Фото или видео? Отдыхать или фотографировать?

Фотография. Творческие и технические вопросы. Здесь обсуждается техника и методика фотосъёмки в путешествиях, а также вопросы пост-обработки фотографий.

Фото или видео? Отдыхать или фотографировать?

Сообщение: #1

Сообщение Serg73 » 20 авг 2007, 09:44

Уважаемые форумчане, в связи с покупкой видеокамеры возник такой вопрос: Нужен ли цифрокомпакт в петешествии?
Сразу подчеркну, что речь идет о обычном путешесвеннике, т.е. не проффессиональная съемка без макро и широкоугольных панорам. Мне кажеться, что видео будет смотреться более инетересно, чем фото, когда целью ставиться создание DVD-диска для домашенго просмотра, т.е. печать фотографий не предполагается изначально.
Вопрос можно поставить еще более широко, нужно ли вставлять в домашний видеофильм фотогорафии? Кто как это дедает? С моей точки зрения, если вставлять фото между двумя видеосценами, то происходит неприятная для глаз пауза.
Аватара пользователя
Serg73
полноправный участник
 
Сообщения: 337
Регистрация: 09.06.2007
Город: Калуга
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 24 раз.
Возраст: 52
Страны: 95
Отчеты: 2
фотографии девушек
Похожие темы

Сообщение: #2

Сообщение ganner » 20 авг 2007, 09:48

Видео из путешествия было смотрено 1!!! раз, я даже не знаю где теперь эта запись валяется. С тех пор только фотоаппарат.
Фотки смотрятся по несколько лет.

Это мое мнение
Человек должен жить хотя бы ради любопытства
Аватара пользователя
ganner
почетный путешественник
 
Сообщения: 2065
Регистрация: 07.10.2005
Город: Ханты-Мансийск
Благодарил (а): 67 раз.
Поблагодарили: 178 раз.
Возраст: 50
Страны: 58
Отчеты: 20
Пол: Мужской

Сообщение: #3

Сообщение Andrey_Mr » 20 авг 2007, 10:08

а мне больше нравится ездить с цифромылом: и фотки есть и видео сразу в мпег4 делает, на компе бывает интересно просматривать мелкие видеоролики путешествий. да и видеомонтаж из цифромыльных нарезок неплохой получается
ROUND THE WORLD
Аватара пользователя
Andrey_Mr
путешественник
 
Сообщения: 1080
Регистрация: 22.05.2007
Город: Остров стабильности))
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
Возраст: 39
Страны: 22
Отчеты: 1

Сообщение: #4

Сообщение varnish » 20 авг 2007, 10:15

Для того, чтобы сделать видео и чтоб его хотелось смотреть еще и еще нужно потратить не мало времени. А чтоб его захотели смотреть друзья и знакомые требуется еще и немного таланта.
С фотками в этом плане гораздо проще.
Я когда показываю свои фотографии, то замечаю, что разные люди останавливаются и подолгу рассматривают совершенно разные фотки. Кто-то восхищается пейзажами, кто-то людьми на фотографиях, а кого-то интересуют только моменты, где есть знакомые лица. Но если в фотографиях встречаются неинтересные моменты - можно быстренько пролистнуть, то фильм надо смотреть сначала и до конца, что не всем под силу...
Вставлять фотографии в видеоряд, думаю нет смысла, если только по сюжету это не необходимо.
Аватара пользователя
varnish
почетный путешественник
 
Сообщения: 4228
Регистрация: 25.02.2004
Город: Москва
Благодарил (а): 58 раз.
Поблагодарили: 159 раз.
Возраст: 64
Страны: 37
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Сообщение: #5

Сообщение OFF » 20 авг 2007, 10:20

купил видеокамеру...через две поездки продал....
.....под чужое видео из поездок обычно засыпаю...

фото сначала снимал, как придется...теперь снимаю зеркалкой с кучей объективов....все это барахло таскаю с собой, активно использую и мне это нравится.....мой выбор фотоаппарат...
Спасибо за внимание.
Аватара пользователя
OFF
активный участник
 
Сообщения: 598
Регистрация: 13.09.2004
Город: Москва/ЧерноГоловка....
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 21 раз.
Возраст: 52
Страны: 12
Отчеты: 18

Сообщение: #6

Сообщение konkar » 20 авг 2007, 10:24

знаю точно, что снять такое видео, чтобы было не стыдно показать и не скучно смотреть - вовсе не такое простое дело, как может показаться на первый взгляд.
varnish абсолютно прав, говоря о том, что с видео потом еще и повозиться с редактированием надо, чтобы привести его в удобоваримый вид.
так что мой выбор - фото, причем не мыльница, чтобы опять же было интересно не только самому смотреть.
ну и поменьше снимков себя любимого и своей девушки под пальмами, за столиком кафе, на пляже и тыды
Аватара пользователя
konkar
полноправный участник
 
Сообщения: 491
Регистрация: 16.08.2006
Город: Калининград
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 29 раз.
Возраст: 59
Страны: 42
Отчеты: 10

Сообщение: #7

Сообщение ZvadimN » 20 авг 2007, 11:04

Личный опыт. Филлипины,зима 2006-2007, фоток 2 гига, видео 10-ти мин не набежало, Крит лето 2007 видео 0 , фоток 1.2 гиг. Не срастается как то на драйве кино снимать. А насчет сна - это точно - проверенно работает!
Вадим
Пробуя на вкус, не думай о том, что считается вкусным. Лао-Цзы
Аватара пользователя
ZvadimN
полноправный участник
 
Сообщения: 214
Регистрация: 14.01.2005
Город: Жуковский
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Возраст: 56
Пол: Мужской

Сообщение: #8

Сообщение Serg73 » 20 авг 2007, 12:51

Всем спасибо за высказанные мнения.
И все же, я считаю, если делать только DVD-диск то делать его из видеоматериала будет интереснее. Еще раз подчеркиваю, что это домашнее видео и оно не претендует на звание шедевра.
Еще один вопрос по ходу, опять же касаясь видосъемки:
Кто как снимает крупный объект (например церковь). Например:
1 сцена - Вертикальная панорама объекта с приближением.
2 сцена - Горизонтальная панорама без зума.
3, 4 сцена - Перемещение фокуса по стенам церкви с акцентом на архитектурных особенностях (например лепнины)
5 сцена - Наезд на вход.
6 и т.д сцены - Съемка внутри ...
и т.д.
Т.е., интересует именно пошаговый порядок съемки. Понимаю, что вопрос творческий и очень многое зависит от таланта, но перенять опыт других это тоже что-то значит.
Аватара пользователя
Serg73
полноправный участник
 
Сообщения: 337
Регистрация: 09.06.2007
Город: Калуга
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 24 раз.
Возраст: 52
Страны: 95
Отчеты: 2

Сообщение: #9

Сообщение Navigator » 20 авг 2007, 13:56

Из последней поездки привезено 3 часа видео и 3 Гб фото, так что сугубо индивидуально все это.
Аватара пользователя
Navigator
Старожил
 
Сообщения: 11977
Регистрация: 13.02.2004
Город: заграница
Благодарил (а): 275 раз.
Поблагодарили: 1194 раз.
Возраст: 34
Страны: 90
Отчеты: 15

Сообщение: #10

Сообщение pups » 20 авг 2007, 20:53

ИМХО, нужно брать и видео и фото.
Конечно, написать сценарий, снять, смонтировать, добавить эффекты,титры, слайды и озвучить фильм - большая работа и кроме знаний и трудолюбия требует еще и таланта.
Выбрать из отснятых 1000-2000 фоток пару десятков приличных, а то и отличных - не проблема, даже , если фотограф не очень квалифицированный. Хотя шедевры случайно не получаются - их делают мастера.
Но, все-таки, на режиссера и оператора учат в ВУЗе, а на фотографа - в ПТУ.

Что касается конкретных вопросов
1. О вставлении фото в фильм - почему бы и нет, если к месту?
2. Техника съемки здания. Не посоветую конкретно - много зависит от освещения, расстояния до объекта, его характера. Но,имхо, поменьше панорам , наездов, трюков и сцен - краткость ( здесь -простота) сестра таланта.Одна сцена и все. Точнее , одна сцена в готовом фильме. А в киноматериале можно пробовать и так и эдак, пока батарейка не кончится , потом выбрать лучшее. Я киноматериала по 1-2 часа снимаю. В фильм входит не более 15 минут.
Последний раз редактировалось pups 21 авг 2007, 07:34, всего редактировалось 1 раз.
Прежде чем спрашивать у людей, спроси у поисковой системы (с) Лурка
Аватара пользователя
pups
Навечно в списке
 
Сообщения: 12377
Регистрация: 20.10.2004
Город: Москва - Pattaya
Благодарил (а): 417 раз.
Поблагодарили: 1206 раз.
Возраст: 68
Страны: 74
Отчеты: 49
Пол: Мужской

Сообщение: #11

Сообщение mole » 20 авг 2007, 23:56

Есть фото и видео, юзаю фото, потому как на видео времени нету
mole
почетный путешественник
 
Сообщения: 3284
Регистрация: 07.10.2003
Город: Россия, Москва.
Благодарил (а): 46 раз.
Поблагодарили: 139 раз.
Возраст: 52
Страны: 22
Отчеты: 30
Пол: Мужской

Re: А нужен ли фотоаппарат в путешествии?

Сообщение: #12

Сообщение Alex_ka » 21 авг 2007, 01:04

Serg73 писал(а):А нужен ли фотоаппарат в путешествии?

С течением времени пришел к выводу: не нужен! Надоело быть его рабом - не столько самому смотреть и любоваться, сколько все время искать подходяшие точки, где ему (фотоаппарату) будет удобно. В конце концов я еду, чтобы самому получить удовольствие от поездки, а не чтобы потом фотографии друзьям показывать. Для меня - моя собственная память (пока еще) лучший носитель информации. А если на нее надежда слабая, так можно открыток накупить, или с Интернета картинки распечатать...
Аватара пользователя
Alex_ka
Старожил
 
Сообщения: 4893
Регистрация: 17.11.2006
Город: Маале Шомрон, Израиль
Благодарил (а): 626 раз.
Поблагодарили: 1044 раз.
Возраст: 77
Страны: 115
Отчеты: 57
Пол: Мужской

Re: А нужен ли фотоаппарат в путешествии?

Сообщение: #13

Сообщение rdv » 21 авг 2007, 07:58

Alex_ka писал(а):
Serg73 писал(а):А нужен ли фотоаппарат в путешествии?

С течением времени пришел к выводу: не нужен! Надоело быть его рабом - не столько самому смотреть и любоваться, сколько все время искать подходяшие точки, где ему (фотоаппарату) будет удобно. В конце концов я еду, чтобы самому получить удовольствие от поездки, а не чтобы потом фотографии друзьям показывать. Для меня - моя собственная память (пока еще) лучший носитель информации. А если на нее надежда слабая, так можно открыток накупить, или с Интернета картинки распечатать...


Бред какой.
Аватара пользователя
rdv
активный участник
 
Сообщения: 941
Регистрация: 05.12.2005
Город: Москва ЗАО
Благодарил (а): 23 раз.
Поблагодарили: 13 раз.
Возраст: 56
Страны: 15
Пол: Мужской

Сообщение: #14

Сообщение waskinkot » 21 авг 2007, 08:35

Для меня фото- неотъемлемая и очень важная часть путешествия. Видео- тоже неплохо, но больше двух раз смотреть одни и теже фильмы- не очень интересно. ИМХО- с фотками, причем напечатанными на бумаге- другое дело. Можно смотреть много раз, не надоедает. Фотик- первое, что я беру с собой в путешествия
Аватара пользователя
waskinkot
почетный путешественник
 
Сообщения: 3308
Регистрация: 15.09.2006
Город: Уайтхорс
Благодарил (а): 288 раз.
Поблагодарили: 533 раз.
Возраст: 50
Страны: 45
Отчеты: 13
Пол: Мужской

Сообщение: #15

Сообщение Gata-Rata » 21 авг 2007, 11:38

Я предпочитаю фото..... люблю это дело...
Аватара пользователя
Gata-Rata
новичок
 
Сообщения: 42
Регистрация: 23.05.2007
Город: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Возраст: 45
Отчеты: 1
Пол: Женский

Re: А нужен ли фотоаппарат в путешествии?

Сообщение: #16

Сообщение Smile » 21 авг 2007, 12:11

Alex_ka писал(а):
Serg73 писал(а):А нужен ли фотоаппарат в путешествии?

С течением времени пришел к выводу: не нужен!

Такие мысли тоже иногда приходят. Если что-то интересное и скоротечное - смотрю сам, пока буду фотиком водить не успею посмотреть. Дельфины, например.
В целом конечно нужен.
Every day happy day, like today again)))))))
Аватара пользователя
Smile
путешественник
 
Сообщения: 1189
Регистрация: 06.11.2003
Город: Moscow
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 12 раз.
Возраст: 47
Страны: 19
Отчеты: 12

Re: А нужен ли фотоаппарат в путешествии?

Сообщение: #17

Сообщение varnish » 21 авг 2007, 12:38

Alex_ka писал(а): В конце концов я еду, чтобы самому получить удовольствие от поездки, а не чтобы потом фотографии друзьям показывать. Для меня - моя собственная память (пока еще) лучший носитель информации. А если на нее надежда слабая, так можно открыток накупить, или с Интернета картинки распечатать...

А для меня доставляет удовольствие после поездки поделиться впечатлениями с родными и друзьями. Им это интересно и мне приятно...
А рассказ с илюстрациями (фото-видео) гораздо более яркий и правдоподобный.
Аватара пользователя
varnish
почетный путешественник
 
Сообщения: 4228
Регистрация: 25.02.2004
Город: Москва
Благодарил (а): 58 раз.
Поблагодарили: 159 раз.
Возраст: 64
Страны: 37
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Сообщение: #18

Сообщение Serg73 » 21 авг 2007, 13:49

A для меня доставляет удовольствие после поездки поделиться впечатлениями с родными и друзьями. Им это интересно и мне приятно...
А рассказ с илюстрациями (фото-видео) гораздо более яркий и правдоподобный.


Согласен. Сам с большим удовольствием пересматриваю диски с фото-видео старых поездок.
Аватара пользователя
Serg73
полноправный участник
 
Сообщения: 337
Регистрация: 09.06.2007
Город: Калуга
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 24 раз.
Возраст: 52
Страны: 95
Отчеты: 2

Сообщение: #19

Сообщение olik » 21 авг 2007, 14:04

Видео - очень редко попадается что-то такое, что именно на видео надо снимать. Обычно это даже не видеоряд, а звуки. Действительно интересных сюжетиков на видео - единицы, продолжительность у них менее минуты.

При этом - есть и видеозаписи, но монтирование и прочее - дело муторное, и все вздохи и охи "по старой памяти" другим людям обычно не интересны.

Фото... Раньше возил кофр с парой зеркалок, кучей оптики, вспышку, штатив,и прочее барахло. 10.6 кг без упаковки и штатива Потом стал возить одну зеркалку с одним объективом, ибо этот мешок таскать изрядно напрягает. Потом понял, что и этого размера много - у меня своих вещей по объему в длительных поездках меньше, чем зеркалка с линзой, аптечка да смена белья. Ноут еще, там карты, путеводители, и сразу записываю - в книжках было бы больше и тяжелее.

Как-то перестал брать вообще любую камеру в индию. Снимать нечего, не интересно. ЗА прошлый год там 13 раз был, видимо приелось. И - хорошо было Никакого беспокойства, если бы догадался взять аптечку поменьше (беру обычно гермобокс, куда все эти вещи складываю) - обошелся бы вообще одним поясным карманом средних размеров.

Сейчас понял, что за глаза достаточно маленькой цифровой мыльницы. Качество у них довольно приличное (если не гнаться за ненужными мегапикселями), места занимает мало. Минусов два - долго думает по сравнению с зеркалкой (при фокусировке и включении), и нельзя снимать вечером "мимоходом" в свете уличного освещения, чувствительности не хватает. Из-за этого пропадает примерно четверть кадров, по сравнению с зеркалкой. Но это для меня сейчас терпимо

Вывод, для меня - видеокамера совершенно излишняя штука. Не целесообразно. Может и возил бы, будь она не больше пачки сигарет, но таких не видел. Или дорого неприлично
olik
полноправный участник
 
Сообщения: 340
Регистрация: 31.05.2006
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Возраст: 52

Сообщение: #20

Сообщение Avers » 21 авг 2007, 18:06

Тут уже была такая тема некоторое время назад...
так к одному мнению и не пришли.
Мое мнение - иметь и то, и другое, все-таки очень разные предназначения у этих устройств. Видео смотрю редко, в основном показываю родственникам. Фотки - чаще. Это с одной стороны, но с другой - посмотрел 15 часов, которые снял в Тае, и весь вечер ощущение такое, как-будтно до сих пор там... С фотками этот номер не пройдет - хотя фотографию люблю значительно больше. чем видео (а снимаю во много сотен раз чаще).
вывод - и то и другое, в комплексе.
Аватара пользователя
Avers
путешественник
 
Сообщения: 1204
Регистрация: 06.03.2005
Город: Новосибирск
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 37 раз.
Возраст: 44
Страны: 18
Отчеты: 4

Сообщение: #21

Сообщение Evgeny Rodichev » 21 авг 2007, 20:49

pups писал(а):2. Техника съемки здания. Не посоветую конкретно - много зависит от освещения, расстояния до объекта, его характера. Но,имхо, поменьше панорам , наездов, трюков ...

Полностью поддерживаю. Многие новички увлекаются тем, что водят камерой или постоянно зум меняют. И это - одна из причин, что любительское видео трудно смотреть - от постоянного мельтешения, действительно, страшный эффект снотворного

Старайтесь поначалу снимать только неподвижные кадры! Движение само возникнет (деревья качаются, птички летают, люди идут, и т.п.). При съемке понравившегося здания - запишите 6-7 кадров, максимально не двигая камеру, секунд по 10-15 каждый. Тогда на монтаже можно будет склеить 3-4 вида через короткие плавные переходы, секунд по 4-6 (а самую интересную архитектурную деталь - изюминку - секунд 10-12, чтобы ее рассмотреть можно было).

Такая сцена будет смотреться куда живее и интереснее просто фотографий (т.к. все равно будет движение, плюс звук - эффект присутствия намного выше).

НО! Как уже писали выше, трудозатраты несоизмеримы. Если нащелкать 20-30 кадров того же здания, и потом просто отобрать 3-4 лучшие - это можно за 20-30 минут сделать. А на монтаж описанной сцены, с теми же 3-4 видами, может уйти пара часов, особенно поначалу.

Best wishes,
E.R.
Аватара пользователя
Evgeny Rodichev
Гуру
 
Сообщения: 8462
Регистрация: 21.10.2003
Город: Moscow
Благодарил (а): 36 раз.
Поблагодарили: 478 раз.
Возраст: 69
Страны: 44
Отчеты: 5

Сообщение: #22

Сообщение Avers » 22 авг 2007, 18:52

[quote="Evgeny Rodichev] Многие новички увлекаются тем, что водят камерой или постоянно зум меняют. И это - одна из причин, что любительское видео трудно смотреть - от постоянного мельтешения, действительно, страшный эффект снотворного [/quote]
Есть такое дело... Первые записи были именно такими...
Аватара пользователя
Avers
путешественник
 
Сообщения: 1204
Регистрация: 06.03.2005
Город: Новосибирск
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 37 раз.
Возраст: 44
Страны: 18
Отчеты: 4

Сообщение: #23

Сообщение gurd » 24 авг 2007, 00:06

Фото - обязательно! Видео - по обстоятельствам.
Для монтажа по настоящему интересного фильма нужно много свободного времени и хоть немного таланта. Свои фильмы стараюсь всем подряд не показывать, боюсь увидеть реакцию
Аватара пользователя
gurd
активный участник
 
Сообщения: 521
Регистрация: 21.11.2005
Город: Москва
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 37 раз.
Возраст: 50
Страны: 9
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Сообщение: #24

Сообщение Avers » 24 авг 2007, 08:10

gurd писал(а):Фото - обязательно! Видео - по обстоятельствам.
Для монтажа по настоящему интересного фильма нужно много свободного времени и хоть немного таланта. Свои фильмы стараюсь всем подряд не показывать, боюсь увидеть реакцию

Я вот как раз со своими фотографиями так поступаю - все таки скорее как к искусству к Фотографии отношусь, а видео снимаю беспретензионное (просто видеоряд, без обработки и монтажа), главное, чтобы передавало атмосферу. И соответственно, показывать не стесняюсь - что было, то и снял, а потом показал.
Аватара пользователя
Avers
путешественник
 
Сообщения: 1204
Регистрация: 06.03.2005
Город: Новосибирск
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 37 раз.
Возраст: 44
Страны: 18
Отчеты: 4

Сообщение: #25

Сообщение MATILDA » 24 авг 2007, 09:48

Удачная фотография - квинтэссенция видео. Имхо.
The Road goes ever on and on... (с) J. R. R. Tolkien
Las estrellas...Es lo único que un marinero necesita para navegar.©
Ваша Мотя ♥
Куба - часто задаваемые вопросы - FAQ
Аватара пользователя
MATILDA
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 8249
Регистрация: 07.09.2006
Город: Москва
Благодарил (а): 85 раз.
Поблагодарили: 831 раз.
Возраст: 48
Отчеты: 2

Сообщение: #26

Сообщение Avers » 24 авг 2007, 19:48

MATILDA писал(а):Удачная фотография - квинтэссенция видео. Имхо.

?? То есть, поясните? Как что философски... Вне зависимости от вашей позиции не согласен это разные материи. Фотография - искусство, а видео... Всего лишь видео. Это мое ИМХО.
Аватара пользователя
Avers
путешественник
 
Сообщения: 1204
Регистрация: 06.03.2005
Город: Новосибирск
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 37 раз.
Возраст: 44
Страны: 18
Отчеты: 4

Сообщение: #27

Сообщение varnish » 24 авг 2007, 20:06

Avers писал(а): Фотография - искусство, а видео... Всего лишь видео. Это мое ИМХО.

Хорошее видео не меньшее искусство чем хорошая фотография. Но, согласен - разные материи...
Аватара пользователя
varnish
почетный путешественник
 
Сообщения: 4228
Регистрация: 25.02.2004
Город: Москва
Благодарил (а): 58 раз.
Поблагодарили: 159 раз.
Возраст: 64
Страны: 37
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Сообщение: #28

Сообщение Юрий Р. » 24 авг 2007, 20:33

Фотография составляет для нас с женой важную часть путешествия. После возвращения вешаем 3-5 лучших фотографий на стенки, сколько-то печатаем и раздаём родственникам/друзьям, а, самое главное, изготавливаем сброшюрованный фотоальбом-отчёт, с добавлением обширных подписей/комментариев, спутниковых фотографий и пр. Получаются книжки формата ~А4 листов по 100-200. На каждой стороне листа размещаю от 1 до 4-5 фотографий. Работа большая, но зато альбомы эти с удовольствием разглядываем сами в течении нескольких лет и, что ещё важнее, с неизменным успехом показываем гостям и коллегам.
Много лет я упорно сопротивлялся желанию жены снимать в путешествиях также и видео: боялся, что это станет непосильной нагрузкой. Но вот наткнулся на знаменитый любительский (кстати, дрянный по качеству!) ролик http://uk.youtube.com/watch?v=LU8DDYz68kM... и капитулировал. Пришлось согласиться: фото в таких ситуациях бессильно! Купил Panasonic GS500.
Аватара пользователя
Юрий Р.
участник
 
Сообщения: 90
Регистрация: 13.03.2004
Город: Раменское
Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 17 раз.
Возраст: 76
Страны: 20
Отчеты: 4
Пол: Мужской

Сообщение: #29

Сообщение PeterN » 25 авг 2007, 12:13

ИМХО, проблема в том, что видео есть носитель с последовательным доступом (перемотку не считаем ), а фото - с произвольным.
От того и все проблемы видео, под которое "засыпаешь", если оно снято не профи на основе интересных не только для аффтора ;) сюжетов.
PeterN
полноправный участник
 
Сообщения: 224
Регистрация: 24.08.2007
Город: Голландия
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Возраст: 55
Отчеты: 3

Сообщение: #30

Сообщение Alan » 27 авг 2007, 07:33

Юрий Р. писал(а):изготавливаем сброшюрованный фотоальбом-отчёт, с добавлением обширных подписей/комментариев, спутниковых фотографий и пр. Получаются книжки формата ~А4 листов по 100-200. На каждой стороне листа размещаю от 1 до 4-5 фотографий. Работа большая, но зато альбомы эти с удовольствием разглядываем сами в течении нескольких лет и, что ещё важнее, с неизменным успехом показываем гостям и коллегам.

Молодцы
(когда же у меня руки дойдут...)

Я, кстати, не купил зеркалку именно чтобы объеденить фото и видео в одной камере, сейчас хорошие фотокамеры снимают видео просто отлично, вполне прилично смотрится и на 19" мониторе и на телевизоре. Профи конечно скажут "фи", но когда надо снять что-то такое (как на ролике по ссылке) - снять вполне получится.
Life's a journey, not a destination!
Impossible is not a fact. It's an opinion. Impossible is not a declaration. It's a dare. Impossible is potential. Impossible is temporary. Impossible is nothing.
Аватара пользователя
Alan
Старожил
 
Сообщения: 5003
Регистрация: 09.07.2004
Город: Владивосток
Благодарил (а): 69 раз.
Поблагодарили: 231 раз.
Возраст: 48
Страны: 45
Отчеты: 3
Пол: Мужской

Сообщение: #31

Сообщение MATILDA » 27 авг 2007, 10:06

Avers писал(а):
MATILDA писал(а):Удачная фотография - квинтэссенция видео. Имхо.

?? То есть, поясните? Как что философски... Вне зависимости от вашей позиции не согласен это разные материи. Фотография - искусство, а видео... Всего лишь видео. Это мое ИМХО.

Я обьясняю свою позицию, почему для меня фото снимать интереснее, чем видео. Согласна что это разные жанры.
Но... Хорошая фотография делает каждый кадр самодостаточным. А просматривая видео просто не видишь и половины того, что явилось бы предметом для интересного фотоснимка. Например на фото ты всегда будешь видеть падение капли воды или взмах крыла птицы, а на видео капля упадет и птица улетит, и ты скоро об этом забудешь.

п.с. - Короче - "Oстановись, мгновенье, ты прекрасно..." (c)
Последний раз редактировалось MATILDA 28 авг 2007, 08:35, всего редактировалось 1 раз.
The Road goes ever on and on... (с) J. R. R. Tolkien
Las estrellas...Es lo único que un marinero necesita para navegar.©
Ваша Мотя ♥
Куба - часто задаваемые вопросы - FAQ
Аватара пользователя
MATILDA
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 8249
Регистрация: 07.09.2006
Город: Москва
Благодарил (а): 85 раз.
Поблагодарили: 831 раз.
Возраст: 48
Отчеты: 2

Сообщение: #32

Сообщение Tannya » 27 авг 2007, 13:46

У нас как-то фотки больше смотрятся. Иногда или на компе пересмотришь - приятно, или на телевизоре с друзьями, или старые в альбоме. Фото востребованы.
А видео, как один раз, когда монтировали, посмотрели, так и стоит на полке. Лучших друзей хватает на 5-10 минут, потом все начинают откровенно скучать.
В результате, от камеры избавились, хватает цифромыла с возможностью записи видео.
Аватара пользователя
Tannya
активный участник
 
Сообщения: 509
Регистрация: 02.05.2006
Город: Пхукет
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Возраст: 56
Пол: Женский

Сообщение: #33

Сообщение kapitalist » 27 авг 2007, 14:53

5 минут видео, как колбасят) кобру, а затем выпивают "сердечко" змеиное, в 25-крат ценнее сотен фото. Ибо атмосфера в статике не передается, когда [дело] касается чего-то необычного в повседном восприятии.

Съемки прыжков в Тае на тарзанке мне более пришлись по душе, нежели фотоснимки (фоторепортаж).

Любительский видеорепортаж с "Октоберфеста" невозможно было сравнить и с самыми лучшими фотоснимками (работа профессионалов), которые мне доводилось лицезреть с данного [мероприятия].

Норвежская рыбалка на фьордах, отснятая на видеокамеру из разряда а-ля ширпотреб, была потрясающим зрелищем.
_________
отвлеченно: Смотрел несколько десяток фото казни Хусейна, но когда довелось взглянуть на его повешение, снятое на mobile-видео, то как-то ощущения были очень отличны... (и не в звуке дело)
_________
imho: не умеете создавать видео, не стоит пенять на камеру: руки, видимо, не под нее у вас заточены... И когда читаешь такие посты
Лучших друзей хватает на 5-10 минут, потом все начинают откровенно скучать.

то понимаешь, что это не "друзей хватает", а тут вовсе иная причина: что было в этих 5-10 минутах? - "Это мы гуляем, а вот здесь купались, а это я, а вон в том магазинчике я себе платье купила, щас покажу... что? вам не интересно? давайте я вам тогда фотографии покажу..."

Хорошая фотография делает каждый кадр самодостаточным. А просматривая видео просто не видишь и половины того, что явилось бы предметом для интересного фотоснимка

Не примите на свой счет, но это не только полный бред, но и слова того, кто пытается сокрыть свое, как бы мягче выразиться, дилетантство.

п.с.
сам занимаюсь видео с 1996 г. Начинал с ВХС-ок: Hitachi, затем накопил на Panasonic M40 и далее по линейке..., работал 3 на телевидение, но мне никогда в голову не приходила мысль сопоставить фото и видео...!

Отвечая на вопрос топика: Да, нужен! Остальное - от способностей).
У меня совесть чиста: я ею не пользуюсь... (Ф.Ницше)
Аватара пользователя
kapitalist
полноправный участник
 
Сообщения: 217
Регистрация: 16.01.2007
Город: Earth, Russia
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Возраст: 43

Сообщение: #34

Сообщение MATILDA » 27 авг 2007, 15:29

kapitalist писал(а):
Хорошая фотография делает каждый кадр самодостаточным. А просматривая видео просто не видишь и половины того, что явилось бы предметом для интересного фотоснимка

Не примите на свой счет, но это не только полный бред, но и слова того, кто пытается сокрыть свое, как бы мягче выразиться, дилетантство.

Не надо реагировать так резко. Несомнено от каждого - по способностям. Да я и не претендую на гордое звание "профи" от фотографии. Но... моё имхо не хуже Вашего.
The Road goes ever on and on... (с) J. R. R. Tolkien
Las estrellas...Es lo único que un marinero necesita para navegar.©
Ваша Мотя ♥
Куба - часто задаваемые вопросы - FAQ
Аватара пользователя
MATILDA
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 8249
Регистрация: 07.09.2006
Город: Москва
Благодарил (а): 85 раз.
Поблагодарили: 831 раз.
Возраст: 48
Отчеты: 2

Сообщение: #35

Сообщение kapitalist » 27 авг 2007, 16:35

2 MATILDA
я авторство цитаты не указывал, ибо мнение Вами высказанное, можно услышать довольно часто, а какого-либо укора в Ваш адрес я не подразумевал.
Но ежели что не так, то оно ведь от недопонимания и, более того, устранимо...

п.с. ...а "имхо" пусть мерются другие: нам негоже!
У меня совесть чиста: я ею не пользуюсь... (Ф.Ницше)
Аватара пользователя
kapitalist
полноправный участник
 
Сообщения: 217
Регистрация: 16.01.2007
Город: Earth, Russia
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Возраст: 43

Сообщение: #36

Сообщение Igor_Z » 30 авг 2007, 11:54

Скажу про себя - купил видео-камеру лет 5 тому назад. Поснимал ей один раз, с тех пор ею пользуются только мои родители и знакомые. Ну просто не вижу кайфа в просматривании или показе видео-сюжетов, а тем более, полуторачасовых фильмов, интересных только самим участникам происходящего. Да и то, интересно посмотреть один раз. Не более.
Не, ну есть люди, которые умиляются трехчасовым съемкам своего же бухалова, но это, скорее, что-то типа патологии.
А искать каждый раз даже в полуторачасовых съемках пару-тройку интересных моментов сродни легкому мазохизму.
С фото все несколько проще - интересные фото можно посмотреть и через десятилетия. Из каждой поездки привозим до 3000 снимков, т.к. снимаем много, не особо заморачиваясь с выстраиванием кадров. Потом из всей этой мешанины отбирается штук 50 действительно хороших (на разные вкусы) фоток, которые и показываются знакомым, друзьям и родственникам.
Но это моя точка зрения. Я не настаиваю на ее "правильности".
Опять хочу в Тайланд! В Паттайу!
Аватара пользователя
Igor_Z
полноправный участник
 
Сообщения: 438
Регистрация: 23.01.2006
Город: Пенза
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Возраст: 49
Страны: 5
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Сообщение: #37

Сообщение Mykola » 30 авг 2007, 13:42

Если систематизировать и обдумать все сообщения, то:
1. Фото предпочитает большинство, но потому, что это проще. Проще сделать типа-шедевр, проще снимать, проще выбирать и другие "проще".
2. Видео многим не нравится, т.к. они его "не умеют готовить". Снимать труднее видео чем фото, а делать фильм из материала еще труднее, большинству (и сам такой) не по силу в виду разных причин - отсутствие желания, способностей, времени и т.п.

Думаю, что размышление про то, что больше искусством является бессмыслены и главное для большинства то, что проще.
Про засыпания при просмотре видео... вы часто засыпаете под интересные фильмы? есть ли фильмы, которые хочется еще раз посмотреть? Вопрос скорее в сюжете и качестве. Свои диски смотрю крайне редко, зато фильм про Папуа от Varnish-а и видео из Ирана-Афганистана (от одного забаненого участника) просмотрел несколько раз, и показал друзьям. Никто не засыпал .
Аватара пользователя
Mykola
путешественник
 
Сообщения: 1378
Регистрация: 23.02.2005
Город: Киев
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Возраст: 50
Отчеты: 4

Сообщение: #38

Сообщение Igor_Z » 30 авг 2007, 14:07

Ну если спор столь принципиален, то раскрою свою точку зрения более полно.
Вы много видели собственноручно снятых фильмов, которые действительно интересно смотреть? Вопрос тут не в желании, а именно в способностях. Вы думаете, на режиссеров просто так учат? Дело в том, что интересный фильм снять на порядок сложнее, чем сделать несколько интересных кадров.
Второй минус видео для меня - это постоянная занятость этим процессом. Не получается смотреть на мир своими глазами, постоянно смотришь через окуляр, не участвуешь в происходящем, а лишь являешься сторонним наблюдателем.
Ну и, конечно, просмотр. Это нужно садиться и волей-неволей смотреть все, что снял "оператор", оставил "монтажер". Ну или ставить на паузу, мотать на ускоренном режиме. Так чем тогда это отличается от просмотра фото, когда то, что неинтересно перелистываешь быстрее, а на чем-то останавливаешь свой взгляд.
Я не отрицаю возможности того, что в мире существуют люди, домашнее видео которых интересно посмотреть (Дж. Камерон наверняка снимает неплохие домашние зарисовочки, Памелка с мужем Томми тоже нетленку создали), но я таких людей лично не знаю. Все что видел - скукатища смертная.
Вот такое оно, мое ИМХО.
Опять хочу в Тайланд! В Паттайу!
Аватара пользователя
Igor_Z
полноправный участник
 
Сообщения: 438
Регистрация: 23.01.2006
Город: Пенза
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Возраст: 49
Страны: 5
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Сообщение: #39

Сообщение Serg73 » 30 авг 2007, 14:17

Я все же склоняюсь больше к видео. А смотреть отснятый и смонтированный материал, в первую очередь, собираюсь сам. И мне, по большому счету, все равно, инетересно это посторонним или нет. Я делаю диск для себя: что бы было, что вспомнить на старости лет
Аватара пользователя
Serg73
полноправный участник
 
Сообщения: 337
Регистрация: 09.06.2007
Город: Калуга
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 24 раз.
Возраст: 52
Страны: 95
Отчеты: 2

Сообщение: #40

Сообщение kapitalist » 30 авг 2007, 14:50

Я все же склоняюсь больше к видео.


Но фотография может дать ТО, чтО не в возможностях донести посредством видео.
У меня совесть чиста: я ею не пользуюсь... (Ф.Ницше)
Аватара пользователя
kapitalist
полноправный участник
 
Сообщения: 217
Регистрация: 16.01.2007
Город: Earth, Russia
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Возраст: 43

Сообщение: #41

Сообщение Igor_Z » 30 авг 2007, 15:00

kapitalist-у могу возразить, что на фото нет возможности передать окружающие звуки, но это, наверное, единственное. И это не перевешивает всех недостатков видео.
Serg73, если снимаете для себя, то зачем что-то у других спрашивать? Снимайте на то, на что Вам потом будет приятнее/удобнее смотреть и никого не слушайте.
"У каждого свой вкус." - сказал кот, облизывая свои яйца.
Опять хочу в Тайланд! В Паттайу!
Аватара пользователя
Igor_Z
полноправный участник
 
Сообщения: 438
Регистрация: 23.01.2006
Город: Пенза
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Возраст: 49
Страны: 5
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Сообщение: #42

Сообщение kapitalist » 30 авг 2007, 15:33

Igor_Z писал(а):kapitalist-у могу возразить, что на фото нет возможности передать окружающие звуки, но это, наверное, единственное. И это не перевешивает всех недостатков видео.

Ни в коем разе не сопаставляя, я лишь констатировал:
Но фотография может дать ТО, чтО не в возможностях донести посредством видео.

Статику с динамикой сопаставлять желание не имею. )
У меня совесть чиста: я ею не пользуюсь... (Ф.Ницше)
Аватара пользователя
kapitalist
полноправный участник
 
Сообщения: 217
Регистрация: 16.01.2007
Город: Earth, Russia
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Возраст: 43

Сообщение: #43

Сообщение varnish » 30 авг 2007, 16:51

Действительно - немного беспочвенный спор идет.
Вряд ли у кого возникнет проблема мучительно решать - куда лучше пойти - в картинную галерею или в кинотеатр? Совершенно разные вещи и по своему бесценные (если конечно талантливые).
Так же и здесь. И хорошую фотографию и хороший фильм одинаково интересно смотреть, ровно как и наоборот бесталантливые. Но хороший фильм сделать сложней (требует очень много времени).
Если снимать только для себя, то чем интересней заниматься то и надо делать - кино, так кино - фото, так фото. И то и другое хорошо освежит в памяти прошедшие времена или путешествия.
А если расчитывать показывать посторонним людям свои произведения, то надо постараться еще и душу вложить.
Я сам очень мало видел интересных для себя любительских фотографий от посторонних людей, а видео - вообще не припомню..., но это, разумеется, не значит, что не нужно снимать.

Mykola писал(а):Свои диски смотрю крайне редко, зато фильм про Папуа от Varnish-а и видео из Ирана-Афганистана (от одного забаненого участника) просмотрел несколько раз, и показал друзьям. Никто не засыпал .

Спасибо. Для меня очень важна такая оценка...
Аватара пользователя
varnish
почетный путешественник
 
Сообщения: 4228
Регистрация: 25.02.2004
Город: Москва
Благодарил (а): 58 раз.
Поблагодарили: 159 раз.
Возраст: 64
Страны: 37
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Сообщение: #44

Сообщение Lingvomanyak » 30 авг 2007, 21:56

после просмотра фоток из некоторых отчетов я уже с трудом подавляю желание выкинуть свою мыльницу нах. Тяжелый професиональный таскать влом, а даже на хорошую мыльницу получается совсем не то что на реальный фотик.

а уж про кино вообще молчу...
Не бывает и не может быть при капитализме действительного участия масс в управлении страной, хотя бы потому, что при самых демократических порядках в условиях капитализма правительства ставятся не народом, а Ротшильдами и Стиннесами, Рокфеллерами и Морганами.
(И.В.Сталин)
Аватара пользователя
Lingvomanyak
путешественник
 
Сообщения: 1322
Регистрация: 07.06.2006
Город: МО, Новоибеневский р-н, п.Пиздюлёво
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 17 раз.
Возраст: 47
Страны: 12
Отчеты: 18

Сообщение: #45

Сообщение Costa » 31 авг 2007, 16:05

В общем, тема раскрыта.

Но хочу добавить вот что: Ни фото, ни видео не интересны лишь только своим графическим изображением объектов( даже очень качественным). Интересна эмоция, которая мгновенно возникает у зрителя: восторг, удивление, замирание сердца....

Если такая эмоция была у автора, то она передастся и зрителям.

А пустой , открыточно-фотообойный вид красивой церкви или гор, снятный пусть и на зеркалку или видео 3CCD не затронет ничьей души. Ничем не удивить интернет-человека в 21 веке.

А смотришь бестолковое видео как бухали на кухне 10 лет назад или черно-белое фото, и на душе теплей. Какие мы были молодые и добрые! Возникает эмоция.
Аватара пользователя
Costa
активный участник
 
Сообщения: 505
Регистрация: 03.10.2005
Город: Москва
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 20 раз.
Возраст: 65
Страны: 28
Отчеты: 9
Пол: Мужской

Сообщение: #46

Сообщение pups » 31 авг 2007, 20:11

Интересна эмоция, которая мгновенно возникает у зрителя: восторг, удивление, замирание сердца....

+1.

А полиграфическое качество оставим глянцевым журналам -
они за это деньги получают
Прежде чем спрашивать у людей, спроси у поисковой системы (с) Лурка
Аватара пользователя
pups
Навечно в списке
 
Сообщения: 12377
Регистрация: 20.10.2004
Город: Москва - Pattaya
Благодарил (а): 417 раз.
Поблагодарили: 1206 раз.
Возраст: 68
Страны: 74
Отчеты: 49
Пол: Мужской

Сообщение: #47

Сообщение seryoga » 29 ноя 2007, 22:42

что бы ваши друзья не засыпали под ваше же видео из далеких стран, записи путешествий надо монтировать. обязательно.
Подобрать каку-нибудь музыку, убрать оригинальную звуковую дорожку, если на ней нет ничего интересного.
А голосовые комментарии, во время съемки - это вообще п**дец, они нужны, только для того чтоб не забыть, что снимал.
Если уже немного разбираетесь в программах типа пинакл или адоб премьер (азы) то занимает примерно 1-1,5 часа монтажа на 1 минуту готового видео.
С 3-5 часов съемок вполне можно забацать 40-минутный клип.
seryoga
участник
 
Сообщения: 61
Регистрация: 17.02.2007
Город: Киев
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Возраст: 44
Страны: 16
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Сообщение: #48

Сообщение Юрий Р. » 30 ноя 2007, 00:28

Просю прощения за технические термины...

Для тех, кто на "ты" с компьютером, есть замечательная возможность соединить фото и видео в единое "высокохудожественное" — в меру таланта автора — произведение с помощью программы ProShow Producer. На данный момент это самая продвинутая, гибкая, профессиональная и достаточно простая в освоении программа для подготовки слайд-шоу. Возможности создания переходов, титров, перемещения и транформации изображений, музыкального и речевого сопровождения безграничны. И всё это в слоях (число слоёв не ограничено!), с разными визуальными эффектами, с альфа-каналами и т. д. Готовый продукт может быть сохранён на компьютере или на CD/DVD±R/±RW в любых форматах: AVI, MPG-1/2, VCD, DVD, HDTV 480/720/1080, Flash, FLV, PX, MOV и т.д., даже в виде скринсэйвера. Мне, например, больше всего подходит изготовление DVD-дисков или, особенно, EXE-файла, который может исполняться на любом РС без установки какого-либо специального программного обеспечения. Я делаю EXE-шники для РС с дисплеем 1600х1200 или 1280х800. Смотрится просто ого-го! Но и в любом другом варианте качество финального рендеринга находится под полным контролем автора и полностью использует возможности выбранной выходной технологии.
Кроме фотографий, в качестве слайдов (или в окошках на слайдах) могут использоваться видеоклипы AVI, VOB, MPG, WMV (cо звуком или без). К ним могут быть применены те же эффекты и трансформации, что и к фотографиям. Качество рендеринга видеоматериала в выходной продукт — максимально возможное.
Аватара пользователя
Юрий Р.
участник
 
Сообщения: 90
Регистрация: 13.03.2004
Город: Раменское
Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 17 раз.
Возраст: 76
Страны: 20
Отчеты: 4
Пол: Мужской

Сообщение: #49

Сообщение Evgeny Rodichev » 30 ноя 2007, 03:19

seryoga писал(а):Если уже немного разбираетесь в программах типа пинакл или адоб премьер (азы) то занимает примерно 1-1,5 часа монтажа на 1 минуту готового видео.
С 3-5 часов съемок вполне можно забацать 40-минутный клип.

Полностью поддерживаю!

И даже временные рамки довольно близки к моим (хотя у меня чуток быстрее получается, но отличие не качественное). По монтажу - на часовой итоговый фильм где-то до 30 часов монтажа (т.е. полчаса на минуту фильма), и часовой фильм сейчас обычно получается из 3-х часов исходного видео.

Излишне резать тоже вредно (все же не на фестиваль в Каннах фильм делаем!) - недавно у меня дома зрители-родственники дружно завопили - "что же так мало оставил?".

Но в общем, как уже неоднократно здесь отмечалось, хороший фильм - это весьма трудоемкая работа в любом случае.

Regards,
E.R.
Аватара пользователя
Evgeny Rodichev
Гуру
 
Сообщения: 8462
Регистрация: 21.10.2003
Город: Moscow
Благодарил (а): 36 раз.
Поблагодарили: 478 раз.
Возраст: 69
Страны: 44
Отчеты: 5

Сообщение: #50

Сообщение andruhenc » 30 ноя 2007, 21:28

Evgeny Rodichev писал(а):
seryoga писал(а):Если уже немного разбираетесь в программах типа пинакл или адоб премьер (азы) то занимает примерно 1-1,5 часа монтажа на 1 минуту готового видео.
С 3-5 часов съемок вполне можно забацать 40-минутный клип.

Полностью поддерживаю!

И даже временные рамки довольно близки к моим (хотя у меня чуток быстрее получается, но отличие не качественное). По монтажу - на часовой итоговый фильм где-то до 30 часов монтажа (т.е. полчаса на минуту фильма), и часовой фильм сейчас обычно получается из 3-х часов исходного видео.

Излишне резать тоже вредно (все же не на фестиваль в Каннах фильм делаем!) - недавно у меня дома зрители-родственники дружно завопили - "что же так мало оставил?".

Но в общем, как уже неоднократно здесь отмечалось, хороший фильм - это весьма трудоемкая работа в любом случае.

Regards,
E.R.


+1 согласен, что фильм хороший сделать это дело непростое и хлопотное.... сам уже почти 2 месяца вожусь с перуанско-боливийским материалом и пока никак не доделаю
Жизнь это счастье...особенно если счастлив
Аватара пользователя
andruhenc
Старожил
 
Сообщения: 3352
Регистрация: 11.12.2006
Город: Simferopol
Благодарил (а): 121 раз.
Поблагодарили: 276 раз.
Возраст: 56
Страны: 102
Отчеты: 15
Пол: Мужской

След.



Список форумовВиды туризма: Круизы, Горные лыжи, Дайвинг, Рыбалка и Охота, Тематические поездкиФотопутешествия, фото путешествий. Фото техникаФотография. Творческие и технические вопросы



Включить мобильный стиль