Форум Винского

**moulya** » 01 фев 2010, 20:43

Алекс, по поводу "завтра" это я знаю - немного занимаюсь всякими китайскими техниками. Я не очень сильна в этно-психологии (всяких там Леви-Строссах и т.д.) Может быть читали у Эдгара Шейна, он сравнивает восприятие времени у европейцев и азиатов. правда, приводит в пример японцев. Мы разворачиваем день последовательно: начинаем в 10.00 (условно), определяем временные границы для тех или иных встреч ипостепенно переходим от одного задания к другому. Азиаты планируют дела, не накладывая это на временное расписание, определяя только иерархию этих дел. Мое материалистическое мышление не может такую разницу в мышлении списать на погоду/природу и т.д. Может быть в Европе, в силу более сурового климата, естественный отбор все-таки создал немного другую парадигму развития.

Алекс, мне еще безумно интересно было бы кое-что у Вас спросить по Таю и азии в целом, но можно завтра?

Спасибо огромное!

**AlexMF** » 01 фев 2010, 20:51

На мой взгляд, Вы правы по поводу климатических условий, это тоже оказало влияние.
Задавайте любые вопросы. Что знаю - расскажу, что не знаю - постараюсь узнать. Правда, в остальных азиатских культурах я не силен, мягко говоря. К культорологии я имею весьма посредственное отношение, если не сказать, что вообще никакого отношения не имею. Просто я живу в тайской среде, а для наиболее комфортного проживания целесообразно знать язык, культуру, традиции, особенности, поэтому приходится учить, читать, смотреть, слушать и делать выводы.

**Гость** » 01 фев 2010, 21:02

Мне кажется, что посколько каждый индивид в их мире живет (по нашим меркам) ВЕЧНО и во многих мирах, то понятие
пространства, времени и планирования у них совсем иное (выработано на подсознательном уровне за многие поколения).
Система ценностей - тоже другая.

Наша поведенческия логика исходит из ограниченности времени жизни и необходимости
все спланировать,оптимизировать и выполнить за этот короткий срок.
Потому что дальше - ничто, небытие.

У них - не так.

**AlexMF** » 01 фев 2010, 21:31

Эта логика не совсем логична. Если время так ограничено, то зачем откладывать счастье? ;) Пока будешь планировать, оптимизировать и реализовывать (быстро это делать не получается, как показывает опыт), жизнь закончится. О том, что делать в таких случаях, говорит буддизм - целостная уравновешенная система описания природы, законов природы и путей комфортной жизни в природе. Не тот буддизм, о котором рассказывает Кураев, то просто профанация, а изначальный, настоящий.
Для россиянина (даже в большей степени, чем для европейца), важны шашечки. Для азиата - важно ехать. Планировать, оптимизировать и реализовывать - это кажется, что делаешь для себя. Это делаешь дяде, чтобы он отпустил тебя на пару недель вдохнуть полной грудью (или в пол-силы, у кого как получается). ;) Это уже менталитет такой, почти на уровне физического закона, железобетонный - пока не отгондурасишь на своей колыме, фиг получишь печенье. Многие понимают, что реально гондурасят, но совсем немногие - что печенье им на самом деле не нужно. )) Печенье - часть того же менталитета, шашечки, искусственно созданный фетиш, за который, как убеждают каждый день, надо гондурасить.

**GermanM** » 02 фев 2010, 15:13

moulya писал(а): Мы разворачиваем день последовательно: начинаем в 10.00 (условно), определяем временные границы для тех или иных встреч ипостепенно переходим от одного задания к другому. Азиаты планируют дела, не накладывая это на временное расписание, определяя только иерархию этих дел.

Очень интересный вывод. Возьму на заметку. Я подумал и понял, что я тоже часто планирую по "азиатски", и это очень удобно, т.к. временные рамки создают ограничения, которые приводят к дискомфорту в случае нарушения сроков. Временные рамки необходимы лишь в случае необходимости выполнения задач к определенному сроку (я составлю список перед поездкой и буду собирать вещи и решать другие дела до отъезда), но тайцы и буддисты в целом, значит могут и здесь обойтись без плана - просто берут и едут:) Но думаю, у них должна в голове прокручиваться оценка рисков: а не забыл ли я что-то очень важное сделать перед отъездом, например, выполнить чью-то просьбу и т.п.
В теории управления проектами есть подход, позволяющий управлять задачами не в рамках календарного плана, а по мере нарастания угрозы наступления отрицательного события в случае невыполнения той или иной задачи - это управление рисками. Поскольку эта теория в основном развивается западной цивилизацией, то можно сказать, что в этом мы близки к азиатам.

AlexMF писал(а):Если время так ограничено, то зачем откладывать счастье? ;) Пока будешь планировать, оптимизировать и реализовывать (быстро это делать не получается, как показывает опыт), жизнь закончится.

Золотые слова

**g14** » 02 фев 2010, 16:35

С интересом прочла и появился вопрос.

AlexMF писал(а): Например, вам прямо сейчас прийдет в голову поехать за 200-300 км куда-нить отдохнуть... Что вы будете делать? Скорее всего планировать поездку на ближайшие дни, совершать массу телодвижений по поиску транспортного средства, билетов, размещения, составлять список, что надо взять с собой, если нет чемодана, то надо загрузить знакомых этой проблемой, чтобы они дали на время чемодан, или метнуться в магазин и купить его, по ходу дела вынести кому-нибудь мозг. По списку надо все собрать, необходимое докупить. Что делает таец? Он просто едет на автобусную станцию и уезжает первым автобусом. Или едет в аэропорт и улетает ближайшим рейсом. На сборы, если это так можно назвать, уходит 5-10 мин, если это в пределах страны. Ибо ехать надо тогда, когда захотелось, а не когда-то потом. Потом может расхотеться. ))

Про нас в общем все достаточно правильно. Но, Алекс, кого вы сравниваете с нами, каких тайцев? Кто из них может собраться за 10 минут и уехать?
- те кто пашет на полях без выходных?
- госслужащие?
- школьники и студенты, которые свободны только в каникулы?
- те кто работает на заводах с 1 выходным в неделю?
- продавщицы магазинов и т.п, работницы салонов с одним выходным в месяц (моя массажистка работает 11 месяцев без выходных и на 4 недели ездит на родину)
- владельцы малого бизнеса, которые круглосуточно живут у себя в конторах?
- крупные бизнесмены, у которых рабочий день 24 часа и встречи расписаны на месяцы вперед?
Тогда кто?
Остаются барные, которые, да, могут метнутся с фарангом на неделю-две на острова, после уплаты бару определенной суммы. Но это их работа, а мы тут вроде не ее обсуждаем. Хотя, насколько я пониманию, они тоже стараются планировать long-time клиентов, просят заранее предупреждать.

Из собственно опыта работы с тайцами: за полтора месяца до 1-го числа необходимо было расписать свои отпускные или ранее отработанные выходные дни, когда фаранги добирались до графика, у тайцев все уже было расписано.

Получается, что идет сравнение большей части русских с очень немногочисленной, совсем не типичной, прослойкой тайцев, и на основании этого делаются обобщающие выводы.
Или как?

**AlexMF** » 02 фев 2010, 17:41

Нет, это русские в лице g14 делают странные выводы, непонятно на чем основанные. )))
С барным контингентом я не общаюсь, это отдельная тема, достойная другого раздела форума, там есть свои специалисты. Я не в курсе, что кому надо платить и кого куда забирать на какие-то острова, и, если честно, меня это мало интересует.
Анализ был основан на моем круге общения: семья, родственники, соседи, те или иные знакомые, близкие и не очень (по роду деятельности гос.служащие, владельцы собственных бизнесов, наемные работники на предприятиятиях, монахи, школьники, студенты, домохозяйки), а так же случайные знакомые на улицах, в магазинах, ресторанах, на праздниках, концертах, иных мероприятиях, с которыми обычно болтаешь 5-10 минут. Могу сказать, что решения принимаются достаточно легко и осуществляются довольно быстро. Исключение составляют разве что школьники, которые не принимают решения сами. Но куда-то собраться - это в миг. Причем, для мня такая скорость до сих пор бывает неожиданной: вот они еще сидели и обедали, мы всего лишь говорили, что неплохо бы съездить в новый храм за 250 км, я вышел покурить на пару минут, возвращаюсь, а они уже в машине ждут, типа, поехали.
Проводя подобное сравнение, не стоит скатываться к банальным оценкам "хорошо-плохо", цель не в оценке, а в понимании специфики менталитета.
Помимо этого нужно все же понимать, что основным средством общения является язык, без него полноценные коммуникации невозможны. Они будут, конечно же, но на уровне "изкузьмы, мне, битте, кофточка в рот полосочка", после чего рождаются всякие небылицы.

**moulya** » 02 фев 2010, 17:56

GermanM писал(а):
moulya писал(а): Мы разворачиваем день последовательно: начинаем в 10.00 (условно), определяем временные границы для тех или иных встреч ипостепенно переходим от одного задания к другому. Азиаты планируют дела, не накладывая это на временное расписание, определяя только иерархию этих дел.

Очень интересный вывод. Возьму на заметку. Я подумал и понял, что я тоже часто планирую по "азиатски", и это очень удобно, т.к. временные рамки создают ограничения, которые приводят к дискомфорту в случае нарушения сроков. Временные рамки необходимы лишь в случае необходимости выполнения задач к определенному сроку (я составлю список перед поездкой и буду собирать вещи и решать другие дела до отъезда), но тайцы и буддисты в целом, значит могут и здесь обойтись без плана - просто берут и едут:) Но думаю, у них должна в голове прокручиваться оценка рисков: а не забыл ли я что-то очень важное сделать перед отъездом, например, выполнить чью-то просьбу и т.п.
В теории управления проектами есть подход, позволяющий управлять задачами не в рамках календарного плана, а по мере нарастания угрозы наступления отрицательного события в случае невыполнения той или иной задачи - это управление рисками. Поскольку эта теория в основном развивается западной цивилизацией, то можно сказать, что в этом мы близки к азиатам.

я, честно говоря, очень долго не могла понять этих слов Шейна, торкнуло меня как раз в этом самом автосервисе. Временные рамки действительно создают ограничения и это главный риск, но азиатский вариант - это ориентация на процесс, вы рискуете остаться без результата. Идеально же, конечно, гармоничное сочетание процессно-результатного управлениея, но кто из нас совершенен? Но оценка рисков - это все-таки планирование

**AlexMF** » 02 фев 2010, 18:06

Я обратил внимание на то, что с оценкой рисков дела обстоят не самым лучшим образом.

**GermanM** » 02 фев 2010, 18:30

Но оценка рисков - это все-таки планирование

Это точно, т.к. надо идентифицировать сами риски и планировать меры предупреждения и реагирования на риски.

AlexMF писал(а):Я обратил внимание на то, что с оценкой рисков дела обстоят не самым лучшим образом.

У тайцев?

**AlexMF** » 02 фев 2010, 18:41

GermanM писал(а):
AlexMF писал(а):Я обратил внимание на то, что с оценкой рисков дела обстоят не самым лучшим образом.

У тайцев?

Ага.

**AlexMF** » 02 фев 2010, 18:45

Есть русская пословица, "Русские медленно запрягают, но быстро едут". Имхо, очень верно подмечено. Правда, иногда очень быстро едут и разбиваются. )) Похоже, тайцы вообще не запрягают в большинстве случаев, а сразу едут, и не быстро, а чтобы санучно было.

**GermanM** » 02 фев 2010, 19:05

AlexMF писал(а):Есть русская пословица, "Русские медленно запрягают, но быстро едут". Имхо, очень верно подмечено. Правда, иногда очень быстро едут и разбиваются. )) Похоже, тайцы вообще не запрягают в большинстве случаев, а сразу едут, и не быстро, а чтобы санучно было.

Да, прикольно А что такое санучно? Видел еще сабайно.

**AlexMF** » 02 фев 2010, 19:08

Ну, это когда в кайф сам процесс. ))

**Гость** » 02 фев 2010, 19:11

AlexFM, извините за назойливость.
>Далее, по просьбам трудящихся, обзор традиций, связанных с домиками для духов-хранителей сан и др.
У Вас план насчет этого не изменились?

**AlexMF** » 02 фев 2010, 19:18

Нет, не забыл, собираю материал в единое целое. Мне ж запрягать надо долго. ))

**kon yii-pun** » 02 фев 2010, 20:54

Получается, что идет сравнение большей части русских с очень немногочисленной, совсем не типичной, прослойкой тайцев, и на основании этого делаются обобщающие выводы.
Или как?

или как
по-тайски это называется "ренг лао хай фанг"
сорри за эксент

я даже не буду спрашивать, что АлексМФ понимает под "наиболее комфортным проживанием", т.к. ответ знаю наперед - 90% воды + уход от вопроса и в конце

Помимо этого нужно все же понимать, что основным средством общения является язык, без него полноценные коммуникации невозможны. Они будут, конечно же, но на уровне "изкузьмы, мне, битте, кофточка в рот полосочка", после чего рождаются всякие небылицы.

но ответа на вопрос так и не будет

Gr » 02 фев 2010, 21:12

У нас в конторе боссы малайзийские китайцы всё пытаются поучать тайский персонал последовательности в делах, везде развешаны таблички про ведение рабочего процесса, типа "пришёл-увидел-победил-проконтролировал". И как раз недавно вспоминали про чью-то поездку в Пукет на выходные, что для путешествия надо всё разузнать, заказать, забронировать и тд, видимо кто-то действительно по вышеописанному тайскому методу отдыхать ездил. Но вспомнил это с того, что малайзийские китайцы тоже то азиаты, но по рассуждениям выходят европейцы.

**AlexMF** » 02 фев 2010, 21:39

Дим, на какой вопрос ты хочешь получить ответ? Что такое комфортное проживание? )) Боюсь, это в посте не объяснить, это надо чувствовать самому. Кто владеет языком, этим средством коммуникации, тот знает, что это такое. Могу объяснить, что такое не владеть этим средством. Представь, что ты не умеешь читать и к тому же глухонемой. Поскольку ты все же можешь читать и говорить (по-русски и английски) и не немой, то ты сможешь представить разницу. Т.к. если бы ты на самом деле не мог читать ни на одном языке и был глухонемой, то ты бы тоже жил, но не смог бы представить, как оно ваще, слушать, говорить и читать. Так и я тебе не смогу объяснить, что значит комфортная жизнь, т.к. это будет даже не диалог, а монолог, мой монолог, который ты все равно не услышишь. ;)

"В заключение скажу: тот, кто выучит тайский серьезно, до чтения и понимания на слух до 70 - 80 процентов, откроет для себя совершенно новый Таиланд, и с ним вместе - совершенно новый мир." Е.Беленький

Дим, ты об этом хотел спросить?

**kon yii-pun** » 02 фев 2010, 22:05

Дим, на какой вопрос ты хочешь получить ответ?

гы, ну все, как я описал выше
на вопрос Сергея22 - ты до сих поp не вернулся с прогулки, на мой ворсос про кошеk - другая тема, на вопрос g14 - ответа нет

ты знаешь, что в бангкоке есть безработиЦЦа? куда таец, нах, подорвется и поедет - ему надо оплачивать машину, взятую в кредит (привет "шашечкам"), платить за школу для ребенка, отдавать кредит за дом/квартиру - а для этого всего

каждый день, надо гондурасить.

и по "комфортному проживанию"
не надо монологов - дай четкое определение твоего понятия "комфортное проживание"