Потеря лица

[Milady]

Собственно, хотелось бы обсудить такую особенность тайской культуры как потеря лица. За многократные посещения Таиланда для меня как туриста это, наверное, наименее понятный аспект тайского социального этикета. В первый раз узнала о таком понятии как потеря лица еще будучи пакетным туристом, приехавшим в Тай в первый раз. Как водится, в автобусе из аэропорта в отель гид проинструктировал нас об основных does and don'ts, как то: не трогать тайцев за голову, не кричать, не проявлять при них агрессию и пр. Казалось бы, всем понятные правила. Но в последующие поездки я узнала о других формах проявления потери лица, с т. зр. фарангов не вполне понятных и однозначных. Например, что тайцы часто показывают неверное направление пути якобы из-за нежелания потерять лицо, признав, что на самом деле этого не знают. Или, скажем, вам недодали сдачу - вы сказали об этом кассиру и вы же в это случае теряете лицо. Или вот еще - на соседнем форуме обсуждалось, что за некоторые мелкие услуги (скажем, вас подвезли) принято благодарить деньгами хотя бы символически. А у меня были несколько раз ситуации, когда тайцы отказывались взять деньги после того, как подвезли меня и, как мне показалось, я их даже обидела предложением денег
Интересно услышать мнение на этот счет тех, кто долго проживает в Таиланде, в первую очередь, конечно, нашего гуру - Алекса МФ. Как можно обяъснить логику поведения тайцев в этих ситуациях (с точки зрения фарангов, конечно). И каковы типичные ситуации, в которых турист, сам того не ведая, может ударить в грязь лицом？

[Kor]

Как я понимаю, "потеря лица" это когда теряешь над собой контроль. Когда настолько себя не контролируешь, что начинаешь злится и кричать и всем это видно. Показываешь всем, насколько ты дурак, что даже не в состоянии находится в отрешенном и созерцательном состоянии.
Ну и просто всякие дурацкие ситуации, когда ты затупил и что-то сделал неправильно. Тоже потеря лица когда тебе на это указали, дав понять тем самым, насколько ты дурак, что даже правильно сдачу не можешь сдать.

[AlexMF]

Давайте расслабимся, отойдем от штампов и подумаем. ))
Потеря лица - понятие, существующее во всех культурах. Лишь ситуации, вызывающие этот феномен, могут отличаться.
Чтобы понять тайский феномен, надо здраво взглянуть на ситуацию. Если прилюдно поставить человека в неловкую ситуацию, в большей степени теряет репутацию (лицо) тот, кто ставит человека в неловкую ситуацию, ибо воспитанный человек никогда не станет это делать. Таким образом, если мы видим орущего на продавца покупателя, то мудаком будет выступать орущий покупатель, т.к. практически все вопросы можно решить в доброжелательном ключе, и уподобляться лающей собаке вовсе необязательно. Все вокруг живые люди, могут ошибаться, и это не повод, чтобы терять человеческий облик.
Гладить по голове никого не надо. Вообще хватать незнакомых людей руками в приличном обществе недопустимо. Если есть потребность показать себя воспитанным человеком, то от распускания рук следует воздерживаться. И уж тем более не хватать руками (давно их мыли?) чистые волосы незнакомых людей. И не надо ссылаться на других, что, типа, они хватают, им можно. Это детский лепет. Другие могут хоть на ушах стоять, это не говорит о том, что надо делать то же самое.
Вообще-то, этому учат каждого с детского сада. В СССР тоже учили. Видимо, все забылось.
В красивой белой майке Адидас, в наутюженных шортах, в хорошей обуви, гимнаст на шее, живот колесом, лет под 50, взор уверенный, горящий, трезвый - орел! Тут же сморкается на идеально чистый асфальт, заткнув пальцем одну ноздрю. Повторяет с другой ноздрей. Отхаркивается, но плюет уже под дерево. Реальный случай. Даже распространенный, наблюдал несколько раз. Рядом по этой же дорожке бегают дети, некоторые босиком.
Теперь о дереве.
В буддизме природа считается нашей средой обитания. Более того, мы - часть этой природы. Когда где-нить в лесу приспичит отлить, а до туалета не дотерпеть, таец скажет: "ขอโทษนะครับ" - "прости, типа, природа-матушка, не сдержать естественный позыв" - сделает "вай" и только после этого отольет.
Обращали внимание на буддийский ритуал "рот нам" с водой? Ну, когда граждане поминают своих усопших близких, монах читает им слова успокоения, а они льют воду из бутылочки в чашку. Потом, поду из этой чашки выливают под дерево - последняя дань, выполненная за ушедшего его живыми близкими, это дань земле, этой природе, всей этой жизни. А турист туда харкнул. И рядом высморкался. Это хуже, если бы он нассал кому-то из других туристов в стакан в ресторане или плюнул в тарелку, т.к. в данном случае он нагадил бы только одному, а в том случае, на улице, он нагадил всем, причем, в душу. При этом, у видевших это тайцев хватило ума, выдержки и воспитания сделать вид, что ничего свинячего не произошло. Загадка: кто что потерял и приобрел? ))
Вот и задумываешься невольно об уверенном в себе лице, человеческом облике неудавшегося строителя коммунизма и о соответствии формы содержанию.
Так что, будьте, как в метро, взаимно вежливы и предупредительны, уступайте места пассажирам с детьми, инвалидам и людям пожилого возраста, блин.

[Tigor]

Мне почему-то кажется, что все гораздо проще:
Джай йен - спокойные, рассудительные люди, вызывают уважение (ну правильно, перекликается с буддизмом)
Джай рон - тепераментные, вспыльчивые, несдержанные персоны - объект насмешек, такие не достойны уважения.

[AlexMF]

Буквы "дж" в тайском языке не существует, гы-гы. ))
Тьай йен - уравновешенный, спокойный.
Тьай рон - вспыльчивый.
Но с т.н. потерей лица это связано мало. Гораздо важнее соблюдать морально-этические нормы, принятые в обществе.

[Milady]

AlexMF, спасибо за развернутый комментарий, но мой вопрос был немного о другом. То, о чем Вы написали, достаточно очевидно для каждого уважающего себя и других человека. Понятно, что дабы не терять лицо не нужно вести себя по-хамски и вызывающе по-отношению к другим людям ни в своей стране, ни за границей. Я спрашивали именно о неоднозначных с т.зр. европейца ситуациях:

Например, что тайцы часто показывают неверное направление пути якобы из-за нежелания потерять лицо, признав, что на самом деле этого не знают. Или, скажем, вам недодали сдачу - вы сказали об этом кассиру и вы же в это случае теряете лицо

Какова логика тайца в данных ситуациях?

[g14]

Вообще хватать незнакомых людей руками в приличном обществе недопустимо. Если есть потребность показать себя воспитанным человеком, то от распускания рук следует воздерживаться. И уж тем более не хватать руками (давно их мыли?) чистые волосы незнакомых людей. И не надо ссылаться на других, что, типа, они хватают, им можно. Это детский лепет. Другие могут хоть на ушах стоять, это не говорит о том, что надо делать то же самое.
Вообще-то, этому учат каждого с детского сада. В СССР тоже учили. Видимо, все забылось.

Судя по отвратительной привычке тайцев тискать европейских детей, в т.ч. грязными руками за щечки, за ручки, даже когда явно показываешь, что тебе это не нравится, их в детском саду этому не учат, и в семье тоже.

[F&B-Anis]

Чтобы понять тайский феномен, надо здраво взглянуть на ситуацию. Если прилюдно поставить человека в неловкую ситуацию, в большей степени теряет репутацию (лицо) тот, кто ставит человека в неловкую ситуацию, ибо воспитанный человек никогда не станет это делать.

Алекс здравствуйте.
Как же быть, если человек, с которым общаешься говорит не правду.
Стоит говорить с ним об этом один на один, или же просто молчать и делать выводы?

[QueenQocaina]

Если тайцев нельзя трогать за волосы, тогда откуда у них привычка постоянно мацать, дергать, гладить по волосам других людей? У меня белые длинные волосы, меня тайки постоянно за них трогают со словами "хороший цвет" или т.п.

[Kor]

Судя по отвратительной привычке тайцев тискать европейских детей, в т.ч. грязными руками за щечки, за ручки, даже когда явно показываешь, что тебе это не нравится, их в детском саду этому не учат, и в семье тоже.

И не только детей. Меня одна пожилая торговка на пляже заколебала по волосам гладить и за щеки щипать.

[Milady]

И не только детей. Меня одна пожилая торговка на пляже заколебала по волосам гладить и за щеки щипать.

Ну, знаете, в любой нации есть более и менее культурные люди. У меня в Тае разные ситуации были - некоторые тайки не стеснялись за волосы потрогать и похвалить цвет, но были и такие (например на массаже), которые всячески избегали даже случайной возможности дотронуться до моих волос и головы, не успокаивались до тех пор, пока я высоко не закалывала волосы

[Sergey22]

(например на массаже), которые всячески избегали даже случайной возможности дотронуться до моих волос и головы

Ну да, на массаже не касаться волос и головы? Так в обычную процедуру тайского массажа и фут массажа по окончании входит массаж головы, при котором закалывай\не закалывай, а волос и головы коснуться.
А вообще это уже ушло куда-то в область предания и монастыря.
Ни разу не сталкивался с этой проблемой, может просто на фанатеюще-колхозно-буддамольных не попадал?

[Захар]

как то: не трогать тайцев за голову, не кричать, не проявлять при них агрессию и пр.

как-то во время второй поездки в Тайланд нарвался на "наивно-честного" гида одного туроператора намбер ван ... парень так в открытую и говрил, а сейчас я расскажу Вам истрию "для туристов" : ) нам ее рекомендуют рассказывать туристам : )
Это я к чему- турфирмы придумали много мифов и легенд про Тайланд, они содержатся в их методических рекомендациях для гидов и активно транслируются пакетным туристам ...
про "не трогать голову" ИМХО- типичный пример... если вдуматься, то ведь это полная глупость... Вы приезжаете в Тайланд и Вам сразу же говорят в автобусе: "щас мы Вас познакомим с правилами поведения в Тайланде- нельзя трогать людей за голову (волосы на голове)..."
Да ... очень тайская традиция... А если Вас вдруг кто-то в Москве начнет трогать за голову Вы как среагируете ? А если вы прилетите в Лондон, Вену, Париж, сядите в такси-автобус-и начнете вдруг трогать водилу за голову... ? как он среагирует ?

Про потерю лица в современном Тайланде может не на сто процентов также, но как-то из этой же серии.
Да, не надо кричать, повышать тон, надо улыбаться, это связано с тем, что тайская мимика не идентична российской - улыбкак как таковая это не всегда улыбка.
А вообще ИМХО для тайца отношение к "потери лица" такое же как у известного персонажа известного советского мультфилма (только чуть перефразировав): "лицо мое, хочу теряю, хочу нет"

[Milady]

(например на массаже), которые всячески избегали даже случайной возможности дотронуться до моих волос и головы

Ну да, на массаже не касаться волос и головы? Так в обычную процедуру тайского массажа и фут массажа по окончании входит массаж головы, при котором закалывай\не закалывай, а волос и головы коснуться.
А вообще это уже ушло куда-то в область предания и монастыря.
Ни разу не сталкивался с этой проблемой, может просто на фанатеюще-колхозно-буддамольных не попадал?

В большинстве случаев - да, делают массаж головы в конце и перед этим обычно говорят "солли". Но имел место и описанный мной случай - было ощущение, что человек именно избегал касания головы.

[g14]

но были и такие (например на массаже), которые всячески избегали даже случайной возможности дотронуться до моих волос и головы, не успокаивались до тех пор, пока я высоко не закалывала волосы

Элементарно старались не сделать больно, когда при массаже волосы могут попасть под руки и выдернутся. Также обычно стараются убрать ваши волосы при масляном массаже, чтобы маслом не испачкать.

[QueenQocaina]

Еще пример: меняла баты на евро в банке в ПТТ, тайская девушка-кассир не додала 100 евро, я при ней пересчитала и сообщила ей об этом. Она, даже не проверяя, положила на стол еще 100 евро. Т.е. я должна была промолчать и подарить ей мои же кровные 100 евро только для того, чтобы не дать ей почувствовать себя дурой, которая не умеет считать и при этом не потерять лицо? Так лучше я потеряю лицо в ее глазах, чем буду себя чувствовать идиоткой в своих собственных. Или как я должна была поступить в данной ситуации?

[Гость]

:..... не трогать тайцев за голову....

Это из анимизма, при чем касается не только кхонтаев. Практически у всех таев, лао и горных племен главная душа (а их от 7-9 и более) - "кван" (не знаю как это правильно по-тайски) обитает в голове у макушки, там где у ребенка родничок. Касание головы, особенно ритуально нечистыми предметами - большая опасность. Поэтому к голове особое отношение - особенно в ранние годы жизни ребенка, пока родничок не затянулся и душа доступна для злых пхи.
Другие "слабые места" - ладони и пятки, отсюда пошли всякие ниточки разноцветные, которые раньше повязывала бабка-повитуха и прочие специалисты, а сейчас все кому не лень .
Это не оригинальное тайское, подобное характерно для анимизма многих народов.
Как это сохранилось и соблюдается в народной массе наверное могут сказать, те кто там живет живет.

[JackD]

QueenQocaina
У меня в банке был другой пример. Кассирша заявила, что моя сотка баков фальшивая Я почти обиделся, но тут она увидев, что в руке еще полтииник, радостно замахала, что его поменяет. У неё просто кассу не подкрепили и батов даже на сотку не было, только на 50

[Treeman]

Про бред о трогание головы читал еще давно, хз кто это вообще придумал, мне всё равно.

p/s Трогаю всех тайцев и таек за голову и они меня тоже, никто не считает что это опасно )))

[Гость]

.. хз кто это вообще придумал, мне всё равно.

Тот от кого произошли таи.

[AlexMF]

Я бы рекомендовал уважаемым туристам прислушиваться к мнению специалистов, а не к россказням по типу "да они все дураки", "да я сам видел" и "мне кажется". Бреда в рассказах русскоязычных жильцов Таиланда, не имеющих профильного образования, не меньше, чем в мифах многих гидов. Что можно говорить о проживших по 10 и более лет экспатах, которые до сих пор путают слова "наказать" и "пернуть"? Они до сих пор не представляют, что происходит вокруг них. От них и рождаются легенды и мифы о Таиланде в стиле Сергея22, г14, Захара и пр.
А теперь слушаем сюда.
Дотрагиваться до чужой головы не принято. Shus все верно описал, видно, что владеет вопросом гораздо выше уровня знания цен на проституток набережной Паттаи. Если кто-то из ваших знакомых хватает вас или ваших детей за голову, то это говорит лишь о том слое общества, в котором вы обитаете, не более того. Традиционно в массажных салонах и парикмахерских мастер сначала извинится, что ему придется дотрагиваться до головы клиента. Если мастер этого не делает, это может говорить или о его дурном воспитании, или о том, что ему на вас наср...ать. Делайте выводы, какие места вы посещаете. Другое дело, что большинству иностранцев вход в тайское общество закрыт, поэтому они вряд ли увидят само это общество и смогут пользоваться всеми преференциями, которые дает это общество.
По поводу головы и потери лица на русском языке: Re: Краткий обзор тайской культуры
Если кто-то считает это дезинформацией, то читайте об этом от самих тайских культурологов:

เชื่อได้เลยว่าพ่อแม่หลายคน คงต้องเคยสังเกตศีรษะของลูกว่ามีกี่ขวัญ ซึ่งเป็นการทำนายต่อๆ กันว่า ถ้าลูกชายมี 2 ขวัญ จะขยันหาเมีย โดยปริศนาความเชื่อเรื่องขวัญเหล่านี้ เป็นความเชื่อของคนโบราณที่เชื่อต่างกันออกไป ซึ่งมีทั้งเรื่องเจ้าชู้ ความฉลาด หรือลงลึกไปถึงตัวจิต วิญญาณที่ไม่มีตัวตน ตลอดจนการกลับชาติมาเกิด
ในเรื่องนี้ "น้อย วงศ์บุญมา" คุณยายวัย 89 ปี ปราชญ์ชาวบ้าน ผู้เฒ่าผู้แก่ของหมู่บ้านพวงพยอม อ.จุน จ.พะเยา เล่าย้อนความเชื่อเรื่อง "ขวัญ" ให้ฟังว่า ความเชื่อเรื่องขวัญเป็นการบอกเล่าสืบๆ ต่อกันมา จากรุ่นของทวด ปู่ ย่า ตา ยาย มาสู่รุ่นลูกรุ่นหลาน โดยขวัญประจำตัวของคนเรามีทั้งหมด 32 ขวัญ ซึ่งไม่ได้มีเฉพาะบริเวณศีรษะตำแหน่งเดียว แต่ยังขวัญมีอยู่ทั่วร่างกาย ตามผิวหนัง หรือข้อพับต่างๆ
"ขวัญในแต่ละจุดสามารถสื่อความหมายอย่างไรไม่มีใครทราบ แต่สำหรับขวัญบนศีรษะ ที่คล้ายๆ กับขมวดผมที่เป็นแนวของเส้นผมขดเป็นวงกลมหรือขดเป็นแนวก้นหอย ปกติคนส่วนใหญ่จะมีเพียง 1 ขวัญ แต่ก็มีคนจำนวนหนึ่งที่มีมากกว่า 1 ขวัญขึ้นไป"
สำหรับคนที่มี 1 ขวัญ ยายน้อยบอกว่า ไม่ใช่เรื่องแปลก ถ้าพูดถึงลักษณะแนวการวนของเส้นผมหรือขวัญนั้น มีความเชื่อกันว่า แนวเส้นผมที่วนซ้ายจะเป็นขวัญดี แต่ถ้าวนขวาจะสื่อถึงขวัญประจำตัวหรือขวัญที่หนึ่ง ไม่ใช่ขวัญของใครกลับชาติมาเกิด
ขณะที่ "ศรีมา วงค์จักร์" คนเก่าคนแก่ของหมู่บ้านใหม่ ในจังหวัดพะเยาที่ย้ายถิ่นฐานมาจากจังหวัดลำปาง บอกเล่าว่า ความเชื่อเรื่องขวัญของคนสมัยโบราณไม่ต่างกันมากนัก เด็กที่มีขวัญเดียวถือเป็นเรื่องปกติ ส่วนคนที่มี 2 ขวัญ คนสมัยก่อนบอกว่าเป็นคนเจ้าชู้ ขยันหาคู่ครอง หรืออาจจะมีภรรยา-สามีหลายคน
แต่ในจำนวนของขวัญทั้ง 2 ขวัญนี้ ว่ากันว่า ขวัญที่ 1 เป็นขวัญตักตวง มีความหมายว่า ตักเอาแต่ของที่ดีๆ เข้ามาในชีวิต ส่วนขวัญที่ 2 เป็นขวัญของคนที่กลับชาติมาเกิด ซึ่งจะเป็นคนดีหรือไม่ขึ้นอยู่กับบุญกุศลที่ได้สร้างไว้ตั้งแต่ชาติที่แล้ว บางคนก็เชื่อว่าคนที่มีสองขวัญ มีคนกลับชาติมาเกิดสองคน บางหมู่บ้านก็เชื่อว่าคนที่มีขวัญ 2 ขวัญขึ้นไปจะเป็นคนที่เฉลียวฉลาด หัวดี มีไหวพริบ



"ในชุมชนต่างจังหวัด โดยเฉพาะภาคเหนือจะเชื่อกันว่า ขวัญที่อยู่บนศีรษะของเด็ก เป็นตัวแทนของจิต หรือวิญญาณของญาติผู้ใหญ่ที่เสียชีวิตไป แล้วกลับชาติมาเกิดเป็นลูกหลานในชาตินี้ ซึ่งเป็นเรื่องลี้ลับ จับต้องไม่ได้ แต่ชาวบ้านก็มีความเชื่อว่า เมื่อใดที่มีเด็กเกิดใหม่ในครอบครัว จะมีการทำนายกันว่า ใครเป็นคนที่กลับชาติมาเกิดเป็นเด็กคนนี้ ฉะนั้นขวัญประจำตัวก็เป็นของคนที่มาเกิด"
นอกจากนี้ การมีขวัญบนศีรษะ ยังมีการคิดตามหลักทางวิทยาศาสตร์ด้วยว่า เป็นการแสดงยีนเด่นหรือยีนด้อยของลูก ซึ่งในเรื่องนี้ยังไม่มีข้อมูลรองรับที่จะสามารถนำมาอ้างอิงได้ ดังนั้นตราบใดที่ความเชื่อไม่ทำให้เกิดความเสียหายกับชีวิต และร่างกายของลูก
ดังนั้น อย่าเพิ่งไปกังวล ตกใจ หรือตื่นตระหนก เพราะทุกอย่างขึ้นอยู่กับการกระทำ และการประพฤติปฏิบัติมากกว่า ซึ่งถ้าพูดกันตามจริง ขวัญเป็นเพียงเส้นผมที่ขึ้นเรียงกันเป็นก้นหอยอยู่บนศีรษะของคนเรา เป็นลักษณะการเจริญของเส้นผม ส่วนใครจะมองแบบใดแล้วแต่ความเชื่อส่วนบุคคล
*** ข้อมูลประกอบเรื่องเล่า/จาก http://th.answer.yahoo.com
คำว่า "ขวัญ" เป็นคำไทยที่บัญญัติขึ้น พจนานุกรมไทย ฉบับราชบัณฑิตยสถาน ให้ความหมายไว้ว่า ขวัญ เป็นสิ่งไม่มีตัวตน แต่มีอยู่ประจำชีวิตของคนเราตั้งแต่เกิดมา ในขณะที่อีกความหมายคือ ผม หรือ ขน ที่ขึ้นเวียนเป็นก้นหอยบนศีรษะ
อย่างไรก็ดี "ขวัญ" ที่ให้ความหมายว่า จิต หรือ วิญญาณที่ไม่มีตัวตน ที่มีอยู่กับชีวิตของคนเราทุกคน มีอยู่กับสิ่งของทรัพย์สินของคนเราทุกชนิด จิตหรือขวัญจะต้องอยู่กับร่างของคน สัตว์ สิ่งของ ตลอดเวลา ถ้าหากเมื่อใดขวัญออกห่างไปจาก ร่างกายคน ก็จะส่งผลให้คนนั้นมีอาการอ่อนแอ เจ็บป่วยและอาจเสียชีวิตไปในที่สุด
คนที่มีขวัญอ่อน มักเจ็บป่วยอยู่เสมอ เนื่องจากการประสบอุบัติเหตุ เมื่อขวัญออกห่างไป ความหายนะก็เข้ามาแทนที่ ซึ่งความเชื่อดังกล่าวคนสมัยก่อนที่เล่าต่อๆ กันมา การที่ร่างย้ายจากสถานะหนึ่งไปอยู่อีกสถานะหนึ่งหรือย้ายจากที่หนึ่ง (ที่อยู่อาศัย) ไปอยู่อีกที่หนึ่งโดยกะทันหัน เช่น การไปทำงานในต่างถิ่น การไปเที่ยวสนุกสนาน จนลืมตัว เหล่านี้ก็ทำให้ขวัญเหินห่างจากร่างได้ ดังนั้นเพื่อเป็นการป้องกันไม่ให้ขวัญออกจากร่างกาย หรือให้ขวัญกลับเข้าร่างเดิม จึงได้มีการเรียกขวัญขึ้น ซึ่งมีขั้นตอนและพิธีกรรมต่างๆ ตามแบบอย่างของคนแต่ละท้องถิ่นเคยปฏิบัติกันมา

ภาพล่าง "ลุงศรีมา วงค์จักร์"

Далее в программе - как общаться с человеком, который говорит неправду.
Ответ тайского радио: "Никак не общаться".

Далее в программе:
- Например, что тайцы часто показывают неверное направление пути якобы из-за нежелания потерять лицо, признав, что на самом деле этого не знают. Или, скажем, вам недодали сдачу - вы сказали об этом кассиру и вы же в это случае теряете лицо... Какова логика тайца в данных ситуациях?
Ответ:
- Здесь стоит говорить о логике конкретного тайца, поэтому в идеале лучше всего спросить у него. По поводу сдачи и кассира - с чего это вы взяли, что потеряете лицо, если укажете на данный недочет кассира? )) Это ваши деньги, и вы их обязаны считать. Другое дело, если вы считаете чужие деньги или лезете туда, к чему не имеете отношения, то да, приобретаете скверную репутацию (сиречь теряете лицо).
Пардон, что затянул с ответом, был в разъездах.

Эпилог.
Изкузьмы, но многие посты на форуме показывают, что граждане не дружат не только с головами тайцев, но и со своими собственными. Поэтому на явно дебильные вопросы я отвечать не намерен, это пустая трата буквиц. Можете обижаться на это, можете не обижаться - это ваше личное дело и не имеет ко мне никакого отношения, зайчеги мои. )) Тем, кто действительно хочет что-то узнать о Таиланде и культуре Таиланда, я охотно помогу, чем смогу. Но дебилизм я не лечу.

Ом мани падме хум.

[g14]

Опять: "не те тайцы, не тот Таиланд", где же он "тот"? Вопрос риторический.

[AlexMF]

Полагаю, без знания языка и культуры настоящий Таиланд будет для иностранца закрытым. И не только Таиланд - любая страна, в особенности азиатская.

[QueenQocaina]

У меня вот такой вопрос: рядом с моим отелем есть массажный салон, в который я постоянно хожу уже несколько месяцев 2-3 раза в неделю. Каждый раз, когда прихожу, то не выбираю массажистку, а они сами определяют, видимо в порядке очереди. Но сегодня мне очень-очень понравилось, как одна массажистка сделала мне массаж, я узнала ее имя и теперь хочу в следующие посещения спрашивать именно ее для массажа. Не будет ли это некрасиво с моей стороны по отношению к другим массажисткам? Ведь они мне и раньше делали массаж, но я никогда не перебирала...Не хочу никого обидеть в этом салоне или "потерять лицо".

[lilac72]

Но сегодня мне очень-очень понравилось, как одна массажистка сделала мне массаж, я узнала ее имя и теперь хочу в следующие посещения спрашивать именно ее для массажа. Не будет ли это некрасиво с моей стороны по отношению к другим массажисткам?

Да вот, тоже хотел это спросить.

[Сима]

QueenQocaina

Остальные будут немного завидовать, та, которую Вы выберете-радоваться, а хозяйка отметочку сделает. Мне моя подруга-владелица салона попросила всех испробовать и отчёт ей сделать детальный. Я в этом салоне ежедневные массажи делала в течении нескольких месяцев, опытные руки различаю с первой секунды. Составила ей список. И потом, приходя в салон говорю-сегодня-номер такой-то, на завтра-такой-то. Несколько цинично, но она сама так попросила.
Как правило у тех, кто долго работает, есть свои нюансы в технике. Одна лучше одно делает, вторая-второе. Поэтому я их меняла, что б не приедались, но меняла по своему желанию, а не на ту, кто свободен и предупреждала накануне. Они привыкли, и по-моему, не обижались. На чай всегда давала лично массажистке. А за свою регулярность и дружбу с хозяйкой-у меня ценник был ниже, чем салон предлагает.

[Attorney-at-law]

Судя по отвратительной привычке тайцев тискать европейских детей, в т.ч. грязными руками за щечки, за ручки....

Должен сказать, что эта привычка не только у тайцев имеется. Моего светловолосого сынулю точно также "тискают" и в Китае (повсеместно причем), и во Вьетнаме с Камбоджей.
Негатива не испытываю, если честно. Для них это экзотика, а они реагируют как дети!

[AlexMF]

Нормально. Узнайте ее имя и в следующий раз просто позвоните в салон и договоритесь на время и именно этого мастера, это обычная практика. Я вот тоже обычно в Силом-сауне в БКК беру одну и ту же массажистку, да еще и пацанам рекомендую. )))

[MC]

А вот что интересно и связано с темой треда.
Локалы в Тае непрочь надолго надуться или затаить некую мелкую обиду, что нехарактерно для большинства встреченных мною людей в других странах. Какова природа этого явления затаённого зла?

Например охранник в комплексе постоянно выпрашивал деньги, после того как он так и не понял, что этого делать не надо ибо не санук постоянное попрошайничество от охранника, пришлось поговорить с менеджером комплекса, чтоб урезонил охранника.
Охранник надулся и перестал отдавать честь.

В похожей же ситуатсии в России в гк охранник извинился и проблем в последующем не было.
Почуствуйте разнитсу.

Так вот если какие либо общие ситуатсии и правила в которых локалы могут обидеться навсегда и которых лучше избегать по возможности?

[AlexMF]

Пожалуй, поспрашиваю на этот счет у самих локалов.

[Захар]

Я бы рекомендовал уважаемым туристам прислушиваться к мнению специалистов, а не к россказням по типу "да они все дураки", "да я сам видел" и "мне кажется".

улыбнуло сам себя не похвалишь, никто не похвалит !?

AlexMF а вот в этой теме Вы тоже исключиительно как специалист и исключительно объективно и правдиво писали ?
где находитса Golden Saunа в Макао??

[Treeman]

Я бы рекомендовал уважаемым туристам прислушиваться к мнению специалистов, а не к россказням по типу "да они все дураки", "да я сам видел" и "мне кажется".

улыбнуло сам себя не похвалишь, никто не похвалит !?

AlexMF а вот в этой теме Вы тоже исключиительно как специалист и исключительно объективно и правдиво писали ?
где находитса Golden Saunа в Макао??

Вcё сводится к тому, что все мы дураки и не важно, 1 год ты прожил в Таиланде или 10 лет. Нужно прислушиваться )))) к специалистам, они - гуру, только они знают как жить в Таиланде ))))))

хххехххеееее

[AlexMF]

Как жить - ваше дело, меня это мало заботит. Я пишу для тех, кому это интересно, а остальные могут пропускать материал. Колхоз - дело добровольное, хе-хе.
Про специалистов - я не себя имел ввиду, хотя по данной теме, и не только по ней, я аттестован Министерством образования Таиланда. Есть литература на русском языке: Е.Иванова (д.и.н., Отдел этнографии народов Восточной и Юго-Восточной Азии музея антропологии и этнографии РАН), "Очерки культуры тайцев Таиланда", "Одежда и украшения народов Юго-Восточной Азии. Опыт сравнительно-типологического исследования", "Новые данные о традиционной культуре лао Северо-Восточного Таиланда / Проблемы общей и региональной этнографии", "Обряды жизненного цикла хмонгов (по данным полевых исследований конца ХХ в.) / Историческая этнография. Выпуск 3. Малые этнические и этнографические группы", "Религиозный синкретизм в Северном Таиланде (конец XX в.)", "К вопросу о датировке и школах тибетской буддийской металлической скульптуры // Радловский сборник. Научные исследования и культурные проекты МАЭ РАН в 2008 г.", труды по буддизму Берзина, материал тайландского раздела Википедии, который я составлял и правил по просьбе сотрудника русскоязычного раздела Вики (редакция еще не закончена) и др.

Данный материал здесь, на форуме, носит ознакомительный характер. Я не уверен, что кому-то понадобится интергироваться в тайское общество в полной мере. А если и понадобится, то инструкций по такому делу все равно не будет. Да и никакие статьи не заменят собственные мозги, очерки лишь помогут сориентироваться на местности. Повторю, это касается тех, кому это надо.

[AlexMF]

улыбнуло сам себя не похвалишь, никто не похвалит !?
AlexMF а вот в этой теме Вы тоже исключиительно как специалист и исключительно объективно и правдиво писали ?
где находитса Golden Saunа в Макао??

По Китаю я не специалист, был описан лишь мой собственный опыт.
Обращаю внимание на уход от темы топика (см. Писание - https://forum.awd.ru/viewtopic.php?f=43&t=3316 - пс.1.13).

[AlexMF]

Например охранник в комплексе постоянно выпрашивал деньги, после того как он так и не понял, что этого делать не надо ибо не санук постоянное попрошайничество от охранника, пришлось поговорить с менеджером комплекса, чтоб урезонил охранника.
Охранник надулся и перестал отдавать честь.

1. Что делать, если охранник выпрашивает деньги?
а. Давать.
б. Не давать. (Локалы порекомендовали именно этот вариант)

2. Охранник надулся.
а. Это его проблема. (Иных вариантов предложено не было).

[Гость]

Есть литература на русском языке ......

1. Из менее известных, но полезных (я про "хз"):
РАН ИЭиА "Календарные обычаи и обряды народов Юго-Восточной Азии",М. Наука, 1993г. - 445 с.
Г.Г. Стратанович "Народные верования населения Индокитая", М. Наука, 1978 г. - 255 с.
Богуслав Шнайдер "Золотой треугольник", М. Наука, 1978 г., - 317 с. (!!)

2. Рассказали бы правда что-нибудь про интересное про Таиланд, чем срач вокруг AlexMF устраивать. Прямо уже ритуал какой-то, даже скучно.
Если нет тяги к буддизму, так вот интересная тема: шаманы-колдуны-медиумы (khon song?).
Явление массовое, как и везде в ЮВА. Тем более в Тае это явление в отличии от Бирмы официально не интегрировано с буддизмом.
Если их по каким-то подсчетам их в Тае числится около 100 000, неужто никто ничего не заметил?
Может быть еще что-нибудь самобытное есть ?

[AlexMF]

Shus, рэспэктую изо всех сил! Ибо доселе указанная литература мне была неизвестна.

[g14]

Если нет тяги к буддизму, так вот интересная тема: шаманы-колдуны-медиумы (khon song?).

Обращаю внимание на уход от темы топика

[Гость]

Если нет тяги к буддизму, так вот интересная тема: шаманы-колдуны-медиумы (khon song?).

Обращаю внимание на уход от темы топика

1. Не надо рака за камень заводить, если сказать нечего.
Вы же прекрасно понимаете, что я не только об этой теме, а обо всех топиках этнокультурной направленности.
К Вам мой призыв тоже направлен, вы же почти местная, расскажите о народе Пхукета и Краби - там и культы богини моря, и ленты на лодках и алтари фаллические и много чего. Малайцы, морские цыгане - наверное многим интересно было бы побольше узнать.

2. Насчет офтопа Вы правы - надо заканчивать, а то тема окончательно мутировала.

[кофейник]

Дотрагиваться до чужой головы не принято.

Блин, счас кстати прочитал и всплыло в памяти. Я когда учился в университете (в СПб), был у меня приятель - из Камбоджи. Учился на соседнем факультете. Правда я на первом курсе, а он уже на последнем. Хороший парень. Это в середине 90-х было, не знаю как сейчас, а тогда много очень студентов было из Лаоса, Вьетнама, Кампучии\Камбоджи. С нашими ребятами они все достаточно плотно общались. Вот сейчас кстати начинаю припоминать, что на одной из посиделок там одна из девушек типа в шутку до его головы дотронулась (он вообще среди слабого пола пользовался популярностью) и он сказал, что когда только приехал в СПб (Ленинград), то на такое обижался, пока ему типа не объяснили, что здесь это нормально. Присутствующие помню тогда его еще стали спрашивать почему в Камбодже нельзя до головы дотрагиваться, на что он ответил что вот такой есть обычай. Камбоджа это не Тайланд, но видимо там то же такой обычай существует. Так что AlexMf безусловно прав.

[liugen]

Приятно послушать умных людей,а когда тебя наебали в магазине-ты улыбаешся,пытаешся вернуть свою кровную тысячу,а молодая тайка в три раза моложе тебя начинает орать на тебя на весь магазин,специально коверкать слова и придуриваться,а ты в это время только и думаешь как бы не потерять лицо.

[AlexMF]

ํНедавно наблюдал, как турист дал в магазине 100 батов, а требовал сдачу с тысячи. Он вряд ли хотел слукавить, попросту перепутал банкноты и посчитал сто за 1000. После рекомендации проверить свою наличку, вопрос снялся. А если бы такой рекомендации не последовало бы, то он потом долго бы рассказывал своим знакомым о том, как обманывают туристов в магазинах.
Слышал, как 2 туриста устроили скандал гиду по поводу обмана - они были до глубины души возмущены тем, что в однодневную программу им не уместили посещение севера Таиланда (Чиангмай и Чианграй с прилегающими территориями в горах) вместе со столицами Лаоса и Бирмы одновременно. Причем, они даже слушать не хотели о том, что в сутках никак не более 24-х часов, а столицы сопредельных государств находятся далеко друг от друга. Они слушали только себя.
Лично у меня больше оснований доверять продавцу в магазине, чем туристу. Я удивляюсь, как турист за 10-14 дней умудряется попасть в такие ситуации, какие я не встречал за несколько лет проживания в этой стране. ))) Где же вы такое находите? Поделитесь информацией, плз. )))

[russkayadusha]

ํ
Лично у меня больше оснований доверять продавцу в магазине, чем туристу. Я удивляюсь, как турист за 10-14 дней умудряется попасть в такие ситуации, какие я не встречал за несколько лет проживания в этой стране. ))) Где же вы такое находите? Поделитесь информацией, плз. )))

Делюсь. Патонг,многоэтажный торговый центр, года три назад, хотела оплатить покупку картой СБ (налички с собой на прогулку мало взяла), платёж не прошёл. Когда вернулась в Москву, в банке объяснили, что перед поездкой нужно было снять ограничение на эту страну. Вернувшись домой, получала через месяц-два смс-сообщения о запросе на снятие денег из Тая.

[AlexMF]

Есть такое слово в этой букве, это да. С банковскими картами такая проблема существует.
"Берегите свои амбрэллы, бывали случаи."
Не могу сказать, что лично я в этом виноват. )))

[alex_us]

Проглядел тему наискосок, и кроме пары постов не обнаружил ничего собственно по теме.
Тут все про какую-то голову и ее переднюю поверхность речь. К проблеме это никакого отношения не имеет!
Уточню проблему:
1.Что такое тайское ( а скорее общеазиатское) поняте "потеря/сохранение лица"?
2.Как нам (не-азиатам) правильно себя вести в ситуациях где это явление присутствует? Это главный вопрос.

1.Определение: Потерять лицо - потерять уважение/репутацию/доброе имя в глазах окружающих, родственников, деловых партнеров. Что тут необычного? И европейцы избегают "потерять лицо" совершенно в том же понимании. Разница в том, что азиаты относятся к этому гораздо более серьезно. Например у японцев до недавнего времени было принято просто делать харакири, если лицо потеряно. Поэтому стараются избежать этого ("сохранить лицо") гораздо сильнее. Например считатется приемлемым беззастенчиво врать. Даже если окружающие понимают, что это ложь, никто не осудит - это сделано во имя сохранения лица.
То же самое практикуется и у нас. Опоздал на важную встречу? "Извините, попал в жуткую пробку" - все понимают, что брехня, но лицо не пострадало. "Ледяной дождь парализовал наш самолетный парк (а вовсе не импотенция менеджемента)", "У ФСБ не было информации о готовящемся теракте в Домодедово (ну, была про Красную площадь, но где площадь, а где ДМД!)", ну и т.п., примеры можно продолжать. Все понимают, что ложь, но лица не потяряны, а жопы остались сидеть на своих местах. Кстати, отсюда делаем вывод, что Россия по ментальности гораздо ближе к Азии, чем принято считать.
2.Второй вопрос сложнее. Без понимания мимики и языка сложно проанализировать ситуацию (см.примеры в ссылке в конце).
Например вот этот случай:

когда тебя наебали в магазине-ты улыбаешся,пытаешся вернуть свою кровную тысячу,а молодая тайка в три раза моложе тебя начинает орать на тебя на весь магазин,специально коверкать слова и придуриваться,а ты в это время только и думаешь как бы не потерять лицо.

Налицо неверное понимание принципа. Что нужно нам: вернуть деньги. И все. Речь о потере нашего (туристического) лица не идет! Тут нас никто не знает, ничье уважение мы не потеряем. Разве что самоуважение, но это к понятию "потеря лица" в азиатском понимании отношения не имеет (см.определение). Здесь задействовано только лицо торговки. Надо понять ее мотивацию. Даже если она
1)поняла, что ее обман обнаружен
2)поняла, что сама ошиблась
а с нашей стороны поступило заявление об обмане, она не может с этим согласиться, потому что потеряет уважение соседей как честной торговки. Потому и орет, защищая лицо.
Что делать? Возможно, предъявить претензию иначе - "проверь, я ошибся и лишнего дал". Так ей лица защищать не надо.
Буду рад критике, самому интересно разобраться.
Вот тут интересные примеры:
http://www.transitionsabroad.com/listin ... hina.shtml
For example, imagine that a Chinese child accidentally knocks over a vase at home and breaks it. To his friends and distant acquaintances, he might simply say "I didn't do it," but to his parents, he would mostly likely alter his strategy to something like "I was feeling dizzy at the time and lost my balance. I am sorry I forgot to eat breakfast," so as not to shame them into thinking they raised a careless son.

[alex_us]

AlexMF, я думаю подход (спросить тайца о чем он думал, когда не туда показал) - неверный. Как раз при этом вопросе и всплывет потенциальная "потеря лица" во всей красе и он ни за что не признается.
И вообще отвечающий таец будто бы не знает о таком явлении или не понимает вопроса. Возможно они не знают его под этим названием, или не знают что это что-то отличное от "нормального" поведения, "подобно мольеровскому Журдену, пораженному открытием, что он всю жизнь говорил прозой". Да и какое оно - нормальное?

Далее в программе - как общаться с человеком, который говорит неправду.
Ответ тайского радио: "Никак не общаться".

Далее в программе:
- Например, что тайцы часто показывают неверное направление пути якобы из-за нежелания потерять лицо, признав, что на самом деле этого не знают. Или, скажем, вам недодали сдачу - вы сказали об этом кассиру и вы же в это случае теряете лицо... Какова логика тайца в данных ситуациях?
Ответ:
- Здесь стоит говорить о логике конкретного тайца, поэтому в идеале лучше всего спросить у него. По поводу сдачи и кассира - с чего это вы взяли, что потеряете лицо, если укажете на данный недочет кассира? )) Это ваши деньги, и вы их обязаны считать. Другое дело, если вы считаете чужие деньги или лезете туда, к чему не имеете отношения, то да, приобретаете скверную репутацию (сиречь теряете лицо).

Поспрашайте кого-нибудь помудрее или просто постарше. Этот кажется на эксперта в тайской психологии не тянет.

[Гость]

To alex_us и всем-всем

Советы без обид (к себе это тоже часто отношу):
1). Учите матчасть, а то у Вас вместо паровоза "шайтан-арба" получается (т.е. применение ограниченных собственной культурой понятийных механизмов).
2). Аргументируйте не своим авторитетом и личным опытом - у большинства это чаще всего кончается п.1).
3). Пользуйтесь гуглом иногда, там про голову и лицо статьи попадаются (см. ниже).

Из AlexMF (allplanet и wikipedia):
"В тайском языке есть два слова, обозначающие голову. Просто голова, которая есть как у человека, так и у животных — «хуа» (หัว). И слово «голова», применимое только к человеку — «сииса» (ศีรษะ). Последнее — очень вежливое слово, подчеркивающее доминирующее положение человека, так как только у людей голова находится выше других частей тела. Отсюда же растут корни такого социального феномена как потеря лица.

Если есть голова, то обязательно должны быть лицо и глаза. Если с головой все в порядке, то значит с лицом и глазами тоже нет проблем. О таких людях говорят «наа таа дии» (หน้าตาดี), то есть и лицо, и глаза хорошие. Это значит, что человек думает о собственной репутации, не совершает порочащих его поступков, бережет фамильную честь и дорожит добрым именем.

О людях, пользующихся авторитетом в обществе, говорят, что у них есть имя и голос, «мии чыы сиенг» (มีชื่อเสียง). Человек, который много пообещал и не выполнил этого, может полностью потерять имя и голос: «чыы сиенг сие хаай» (ชื่อเสียงเสียหาย), к нему доверия уже не будет.

Хуже потери имени есть потеря лица: «сие наа» (เสียหน้า). Потерять лицо можно, по-хамски ведя себя в обществе, покричав на кого-нибудь, попытавшись унизить кого-либо, совершив любой неблаговидный поступок, о котором узнают окружающие. При потере лица продолжать жить или работать в этом обществе уже сложно. Если слух о потере лица доходит до родителей и их окружения, то лучше разорвать связь с родителями, чтобы их не позорить. В некоторых случаях дело может закончиться самоубийством или убийством.

Хуже «потери лица» — «продажа лица», «кхаай наа» (ขายหน้า). Это может случиться, если человек кого-то обманул, подставил, выставил необоснованные требования и не получил желаемого, предал кого-либо. Это считается несмываемым позором для него и его родителей. Как-то попытаться смыть позор со своих родителей в этом случае можно только совершив самоубийство.

Есть ещё ряд обычаев, связанных с головой и духом Кхван. Так, подушку для головы никогда не используют для других целей, иначе Кхван может осерчать, привлечь плохие сны, «уронить голову с подушки» («ток моон», ตกหมอน) и др."

[alex_us]

shus
Про именно тайскую специфику не нашел почти ничего и по простоте душевной читал про китайскую - википедияпишет что у выражения "потеря лица" ноги растут из китайского.
Прочитал последний пост внимательно и допустим, уяснил, какой из видов поведения к какой стадии распада личности тайца приводит. Но как это использовать в жизни?
Могу ли я таким образом надеяться, что например накричавший на меня таец вынужден будет порвать с родственниками или вероятно, даже покончить собой?
Или виновный в ДТП, и сваливший вину на меня 100% повесится от позора?
Что-то не верится...
update
Осознал, что вся эта наукообразная чушь про тайские лица и головы - просто копипаст из ненадежных источников, к реальности не имеющий отношения. Я разговариваю с "энторнетом"! Какая потеря лица! Я покончу в себя или наложу себе в руки!!!

[Гость]

Про именно тайскую специфику не нашел почти ничего и по простоте душевной читал про китайскую - википедияпишет что у выражения "потеря лица" ноги растут из китайского.

Наверное так. Кхонтаи пришли из Китая (Наньчжао) в ЮВА позднее всех остальных с уже сформировавшимися социальнами традициями.

Прочитал последний пост внимательно и допустим, уяснил, какой из видов поведения к какой стадии распада личности тайца приводит. Но как это использовать в жизни? .....

Как-то примитивно звучит, даже не знаю что сказать. Наверное так же как и православие при разборе ДТП.

Осознал, что вся эта наукообразная чушь - не просто копипаст из ненадежных источников, к тому же к реальности не имеющий отношения. Я разговариваю с "энторнетом"! Какая потеря лица! Я покончу в себя или наложу себе в руки!!!

Приведите надежные, а про копипаст это не ко мне - Вы тут наверное лучше разбираетесь.
Вы бы уж лучше какую-нибудь книжку что ли прочитали да нам процитировали.
И не горячитесь Вы так - того не стоит. "Реальность" и "чушь" у каждого своя, Ваша мне (без обид) просто неинтересна.

И предлагаю: давайте остановимся в одном шаге от флуда.

P.S. Я к Вам в профиль заглянул - Вы Таиланд наверное забыли отметить или Вы там не были?

[Гость]

Подаю пример, почитайте, процитируйте, обсудим.
Вот прекрасная книга (увеличенный формат, 250 с., мелкий шрифт, западная полиграфия).
Много и разно о быте и бытовой культуре народа Тая.
Меня впечатлила, но в тонкостях проверить не чем.
Читал выборочно, в т.ч. проверял по ней кое-что из AlexMF'а - сходится.
Обложка

Содержание

Пример главы