Форум Винского

**Sergey22** » 03 фев 2010, 22:27

AlexMF писал(а):Выдергивать часть контекста - это уже определенный тон. )) Обычно это практикуют, когда сказать нечего.

Лить воду это давно фирменный стиль

**AlexMF** » 04 фев 2010, 09:05

Льем воду дальше.
У нас в "деревне" построили новую чеди, по этому вопросу гуляли 5 дней. В ролике - соседи, ни одного профессионального артиста, только самодеятельность. В общем, вечеринка, день четвертый:

Только не спрашивайте, откуда у них есть на это время, сколько недель в сутках они работают и что делают в воскресенье. Кому интересно - спросите у них сами.

Gr » 04 фев 2010, 10:33

Крутая тусовка.
А вот взять нашу контору: недавно уволился менеджер проектов, взял и ушёл, говорит мне пойду дома посижу, устал и всё такое, за ним потом куда-то подевались инженер-конструктор, инженер-программист, может их тоже малазийцы задолбали, но сегодня читаю чьё-то тайское резюме на столе завалялось, там человек 26 лет, инженер-электрик за 2009 год сменил работу 4 раза, где-то по 2 месяца работал. Вот может это и есть способ их освобождения, к тому же многие периодически пропадают на1-2 дня в некий абстрактный "аннуал лив". И не похоже, что сильно их заботит бремя кредитов на машину, дом или что там ещё у них.

**AlexMF** » 04 фев 2010, 10:46

5-й день обрабатываю, там ваще чума, вчера снимал.
На этот праздник подтянулись жители не только соседних мубанов и храмов, но были и представители соседних провинций, эдакие делегации. Это нормально в тайских конторах делать подобные командировки для сотрудников и вообще для всей конторы, благое дело. Поэтому частенько можно встретить изменение графика работы конторы (как частной, так и государственной), когда все сотрудники едут совершать тхамбун в храм, напр. Или контора выделяет для храмов или благотворительных учреждений собственный транспорт на несколько дней. В фаранговских конторах это, разумеется, не так.

Gr » 04 фев 2010, 11:04

А как любопытно в тайской культуре сочетается открытие нового вата или чеди и танцующие в трусах девочки? Вроде как даже являться в храм в таком виде не положено.

**AlexMF** » 04 фев 2010, 11:11

Они же не в храме танцуют. )) Храму - храмово, народу - народово. Это большой народный праздник, он проходит не только в храме. Даже дома граждане устраивают шумные вечеринки по этому поводу, после чего собираются как в храме (в первую очередь), так и на различных концертных площадках. Идет шествие от группы домов, у каждой группы свои украшения и подарки храму, машина с генератором и музыкой, музыканты, танцоры. Эта процессия движется сначала в храм, где проводится для нее отдельный ритуал с подаяниями и благословениями, а потом вся группа перемещается на танцевальные, концертные и театральные площадки, использует соответствующие костюмы и прочий реквизит.

**Гость** » 04 фев 2010, 12:02

Gr писал(а):А как любопытно в тайской культуре сочетается открытие нового вата или чеди и танцующие в трусах девочки? Вроде как даже являться в храм в таком виде не положено.

Так же как фундамент и флюгер в одном доме.
Они сильно отличаются: как функцией,так и заметностью для окружающих.

Кстати, у нас как раз после возвращения из Патайи те же самые люди Всенощную на Рождество стоят
и прорубях на Крещение купаются.

**AlexMF** » 04 фев 2010, 12:10

К тому же, девушки танцуют в трусах, а не без них. )) Это сценическая одежда. А поет в ролике папа одной из них.

**AlexMF** » 04 фев 2010, 13:54

Продолжаю лить воду. Я понимаю, что Сергей22 написал бы куда подробнее, обстоятельнее, больше и лучше, но он почему-то не пишет. (Возможно, в БКК Пост этого пока нет). Ну, или Дима-Йипун, напр. Или просто не хотят, наверное. Поэтому пока приходится это делать мне. )) А Сергею предлагаю пока написать статью про тайский кукольный театр (история, создание кукол, актеры, темы, спектакли, исторические и современные места проведения выступлений, угасание и возрождение, современное развитие и т.д.). ))

Духи-хранители земли

Очень старая традиция, в которую до сих пор не только верят, но и всесторонне поддерживают тайцы - вера в духов-хранителей земли и мест обитания.
Большинство людей, верящих лишь в себя, не знают причин возникновения тех или иных поверий, как и то, какой смысл в них заложен. Те, для кого такое отношение является привычным делом, попадая в сложные ситуации зачастую лишь расстраиваются, недоумевая, отчего пошла полоса невезения, обвиняя в этом кого угодно. Попытки перешагнуть через эту полосу не всегда завершаются успехом, а найти причину неудач не представляется возможным. Считается, что это лишь результат игнорирования законов природы и традиций, которые соответствуют этим законам.
Существует одно древнее поверье, гласящее о том, что в начале строительства дома перед тем, как заложить первую сваю, в первую очередь надо построить домик для того духа, который живет на этой земле и является ее настоящим хозяином. Считается, что это поможет сохранить здоровье и благополучие тех людей, которые будут жить в новом доме, привлекая к ним благополучие и процветание, защищать от нападок злых духов и людей. Этот домик называют домом духа земли, сан пхра-пхум.
Во время праздников и ритуалов, посвященных подаяниям монахам, чтениям разделов палийского канона, совершения буддийских почестей, необходимо так же приготовить еду и сладости и поднести их духу земли. (Это подношение нельзя нюхать специально, как и цветы, предназначенные духу, Будде или монахам. Это все равно, если вы прийдете к кому-то в гости, сядете с хозяином за стол и сначала залезете к нему в тарелку и «понадкусываете» часть еды.) Такое же подношение должно быть сделано для статуэтки Будды и для монахов. Спустя некоторое время (напр., сутки), это подношение можно убрать от домика духа, но перед этим следует оказать почести духу (вай пхра-пхум). Еда, которую съел дух, становится безвкусной, дух питается вкусом и запахом еды, а то, что осталось, считается отходами.
Есть еще одно поверье, связанное с духами земли. Если человек пришел в чужой дом, и собрался заночевать там, то он, в первую очередь, должен оказать почести духу той земли (совершить крап-вай), показав тем самым уважение и приверженность традициям, ибо тот дух является истинным хозяином той земли и места, где человек проведет ночь. Если это не сделать, то сон его будет коротким, прерывистым, беспокойным, возможно, что он почувствует даже тяжесть на груди и не сможет от нее избавиться, как будто его кто-то прижал. Считается, что это дух осерчал за то, что ему не оказали положенные почести, как хозяину этого места. Если такое случилось, то лучше всего всего встать, воскурить благовония, зажечь свечу и вместе с цветами возложить это к домику духа. Это является извинением за совершенную ошибку. И когда настанет время покинуть этот дом, стоит предупредить духа об этом, тогда он уберет все препятствия и возможные неприятности по пути домой.
Эта традиция учит относиться к духу земли с почтением. Знание и соблюдение ее считается хорошим тоном. Не стоит так же забывать поблагодарить духа земли, на которой стоит ваш собственный дом, когда вы собираетесь покинуть свое жилище надолго. Люди приходят и уходят, рождаются и умирают, а духи земли живут на ней всегда и являются ее единственными настоящими хозяевами.

Возможно, вы замечали на дорогах Таиланда домики духов, стоящие вдоль дороги. Существуют две основные причины их наличия в тех местах, где вы их видели. Домик в самой высокой точке местности - такой же домик духов, как и в домах тайцев, Они возведены для хозяев этой местности. Этих домиков может быть несколько, это ничего не меняет. Духи живут и охраняют свою территорию. Если человек будет игнорировать такое положение вещей, засорять природу, духи могут рассердиться и отказать в покровительстве на своей территории тому, кто не соблюдает заведенных порядков.
Домики вдоль дороги так же могут возводиться на месте аварий или катостроф. Считается, что духи погибших на этом месте могут вернуться, и им надо создать комфорт и оказать внимание. В конце концов, это просто добрая память о безвременно ушедших.
Скорее всего вы так же видели старые деревья, увешанные триколорными ленточками. Старое дерево (особенно почитается фикус, дерево бодхи) - это тот же дом духов, они живут там, поэтому строить дополнительный домик нет никакой необходимости. Старое дерево пережило многих в этом месте, оно много видело и многое знает, и оно живое. Это замечательное жилище для духов земли, оно само - дух этой земли. Понимая это, можно понять трепетное отношение местных жителей к таким деревьям. Деревья, приближающиеся к почтенному возрасту, могут быть взяты под патронаж храмов, тогда стволы таких деревьев обвязываются полотнами из монашеской одежды. С одной стороны, это указывает на то, что монахи будут за ним ухаживать, и никто не должен вредить этому дереву, а с другой - такое дерево является потенциальным жилищем духов, и кто знает, чей дух туда поселится и воспользуется той информацией, которую хранит это древнее растение.
Если вы выезжаете на пикник, помните и там о духах того места, куда приедете. Накрывая «поляну», положите немного свежей еды в чистую тарелку или чашку, по чуть-чуть того, что вы сами собираетесь кушать и поставьте эту чашку под самое старое на вид дерево, стоящее неподалеку. Это благодарность и почтение местным хозяевам - духам - за предоставленную ими возможность отдохнуть в этом месте. А может быть это - потенциальное дерево для потенциального будды, нынешнего монаха.
Соблюдение этих традиций может показаться современному западному человеку излишним. Конечно, в такое время, когда космические корабли постоянно чего-то там бороздят, мысль о духах и старых традициях может показаться атавизмом. Но тут в полной мере работает закон обратной связи: как ты будешь относиться к традициям, так и они к тебе. Почтительное отношение и соблюдение ритуалов с детства формирует почтительное отношение не только к духам, изображениям или реликвиям, но и ко всему окружающему пространству и людям, это часть воспитания. Игнорирование такого порядка вещей приведет к тому, что порядок проигнорирует такого человека. Тайское общество довольно лояльно по отношению к чужакам и предлагает легкий выход из ситуации, когда приобщение к традициям невозможно по какой-то причине (нежелание, иная вера, взгляды и т.п.) - позицию ไม่เชื่อแต่ไม่ลบหลู่, не верю, но не оскверняю, отношусь с должным уважением.

**Гость** » 04 фев 2010, 18:38

С душой и эмоционально.
Спасибо.

Можно поспрашивать?

1. Вы называете духов "пхра-пхум", если я правильно понял.
Везде в литературе употребляют слово "пхи" (в англоязычной - phii).
В чем различие ?

2. Еще: о святилищах, посвященных индуистским богам (Эраван на перекрестке, Ганеша около Айсетана и пр),
которым поклоняются как местным духам.
Есть ли они еще где-нибудь, кроме Бангкока ?
Если, что нибудь знаете об этом по-подробнее - расскажите как-нибудь.
Брахманизм и все, что с ним связано всегда были королевскими ритуалами (и в других странах ЮВА тоже).
А как это попало на тайские улицы ?

**AlexMF** » 04 фев 2010, 19:25

1. Это лишь духи земли, какой-то местности - пхра-пхум. "Пхра" означает что-то типа "светлейший", "преподобный", "яркий", это префикс для богов, ангелов (пхра-пхум из этой категории), королевских персон и небесных светил. Пхум - это "земля" в значении "территория", санскритское слово (бхуми). Название аэропорта в Бангкоке - Суваннапхум или Суварнабхуми, если прочитать на санскритский манер - Золотая земля. Полное наименование этих духов - пхра-пхум-тьау-тхи, преподобный властелин земель.
Тхевада - духи-ангелы, могут выполнять роль пхра-пхум, а могут заниматься своими делами, добрые светлые духи, проводники света, образно говоря.
Пхи - это злые духи, аналог русских приведений, нечто кошмарное, силы зла, духи пороков, неудовлетворения, страданий (прет - дух неудовлетворения с огромным животом и загребущими руками, но очень маленьким ртом, кудане может поместиться вся еда, которую он пытается в себя запихать; пхи-санг - дух животного, низкий кармический уровень, тупой, злобный, опасен; духи самоубийц, убийц, всяких негодяев - это тоже пхи, они страдают от того, что не могут покинуть землю и уйти в савану (рай), поэтому злятся и причиняют несчастья людям, и т.д.)
Для духов используется определенная лексика, по отношению к ним нельзя применять обычные обиходные слова, для этого есть специальные термины. Такие слова как "подношение", "кушать", "просить прощения" и т.п. совсем другие, нежели используются обычно.

2. Брахманизм пришел в Таиланд вместе с буддизмом. Брахманы (брамины) - особая категория граждан (в Индии это высшая некоролевская каста). Они могут быть королевскими советниками и присутствуют на королевских ритуалах или совершают их. На похоронах принцессы Калаяни Ваттхана можно было видеть брахманов в белых одеждах и высоких белых колпаках, сопровождавших пхра-кот (кремационную ступу) с телом принцессы, они всегда отдают последние официальные почести. Брахман может давать наставления правящему монарху. Обычно это делается в стихотворной форме особым слогом рай - сложнейший стихотворный размер, читаемый нараспев, но безумно красивый. Таким же стихом провожают известных монахов и членов королевской семьи в последний путь, это как заупокойная речь об ушедшем, рассказывающая о нем, о его жизни, деяниях и о том, что его ждет на небесах. Брахманы пишут эти стихи.
Поскольку буддизм вышел из индуизма, индуистская триада пхра-три-мурати (три-мурти) - Брахма, Шива и Вишну - являются очень почитаемыми богами, им отдают почести и благодарят за то, что они дали возможность рождению на Земле Будды Гаутамы, который сформировал свои знания в учение - Дхамму. Все индуистские святые почитаемы, весь пантеон. Они же являются героями эпоса Рамакиен (тайский вариант Рамаяны). В качестве сивмолов королевской власти Таиланда используются образы из древнеиндийской мифологии, например, птица Гаруда, якшасы охраняют вход в храмы, птица Киннари - один из красивейших персонажей традиционного тайского театра.

**Гость** » 04 фев 2010, 19:46

AlexMF писал(а):1. ........
Пхи - это злые духи, аналог русских приведений, нечто кошмарное, силы зла, духи пороков, неудовлетворения, страданий (прет - дух неудовлетворения с огромным животом и загребущими руками, но очень маленьким ртом, кудане может поместиться вся еда, которую он пытается в себя запихать; пхи-санг - дух животного, низкий кармический уровень, тупой, злобный, опасен; духи самоубийц, убийц, всяких негодяев - это тоже пхи, они страдают от того, что не могут покинуть землю и уйти в савану (рай), поэтому злятся и причиняют несчастья людям, и т.д.)
Для духов используется определенная лексика, по отношению к ним нельзя применять обычные обиходные слова, для этого есть специальные термины. Такие слова как "подношение", "кушать", "просить прощения" и т.п. совсем другие, нежели используются обычно.

А для приношений им тоже строят домики-святилища?
Или просто ставят приношение на землю ?

**Гость** » 04 фев 2010, 19:48

AlexMF писал(а):.... птица Киннари - один из красивейших персонажей традиционного тайского театра.

Кстати, по дороге из Суварнабхуми - это кинари?

**AlexMF** » 04 фев 2010, 20:02

Нет, для пхи подношения не делаются. Для защиты от них есть добрые духи, тхевада, охраняющие от злых. И амулеты, самый известный - тьатукам рамтхеп. Иногда можно услышать от тайцев, когда они говорят фарангу "пхи". Это лишь из-за того, чтобы фаранг хотя бы примерно понял о чем речь, ибо слово "пхи" знакомо большинству, а "тхевада", "пхра-пхум тьау тхи" мало кто поймет. Вот и обобщают.

Ага, она, родимая.

**Гость** » 04 фев 2010, 20:44

> > Старое дерево (особенно почитается фикус, дерево бодхи)...

Кстати с этим не соглашусь (специально основательно разбирался).
Всеобщая небрежность по отношению к фикусам, но чаще их всех баньянами называют.

Дерево бодхи - это "фикус священный" (ficus religios). В каждом храме есть.
А обители духов - это "фикус бенджамина", при чем не только в Таиланде.
Внешний вид у них сильно отличается: у религиоса нет воздушных корней и соответственно нет такого
сложного сросшегося ствола - просто монодерево.

**AlexMF** » 04 фев 2010, 20:50

По поводу фикусов не возражаю. Я в них как-то не особо разбираюсь. )) Да и не особо это важно. Важнее отношение к природе. Праздник Лойкратхонг, кстати, посвящен этому делу. Это извинение перед природой за то, что ее загрязняют в результате жизнедеятельности.

**algernon** » 05 фев 2010, 10:39

AlexMF писал(а):Накрывая «поляну», положите немного свежей еды в чистую тарелку или чашку, по чуть-чуть того, что вы сами собираетесь кушать и поставьте эту чашку под самое старое на вид дерево, стоящее неподалеку.

А когда клап тхи бан что с этой чашкой и едой делать?

**AlexMF** » 05 фев 2010, 10:43

Отходы в мусор, как обычно, чашку - плап бан дуай. ))

**Гость** » 05 фев 2010, 11:58

AlexMF писал(а):Отходы в мусор, как обычно, чашку - плап бан дуай. ))

?

**AlexMF** » 05 фев 2010, 12:20

Льем воду дальше.
Сейчас я предлагаю вам на 10 минут погрузиться в древний чиангмаский танец фон леп, "танцуем пальчиками" (или "тарапиц не нада, да?" (с) ) Это просто какая-то невероятная грация и красота движений. А музыка - это вообще Кинг Кримсон какой-то. О точных датах выпуска первых альбомов этого кинг-кримсона история умалчивает. Она говорит лишь о том, что танец зародился в период государства Ланна. Фон леп - традиционный танец трех северных провинций: Чиангмая, Чианграя и Лампхуна. Стоит отметить, что он не относится к эстраде, грубо говоря. Этот танец - часть больших буддийских церемоний и исполняется в оригинале на территории храмов.
Как вы уже обратили внимание, само название говорит о специфике танца - длинные пальчики. Танцовщицы надевают на пальцы (кроме больших пальцев) удлиняющие насадки, пальцами же и исполняются основные движения танца. В фон леп существует 17 основных положений пальцев (на этом фоне чиста пацнская распальцовка выглядит детским лепетом ))) ) и 3 группы движений-переходов позиций:
1. имитация управления лодкой
2. имитация вращения раскрывшегося цветка лотоса
3. имитация качания на волнах реки.

В 1926-м году король Рама VII высшей милостью соизволил прибыть в Чиангмай, и после церемонии с танцем фон леп предложил танцовщицам использовать вместо насадок на пальцы горящие свечи. Так возникла еще одна разновидность этого танца - фон тхиен.
В танце принимают участие пары девушек: 4, 6 или 8 пар. Одежда для танца - традиционная женская одежда королевства Ланна. Интересна укладка волос девушек - на японский манер.
Музыка исполняется на 7 инструментах (названия перечислять не буду, все равно они ничего не скажут). Существует три основных мелодии для танца фон леп: йэнг (песнь победы, триумфа), традиционная музыка города Чиангсэн и мелодия рипхунчай (заимствование из лаосских мотивов, используется в основном в фон тхиен, разновидности этого танца с горящими свечами). Но наибольшее распространение получила мелодия йэнг, которую вы услышите в ролике.
В Таиланде можно встретить другие танцы, где используются насадки на пальцы танцовщиц. Это манора (южно-тайский танец, на который оказала влияние малазийская культура), танцы центральной части Таиланда (пров. Сакон Накхон), но к оригинальному северному танцу они не имеют никакого отношения.
Итак, продолжение праздника в моей деревне. Смотрим и слушаем, погружаемся в это волшебство - танцевальную медитацию:

А вы - Алказар, Алказар... хе-хе.

**AlexMF** » 05 фев 2010, 12:25

shus писал(а):
AlexMF писал(а):Отходы в мусор, как обычно, чашку - плап бан дуай. ))

?

Когда собираешься домой, берешь чашку, выбрасываешь ее содержимое (это уже считается отходами, дух уже насладился вкусом еды), а чашку забираешь с собой.

**algernon** » 05 фев 2010, 13:04

AlexMF писал(а):фон леп
фон тхиен.

Саш, можно тебя попросить записывать тайские названия и нормальными буквами тоже. Ну, в скобочках, например.
Вот тут с ногтями и свечами что - дождь?

**Гость** » 05 фев 2010, 13:05

AlexMF писал(а):Льем воду дальше.
Сейчас я предлагаю вам на 10 минут погрузиться в древний чиангмаский танец фон леп, "танцуем пальчиками" (или "тарапиц не нада, да?" (с) ) Это просто какая-то невероятная грация и красота движений ...

Завораживает ...
Какой-то медиативный (медиатативный?) эффект - ассоциация с флейтой факира.
Здорово!

Единственно,что отвлекало (поскольку я не буддист) - все время хотелось дать по башке шатающимся перед камерой (особенно тому - со стулом).
Ну конечно такие вещи лучше бы смотреть не во флэш-качестве.

P.S. Кстати, это случайно не те же девушки, которые ранее танцевали "в трусах"?

**AlexMF** » 05 фев 2010, 13:11

Там девушек такое кол-во, что выделить кого-то из них крайне сложно. ))
Шатающиеся граждане - основа и бич подобных мероприятий. )) Тут уж как повезет. Надо бы купить штатив получше и повыше, тогда будут по фигу шатающиеся головы.

Ок, буду давать так же тайскую запись названий.
Фон леп - ฟ้อนเล็บ
Фон тхиен - ฟ้อนเทียน,
где фон (ฟ้อน) - танцевать народный танец. А дождь - фон, ฝน.

**AlexMF** » 05 фев 2010, 17:52

В Чиангмае начался очередной (или внеочередной, я уже запутался в них) фестиваль цветов. У Тха Пхэ уже гуляния вовсю, основная экспозиция и шоу - на Суан Буак Хат. Народу много.

**AlexMF** » 13 фев 2010, 10:31

Продолжаем разговор.
5-й заключительный день празднования окончания строительства новой чеди, праздник светлейших останков, Пой Луанг (ปอยหลวง), близится к завершению. Праздничные колонны трудящихся из соседних тамбонов, ампхы и провинций вышли на демонстрацию солидарности со светлейшим прахом, заключенным в чеди, и светлым учением Будды.
В начале ролика - показ достижений народного хозяйства в области танца фон леп (ฟ้อนเล็บ) и танца с саблями. Потом - одна из разновидностей театра, лике (ลิเก). Если проводить параллели, то лике больше всего напоминает оперетту, это сплав костюмированного театра, песен и танца. Сюжеты лике типично опереточные: любовь, непонятки, запутки и счастливое завершение истории.
После лике - выступление практически краснознаменного ансамбля краснознаменной пестни и краснознаменного танца имени Санука и Сабая, которое завершает праздник Пой Луанг и настраивает граждан на открытие нового праздника - чиангмайского фестиваля цветов.

**AlexMF** » 13 фев 2010, 12:06

Чиангмайский фестиваль цветов.
В общем, тут особо рассказывать нечего, надо смотреть. Можно сказать несколько слов о вечерних мероприятиях. Это выступления театральных и музыкальных коллективов Чиангмайского колледжа драматических искусств при Институте Бандитпхаттханасин. Первый танец - классический национальный танец цветов, рабам док-май (ระบำดอกไม้). Этот танец рассказывает об истории принцессы Сэнг Ви (แสงหวี) из северотайского эпоса Тьау Йинг Сэнг Ви (เจ้าหญิงแสงหวี), где молодые девушки танцем привлекают достойнейшего принца города Кхемрат.
Второй фрагмент - это классическая танцевальная драма "Пхра Ло" (พระลอ), эпизод "Пу Тьау заколдовывает цыплят". Отшельник-волшебник Пу Тьау бродит по Городу Песен (Мыанг Мэн Саруанг) и ищет встречи с правителем этого города Пхра Ло. Сам же Пхра Ло в данный момент находится в пути, дабы встретиться с дочерьми, красавицами Пхра Пхыан и Пхра Пхэнг. Пу Тьау заколдовывает нескольких циплят и отправляет их на путь Пхра Ло. Когда Пхра Ло увидел циплят, он последовал за ними и пришел в окрестности своего Города Песен, после чего цыплята исчезают. Эта танцевальная драма считается одним из канонов театрального искусства Чиангмая.

http://a8.sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-ash4/419530_298301566886019_100001185335797_765671_1894106869_n.jpg

**Гость** » 13 фев 2010, 12:42

Здорово!

Поражает то, что при просмотре отсутствует ощущение лубочности, псевдофольклорсности.
Хотя и полная мешанина современного и народного.
Видно по лицам, насколько все делается от души и с удовольствием (даже каким-то внутренним убеждением).

И клип с чередованием планов смотрится на много лучше.

**AlexMF** » 13 фев 2010, 12:49

Спасибо, я передам девушкам. ;)

**AlexMF** » 11 янв 2011, 06:46

Язык и культура

В этой части предлагается рассмотреть не энциклопедические данные тайского языка, которые можно почерпнуть из многочисленных интернет-источников, а взглянуть на язык как на результат культурной эволюции общества. Точнее, речь пойдет о том, как, изучая язык, можно познавать культуру или как через призму культуры можно познавать язык. В данном вопросе трудно избежать вечной дилеммы о лингвистической относительности: язык формирует мышление или мышление формирует язык. И дабы не уйти в схоластические споры по этому вопросу и не отклониться от основной темы, предлагаю считать верной каждую часть этой относительности. Почему – будет видно дальше.

В качестве рабочего инструмента для понимания взаимосвязи языка и мышления выберем простую в логическом смысле модель – семантический примитив. Напр., дерево – оно и в Африке дерево. В семантическом смысле данная модель универсальна, и в ряде знакомых вам языков вы с легкостью найдете прямые лексические соответствия этому примитиву.

А теперь обратимся к теории Канта о «вещи в себе», в данном случае, в отношении нашего примитива. Мы ничего не знаем о «вещи в себе» кроме того факта, что эта вещь существует. То, что мы считаем вещью – лишь отражение этой самой «вещи в себе» в нашем сознании, которое в свою очередь определяется типом нашего ментального механизма. Как формируется наш метральный механизм? Очевидно, что это наследственная реакция центральной нервной системы на данный тип окружающей среды и действительности. В данном утверждении спорным может показаться лишь вопрос о наследственной дифференциации ментального механизма в пределах одного биологического вида (онтогенез не берем в расчет, он тут пока ни при чем), но для рассматриваемой проблемы это не принципиально. Ключевой момент состоит в том, что ментальная структура и ее база (ЦНС) сформировались в результате эволюции под воздействием окружающей среды, и, следовательно, этой средой определяются. Отсюда следует, что ментальный механизм этноса (группы людей одной среды) определяет «вещь в себе», т.е. наш примитив, через призму собственного уникального ментального механизма, т.е. через мысль, которая идиоэтнична (под ракурсом, определенным этничностью). Вполне понятно, что один человек не может быть создателем и носителем лексического определения «вещи в себе». Этот процесс осуществляется родом (филогенез). Именно в филогенезе мысль, прошедшая сквозь идиоэтнический опыт, определяет тот лексический символ, который в дальнейшем будет обозначать «вещь в себе». И вот тут уже совсем не факт, что мы можем найти лексические соответствия примитиву в различных языках, даже при явных семантических соответствиях. Что уж говорить о более сложных формах, т.е. непримитивах? Вероятность нахождения лексических соответствий стремительно снижается, что мы, собственно говоря, и наблюдаем между тайским и русским (английским, немецким) языками. Таким образом, мышление формирует язык. (1)

С другой стороны, теория онтогенеза говорит о том, что каждый новый член этноса с рождения получает изрядную долю когнитивного опыта, выработанного поколениями данной популяции, именно через язык. М.Хайдеггер говорит о репрессивности языка, что он подавляет нас и навязывает нам свою картину мира. С этим трудно спорить, многие лексические формы несут эмоциональный или этический окрас. Получается, что язык формирует мышление. (2)

Учитывая (1) и (2), лингвистическую относительность можно считать успешно решенной. К тому же, в эпоху кватновой физики подобные дилеммы вообще теряют смысл, и вместо оператора «или» логично ставить оператор «и», хе-хе.

Идем дальше. Поскольку мы выяснили, что лексика определяется образом мышления, прошедшего через идиоэтнический опыт и наоборот, то взаимосвязь языка и ментального механизма этноса становится очевидной. Со своей стороны, ментальный механизм этноса – это тот механизм, который возводит фундамент нации, ее культуру. В результате эволюции язык приобретает уникальные лексические формы даже для примитивов (примитив «луна», одна из форм – «месяц»). Более того, культура создает свои локальные примитивы, которым нет ни семантических, ни тем более лексических аналогов. Но оставим их пока. Рассмотрим кросскультурные примитивы, т.е. семантические универсалии.

Любой примитив можно рассматривать как совокупность дифференциальных признаков. А можно – как один из этих признаков, характеризующий всю совокупность, т.е. сам примитив. Выбор признака обусловлен ментальным механизмом популяции, т.е. по сути культурой, имеющей оригинальные ассоциативные формы. Поэтому, лексический символ одного и того же примитива может быть различным у каждой популяции. Не фонема, а именно символ. Напр. «сумка» как форма в русском языке и กระเป๋า – «то, куда что-то кладут», может быть как «сумка», так и «чемодан», «карман», «кошелек» и т.п., т.е. предмет, определяемый признаком действия, а не признаком формы. Другой пример - «веснушки» ассоциируются с весной; «веснушки» по-тайски – ขี้แมลงวัน, т.е. дословно «помет мухи», с весной тут трудно найти что-то общее. Правда, ни с самой мухой, ни с ее пометом это слово тоже не ассоциируется, это просто устойчивая лексическая форма, описывающая характерные пигментные пятна, и с переводом таких примитивов проблем не возникает. Иное дело – локальные примитивы, об универсальности которых говорить не приходится, а так же различные конфигурации примитивов, подвергающиеся определенной модификации. Тут возникает серьезная проблема взаимопонимания и переводимости из-за отсутствия аналогий (полностью или частично) в других языках. Как говорил Пушкин, переводчик – подставная лошадь просвещения. В этом случае именно на его плечи (не Пушкина, а переводчика) ложится ответственность за корректную межкультурную коммуникацию. Но в любом случае тут нельзя говорить о полном взаимопонимании, поскольку при переводе понимать друг друга мы будем лишь в рамках поведенческого взаимодействия, а некоммуцируемый остаток останется неустранимым.

Еще одна проблема заключается в мнимой лексической универсальности примитивов. При выборе эквивалента (лексического соответствия) можно наткнуться не на точный единственный эквивалент, а на одно из значений некоторого слова, которое принадлежит иной группе, нежели искомый примитив.

В плане же изучения дискурса любопытным может показаться т.н. феномен pro-drop, когда опущение актантов (прежде всего, личного местоимения) вполне допустимо. В русском языке это обусловлено возможной глагольной формой (напр. «пойду-ка домой»). Но в тайском языке отсутствует глагольное согласование, тем не менее аналогичная форма без личного местоимения не только допустима, но зачастую и предпочтительна (จะกลับบ้านแล้วนะ). Так же нормой является отсутствие местоименных элементов, связывающих текущее предложение с предыдущими, имеющими другую тематику. В этих случаях, чтобы понять смысл, предложение необходимо поместить в контекст. (Я уж не говорю о семантически дезорганизованных пассажах электронных переводчиков, это из другой области, но тоже показательно – «Моя твоя еще мало знать иди» Е.Беленький.) Полагаю, многие студенты, изучающие тайский язык, сталкивались с подобной проблемой, когда, не осилив сложное предложение, они обращаются за помощью к тайцам, предоставив лишь одно это предложение, а те не могут его перевести, не имея контекста перед глазами. И наоборот, перевести одну понятную всем русским фразу на тайский язык бывает недостаточно для понимания, не предоставив контекст в развернутом виде. Подобная особенность языка характерна для обществ с высоким уровнем общности фоновых знаний и традиционным диалоговым методом речевого контакта, дискурс строится по всем правилам диалога. Даже формально монологические тексты обнаруживают признаки диалога. Подобные общества имеют коллективистскую культуру, где наличие члена общества определяется отношениями в этом обществе (личность есть не более чем социальная функция) и направлено на сбалансированность общества и окружающего мира, при этом не противопоставляя себя этому миру. Стоит ли удивляться столь легкому распространению буддизма в Таиланде и неприятию христианства, поощряющего персонализм и распространяющего эго-ориентированный тип культуры?

Исходя из всего изложенного, можно смело говорить о целесообразности изучения культуры через язык и языка через культуру (именно в таком тандеме) как о наиболее эффективном методе для полноценных кросскультурных коммуникаций. Иные варианты, боюсь, сложно назвать достаточными.

**Samadhy** » 10 фев 2011, 23:14

kon yii-pun писал(а):
могу еще вам похожих ситуаций подкинуть, когда тайцы предпочитали ничего не делать, чем заработать денег

а что, кто-то спорит с тем, что "тайцы предпочитали ничего не делать, чем заработать денег" если есть возможность - муж фаранг/ипун/каоли, сетра/жена работают и засылают бабло, наследство
сколько таких в %
остальные вынуждены работать и вдруг подорваться и свалить на водопады или повтыкать на подсолнухи у них нет возможности
кста, бизнесом в тае с давних пор занимаются китайцы и индусы, а тайцы - или наемными работниками, или на гос. должностях, или как в вышеперечисленных ситуациях

Т.к. все-таки действительно речь идет о скорости принятия решения, а не о желании/нежелании работать, позвольте, мне влезть в разговор с конкретными примерами, которые все требуют от бедного Алекса, желательно с именами, биографией, телефонами и точными координатами (это я про кафе "Летучего голландца"). Хотя, его ответы на поставленные вопросы мне кажутся краткими, меткими и не требуют подобных доказательств. Ну да ладно...
Мы частенько наведываемся в кафе, которое держит тайская семья неподалеку от нашего дома. Как-то раз мы в очередной раз там поужинали, услышали на прощанье привычное "Увидемся завтра", а на следующий день висела бумажка, гласящая, что откроются они только через пять дней. На мой вопрос куда пропадали, они ответили, что неожиданно подумали, что они давно не отдыхали вместе с семьей, что было незамедлительно приведено в действие.
Пример второй. До этого было другое кафе, тоже недалеко от дома. Они чудесно готовили, пытались организовать "европейский" сервис и цены были приятные. Но к ним почти никто не захаживал - место глухое.
После ужина услышали "до завтра", а назавтра они были закрыты. Встретились случайно с хозяйкой (они жили на 2-ом этаже дома), спросили в чем дело. Ответила, что они вчера вечером! с мужем подумали и решили кафе закрыть, мол денег в этом месте совсем не заработать.
Примеры еще есть, но не вижу смысла, т.к. суть у них та же. Предвижу возможные реплики самых ярых оппонентов: "Ага так они и рассказали, как оно на самом деле. Может, сами они давно планировали. Так что докажите сначала, что это не так". Вполне может быть. Но тоже не вижу смысла опираться на это предположение, иначе сплошная демагогия будет. Не будем предполагать, как оно там могло бы быть, если все-таки допустить, а будем полагаться на реальный свершившийся опыт, что кстати, и делает Алекс FM ))
Конечно про "смыться быстренько с работы", все это не относится к сотрудникам сетевых компаний, сотрудникам офисов и пр., одним словом, кто работает "на дядю". Да, они не имеют возможности просто так куда-то сорваться, но это вовсе не исключает тот факт, что в свой единственный выходной они не могут делать то, что захотели прямо в этот день.
Кстати, такой вот маленький семейный бизнес, о котором я пишу в начале - в Тае очень распространен. Это не только кафе и бары, но и автомастерские, каморки с ателье, фруктовые ларьки и т.д. Так вот, они все тоже часто бывают неожиданно закрыты. Не берусь утверждать, что владельцы предаются реализации только что возникших желаний, а не просто забили и сидят пьют пиво в барчике и зырят футбол, но все же )) Эта особенность одна из немногих, которую я честно недолюбливаю в Таиланде. Никогда не знаешь, когда едешь в конкретное место за конкретной вещью - получишь ты ее сегодня или нет ))

**AlexMF** » 05 фев 2012, 09:03

Обновлен пост о фестивале цветов в Чиангмае (добавлено несколько фото): https://forum.awd.ru/viewtopic.php?p=1171763#p1171763

**Allergen74** » 23 мар 2012, 04:09

Здравствуйте, AlexMF.
Спасибо за ваши труды и старания объяснить ЧИСТО европейской голове столь для них порой неведомые поступки и сознания тайцев. Из своего личного опыта, хоть и не такого многолетнего, как у вас, знаю, что сама личность тайца настолько порой сложна, что пытаться объяснить "любящим цифры" где-с кем-сколько раз без каких-то абстракций и примеров, и их понятием "вода" попросту невозможно. Впрочем, если не нравится книга, возтми другую. Зачем изъявля ть претензии к, авторам, если сами не в состоянии изложить подобное. Сразу видно тех, кто только езлит отдыхать в тай, а кто действительно проникся тем естеством, которое в глубине тайланда хотя бы на чуточку.

У меня просьба вновь маленько открыть эту ветку, рассмотрев вопрос о Свадьбе, самом торжестве, обрядах до и после. О культуре данного процесса, а не о размере синсота и "как убавить его размер, поторговавшись".
Заранее спасибо!

**AlexMF** » 23 мар 2012, 11:23

Спасибо за добрый отзыв и подсказку для новой темы. В ближайшие дни я напишу о традиционной тайской свадьбе и выложу материал здесь.

**Allergen74** » 23 мар 2012, 11:54

Отлично. Будем-с ждать!

**djem46** » 23 мар 2012, 18:06

Порой они даже решения не принимают, а просто движутся куда ветер дунет
Меня всегда удивляло: "-Пошли домой. -Пошли." В итоге к тому времени как попадешь домой: ты зашел в гости к н-ному кол-ву друзей; поел в новой кафешке брата старого друга; попел в каком-то караоке, побыл в каком-то баре где послушал заказанную любимую песенку; потрындел с десятком знакомых, а иногда и не очень, людей; при этом на завтра у вас появилось много "планов", но когда наступает, а затем и проходит, этошнее завтра - ты почему вспоминаешь, что вчера не сделали то-то, не были там-то, не встретились с теми-то. На что по европейски спрашиваешь: хани, а почему мы вчера не то и не это... и не дождавшись ответа, с мыслями "донт ворри би хяппи" и полного сануком и сабаем и раем душой, идешь расставлять стулья в кафе.
Ибо не строй планы - и тогда ничье сердце не разобьется

**Allergen74** » 23 мар 2012, 18:26

ว.วชิรเมธี (W.Vajiramedhi)
อนาคตขึ้นอยู่กับมันสมองสองมือของตน
ไม่ใช่ผลของพรหมลิขิต
Your future lies in your hands and your brain, not fate.

**Allergen74** » 17 апр 2012, 12:25

AlexMF писал(а) 23 мар 2012, 11:23:Спасибо за добрый отзыв и подсказку для новой темы. В ближайшие дни я напишу о традиционной тайской свадьбе и выложу материал здесь.

ближайшие дни прошли, а материала так и нет, уж больно видимо материала много!

**AlexMF** » 17 апр 2012, 13:32

))) То праздники, то понос, то золотуха... Все как обычно.

**djem46** » 17 апр 2012, 14:11

а оч хочется про свадьбы, что там как там, а то страшно

**Allergen74** » 17 апр 2012, 14:20

djem46 писал(а) 17 апр 2012, 14:11:а оч хочется про свадьбы, что там как там, а то страшно

я бы сказал интригующе...

AlexMF писал(а) 17 апр 2012, 13:32:))) То праздники, то понос, то золотуха... Все как обычно.

Да понятное дело, то было лишь напоминание о просьбе рассказать, а то глядишь уже на личном опыте постить придётся!!!

**AlexMF** » 19 апр 2012, 07:30

Allergen74 писал(а) 17 апр 2012, 14:20:... а то глядишь уже на личном опыте постить придётся!!!

Как говорил Ильич, теория без практики ничего не стоит. ))

**Allergen74** » 19 апр 2012, 12:55

AlexMF писал(а) 19 апр 2012, 07:30:
Allergen74 писал(а) 17 апр 2012, 14:20:... а то глядишь уже на личном опыте постить придётся!!!

Как говорил Ильич, теория без практики ничего не стоит. ))

Дак в том то и оно! Что теория то и нужна была, чтобы не только расширить кругозор, но и когда настанет черёд практики - быть готовым к некоторым аспектам Так что - ждём-с теоретическую часть сей части тайской культуры!

**Yurigun** » 11 авг 2012, 00:46

Добрый вечер, Алекс. Не сочтите за труд ответить на мои вопросы, которые, возможно, покажутся вам наивными. Вопросы касаются буддизма. Я не знаю, будет ли правильно провести параллель с православием, но тем не менее. Можно ли в буддийском храме просить здоровья, благополучия, душевного спокойствия, счастья и пр. для близких и для себя, как надо молиться, если можно просить Будду об этом. Спасибо заранее за ответы и извините за беспокойство.

**AlexMF** » 11 авг 2012, 10:01

Ну, никто не запрещает молить и молиться. )) Но это уже не тот буддизм, который предлагал тов.Будда Готтама.
Поклоны в храме - это по-нашему "здравствуйте". Мы здороваемся за руку, тайцы складывают ладони у груди, а при особом почтении - кланяются в пол (родителям, монарху, учителю, Будде - он ведь тоже учитель). Это всего лишь приветствие и "спасибо" за Учение. В Учении же сказано в т.ч. и о бессмысленности что-либо просить, т.к. мы сами кузнецы своего счастья и можем воспользоваться Учением как инструментом для того, чтобы сделать свою жизнь наиболее гармоничной. Пр этом вовсе необязательно ходить в храм, делать крап ("бить поклоны"), т.к. изучать Дхарму (Учение) и включать голову можно где угодно, дома в том числе. К тому же, Учение - не только теория, но и практика, и практиковать рекомендуется всегда. Вместе с объяснением сути вещей и процессов предлагается руководствоваться этими знаниями в повседневной жизни.
Принципиальное отличие от христианства - отсутствие эго.
- Я хочу быть счастливым, - сказал путник.
- Отбрось "я" и "хочу", и ты обретешь счастье, - ответил Будда.

Христианство теоретически предлагает спасти свою задницу на веки вечные. Буддизм говорит, что собственной задницы не существует. Т.е. она существует, но весьма непродолжительное время и является лишь временным отражением в нашем сознании, которое тоже временно.
Форма непостоянна - наше тело все время меняется, умирает, исчезает, т.е. было бы слишком поверхностно говорить о том, что наша суть - это тело.
Страдания непостоянны, разум непостоянен - они могут принадлежать лишь телу, которое непостоянно, т.е. тоже не нам. Более того, в этой жизни нет того, кому может хоть что-то принадлежать, т.е. это "мы" или "я" - явление временное, как брызги волн на берегу, которые опять возвращаются в океан, становясь с ним единым целым. Глупо пытаться сохранить форму капли, когда ее настоящая суть - весь океан.
Желание является следствием неудовлетворения, а это - основная причина страдания. Поэтому что-то просить глупо, потакая своим желаниям, этим мы лишь умножаем страдания, а Будда учил от них избавляться.

**Polymesh** » 11 авг 2012, 10:21

"Принципиальное отличие от христианства - отсутствие эго". В христианстве как бы тоже все против эго. Думаю что принципиальное отличие буддизма (того "Гаутамовского") от авраамических религий - это отсутствие идеи бога. Нет бога - не у кого просить. Все в тебе самом.

**AlexMF** » 11 авг 2012, 10:33

Да, безусловно, это тоже. Но в христианстве все спасают свою личную душу, т.е. свое эго. В буддизме душа - такое же непостоянное, как и тело. Поэтому, не только не у кого просить что-либо, но и не для кого.

**Гость** » 11 авг 2012, 15:29

Yurigun писал(а) 11 авг 2012, 00:46:Добрый вечер, Алекс. Не сочтите за труд ответить на мои вопросы, которые, возможно, покажутся вам наивными. Вопросы касаются буддизма. Я не знаю, будет ли правильно провести параллель с православием, но тем не менее. Можно ли в буддийском храме просить здоровья, благополучия, душевного спокойствия, счастья и пр. для близких и для себя, как надо молиться, если можно просить Будду об этом. Спасибо заранее за ответы и извините за беспокойство.

Сходите в китайский буддистский храм (только с кем-нибудь) и попросите, что вы хотите у Гуаньинь (это самая популярная в Восточной Азии богиня).
Возле Патайи есть уважаемый храм с ее образом.
Ваши пожелания похоже по ее части, но это будет совсем не тайский буддизм (если Вам это принципиально).

**Yurigun** » 11 авг 2012, 20:35

shus
Спасибо, но дело не в тайском буддизме или еще каком-либо, мне просто нужно было понять некие вещи, которые я не понимал до этого.

**vagabondit** » 12 авг 2012, 11:59

С большим интересом прочитал рассказ AlexMF, очень познавательно, тем более, что в тайской культуре я ноль.

Удрочили только нападки на ТС (к счастью вроде сейчас сошедшие на нет) за то, что он не развил факт несранья тайцев розами. На мой взгляд, такие позывы полностью несостоятельны по следующей причине,

Положим, что Вам предложили написать краткую развернутую лекцию о введении в российскую культуру. Резонно предоположить, что Вы будете писать:

(а) об Андрее Рублеве, древнерусской архитектуре, Храме Покрова на Нерли, Кремлях, архитектуре Питера; о великой литературе - Державине, Пушкине, Гоголе, Достоевском, Толстом, Чехове, Пастернаке, Есенине, Пильняке, Булгакове; о великой музыке - Чайковском, Мусоргском, Стравинском, балете, о великой живописи - Брюллов, Иванов, Левитан и далее по списку; о Лихачеве и Аверинцеве, о величии духа типа "жизнь свою за други своя", широте и доброте души, бессребренности, милости к павшим и т.д.

А не будете писать о:

(б) все еще дающем себя знать наследии крепостничества, подчинении церкви государству Петром Великим выжегшим ее моральный авторитет, отголосках кровавого завоевания Кавказа Ермоловын, Победоносцеве, задавленном веками о не успевшем воспрять гражданском обществе, сталинском терроре, о рептильности СМИ с зомбоящиком во главе, о безмолствующем народе, о безалаберности, необязательности, вымирающей от пьянства деревне, дураках и дорогах, об американизации массовой культуры и ее обыдлении, и далее по списку.

Не будете писать о "несрущих розами" аспектах российской культуры из списка "б" по той лишь причине, что в краткий вводный курс их втискивать нет смысла. И не надо. Хотя список (б) является такой же частью российского культурного багажа, как и список (а). Но для этого многотомный опус нужен.

А ТС ведь пишет именно такой краткий, вводный курс для невеж как мы. В нем необъятное объять затруднительно.

Пожелаем ему удачи!

🏨 Trip.com — бронирование отелей за границей и в РоссииЛучшие цены для бронирования жилья в Азии. Оплата картами МИР