писал(а) 28 апр 2019, 19:34:за ночь слегка испортил кровью пододеяльник. Одеяло не сильно запачкано было, но когда мы собрались на пару дней в Хошимин - нам не хотели отдавать загранпаспорта, которые были в депозите у них. Или хотели, чтобы мы оба оставили залог по 500 донгов с каждого из-за проблем с одеялом.

Не всем нравится копатся в чужих биологических жидкостях, не зная чем вы там можете болеть.
К тому же кровь может и не отстиратся- если в горячей воде постирать или через несколько дней.

Лучшее решение- накосячили- постирайте сами или через лаундри, не доводите до скандала.
Аватара пользователя
trora
почетный путешественник
 
Сообщения: 3582
Регистрация: 16.07.2010
Город: паттая
Благодарил (а): 47 раз.
Поблагодарили: 243 раз.
Возраст: 110
Страны: 6
Пол: Мужской

Re: Отель требует деньги за испачканное белье.

Сообщение: #43

Сообщение Nano9 » 29 апр 2019, 11:39

trora писал(а) 29 апр 2019, 04:56:Вызовут полицию, ссадят с автобуса, будет разбирательство .


Ну только если самолет, а так номер сдан, какие претензии? Звонишь в букинг, говоришь, что после сдачи номера к тебе пришли с претензиями, они перезванивают в отель и ставят их на место. Все косяки должны выявляться до чек аута, так админ звонит хауз киперу, спрашивает все ли ок и только тогда выписывает. А так на лицо некомпетентность персонала их еще можно засудить за моральный ущерб. Никто их задерживать не будет, это во первых незаконно, во вторых я представляю какие убытки получит отель после таких неправомерных задержаний и огласки... Другое дело, если потом обнаружится, что нет полотенец или чего еще, это уже кража.
Nano9
новичок
 
Сообщения: 24
Регистрация: 25.04.2019
Город: Москва
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Возраст: 35

Re: Отель требует деньги за испачканное белье.

Сообщение: #44

Сообщение Тозита » 29 апр 2019, 13:35

Nano9 писал(а) 29 апр 2019, 11:39: номер сдан, какие претензии? Звонишь в букинг,


Там был пакетный тур, так что звонить некому.
nnm50 писал(а) 04 мар 2018, 11:10:были в Таиланде с дочкой пакетом. В день отъезда все уже в автобусе, человек 20-25. Прибегает стафф из отеля и отельный гид, просят дочку выйти. Я иду с ней. Показывают наволочку в жёлтых пятнах и требуют оплатить 200 бат. Мои объяснения, что в этом номере жил я приводят их в некоторое замешательства, но отступать уже некуда. Да и дочка никакой косметикой не пользовалась. Но за нашей спиной 25 человек в автобусе, для которых ещё чуть-чуть и уже враг. Это один из тех немногих случаев в Таиланде, пожалуй даже единственный, где грубо развели на деньги. Отель большой, очень даже приличный, но... бывает.
Процедуру сдачи номеров прошли - сидели в автобусе.
Аватара пользователя
Тозита
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 8328
Регистрация: 27.12.2011
Город: Королев М.О.
Благодарил (а): 494 раз.
Поблагодарили: 923 раз.
Возраст: 59
Страны: 106
Отчеты: 15
Пол: Женский

Re: Отель требует деньги за испачканное белье.

Сообщение: #45

Сообщение berngo » 29 апр 2019, 13:42

Andrey_7777 писал(а) 28 апр 2019, 19:34: нам не хотели отдавать загранпаспорта, которые были в депозите у них.

Не нужно оставлять паспорта в залоге в отеле, это может сыграть Вам не на руку
berngo
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 10012
Регистрация: 19.08.2011
Город: Иркутск
Благодарил (а): 159 раз.
Поблагодарили: 1346 раз.
Возраст: 57
Пол: Мужской

Re: Отель требует деньги за испачканное белье.

Сообщение: #46

Сообщение softblood » 30 апр 2019, 16:43

berngo писал(а) 29 апр 2019, 13:42:Не нужно оставлять паспорта в залоге в отеле, это может сыграть Вам не на руку


Во Вьетнаме это сделать не всегда возможно, а на постоплатных вариантах - просто невозможно))

Был на Фукуоке, тоже подпортил на вилле пододеяльник из-за травмы руки. Выставили счет в 200К донгов - 9 долларов. Молча заплатил. Сам постирать не предлагал со сломанной то рукой чтобы 5 баксов выгадать)
softblood
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5817
Регистрация: 22.09.2007
Город: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 451 раз.
Возраст: 52
Страны: 59
Пол: Мужской

Re: Отель требует деньги за испачканное белье.

Сообщение: #47

Сообщение berngo » 30 апр 2019, 16:50

softblood писал(а) 30 апр 2019, 16:43:Во Вьетнаме это сделать не всегда возможно, а на постоплатных вариантах - просто невозможно))

Возможно, но все разы нахождения во Вьетнаме я паспорт не оставлял ни разу на ресепшн. И никому в голову не пришло его требовать оставить...И не только во Вьетнаме..Правда, практически никогда не плачу после) Мне удобнее сразу. А что касается повреждений имущества - да, такое тоже было, поскользнулась жена и пролила гранатовый сок на постель). Сам сходил за стаффом и решил вопрос сразу, что-то там ок. 10 долл. Ну конечно, можно было начать писать жалобу, что горничная помыла пол и плохо протерла его, отчего и поскользнулась жена, да это вина отеля...Но оно мне надо на отдыхе?)))
berngo
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 10012
Регистрация: 19.08.2011
Город: Иркутск
Благодарил (а): 159 раз.
Поблагодарили: 1346 раз.
Возраст: 57
Пол: Мужской

Re: Отель требует деньги за испачканное белье.

Сообщение: #48

Сообщение Makc86 » 30 апр 2019, 16:54

Постельное белье всегда расходником считалось. Ни разу ни где не платил за пятна на нем . И не собираюсь. Будут просто посланы на три весёлых буквы.
Makc86
полноправный участник
 
Сообщения: 238
Регистрация: 07.05.2015
Город: Краснодар
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 24 раз.
Возраст: 39
Пол: Мужской

Re: Отель требует деньги за испачканное белье.

Сообщение: #49

Сообщение berngo » 30 апр 2019, 16:58

Makc86 писал(а) 30 апр 2019, 16:54:Постельное белье всегда расходником считалось. Ни разу ни где не платил за пятна на нем . И не собираюсь. Будут просто посланы на три весёлых буквы.

Не стоит зарекаться))) Одно дело пятна, которые были. И другое дело большое пятно от стакана сока. Я как законопослушный человек не могу так просто "послать", тем более, что вина есть. Однако, так недолго и до офф..
berngo
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 10012
Регистрация: 19.08.2011
Город: Иркутск
Благодарил (а): 159 раз.
Поблагодарили: 1346 раз.
Возраст: 57
Пол: Мужской

Re: Отель требует деньги за испачканное белье.

Сообщение: #50

Сообщение sunset_32 » 30 апр 2019, 16:59

Расходники - это то, что я могу из отеля (при желании) забрать с собой, выселяясь. Шампуни, пакетики с чаем и так далее. Если я попытаюсь унести с собой простыню или полотенце, и отель это обнаружит, то лучшем случае выставит мне счет. В худшем случае - вызовет полицию.
sunset_32
путешественник
 
Сообщения: 1566
Регистрация: 30.12.2012
Город: Киев
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 107 раз.
Возраст: 44
Страны: 31
Отчеты: 1
Пол: Мужской

След.

Список форумовАЗИЯ форумТАИЛАНД форум — отдых, виза, погода, цены, островаБезопасность в Таиланде — советы, полиция и черный список



Включить мобильный стиль