Форум Винского

**JohnPev** » 10 янв 2012, 12:52

Добрый день.

Подскажите, случилось вот что.
Во время отдыха за границей в Австрии заболела жена, обратились в страховую - в итоге жена пролежала 4 дня в клинике. После выписки приехали домой, но через 3 месяца пришло с клиники письмо с просьбой оплатить 2500 евро за лечение.
Связались со страховой - они говорят что это был не страховой случай - типа обострение ранее имевшейся хронической болезни (бред).

В итоге, если пустить дело на самотек, что может предпринять клиника и что страховая?
Стоит ли судиться со страховой, чобы она признала случай страховым и заплатила?
Могло ли получиться так что клиника провела лечение не имея гарантийного письма от страховой на оплату, и если оно было, не является ли оно признанием того факта что случай страховой?

Возможны ли проблеммы со стороны клиники, такие как подача на жену в суд в Австрии, проблеммы при последующем получении шенгена и т.д. ??

**Strange-NN** » 16 янв 2012, 04:10

JohnPev писал(а) 10 янв 2012, 12:52: В итоге, если пустить дело на самотек, что может предпринять клиника и что страховая?
Стоит ли судиться со страховой, чобы она признала случай страховым и заплатила?
Могло ли получиться так что клиника провела лечение не имея гарантийного письма от страховой на оплату, и если оно было, не является ли оно признанием того факта что случай страховой?

На мой взгляд (как юриста МЧП) сначала необходимо обратиться в клинику с запросом (по факсу, электронной почте или письмом с уведомлением) - на каком основании была принята пациентка в клинику (это зафиксировано в её карте): на основании полиса или как частный пациент без ссылки на страховую компанию; если на основании полиса - для ДИАГНОСТИКИ или для ЛЕЧЕНИЯ.

Да, могло иметь место, что клиника провела лечение, не имея согласования оплаты от страховой компании, либо это согласование было вариантное (т.е. НА ДИАГНОСТИКУ, а далее - В ЗАВИСИМОСТИ от результатов диагностики).

Взаимоотношения со страховой компанией (переписка, иск и т.п.) имеет смысл развивать после получения этого ответа - ибо ответ страховой компании будет по меньшей мере неполон (а то и недостоверен).

JohnPev писал(а) 10 янв 2012, 12:52: Возможны ли проблеммы со стороны клиники, такие как подача на жену в суд в Австрии, проблеммы при последующем получении шенгена и т.д. ??

Вероятность подачи гражданского иска при неоплате в Австрии и Германии приближается к 100%; разумеется, суд будет выигран клиникой, вопрос лишь в том, кто будет определен ответчиком - Вы (если Вы подписывали документы в клинике), Ваша жена (если не Вы) или страховая компания (в зависимости от их взаимоотношений - см. выше).

Далее всё будет зависеть от того, как будет осуществляться исполнительное производство... но об этом сейчас рано говорить - слишком много вариантов.

**JohnPev** » 16 янв 2012, 09:16

Strange-NN писал(а) 16 янв 2012, 04:10:На мой взгляд (как юриста МЧП) сначала необходимо обратиться в клинику с запросом (по факсу, электронной почте или письмом с уведомлением) - на каком основании была принята пациентка в клинику (это зафиксировано в её карте): на основании полиса или как частный пациент без ссылки на страховую компанию; если на основании полиса - для ДИАГНОСТИКИ или для ЛЕЧЕНИЯ.

Да, могло иметь место, что клиника провела лечение, не имея согласования оплаты от страховой компании, либо это согласование было вариантное (т.е. НА ДИАГНОСТИКУ, а далее - В ЗАВИСИМОСТИ от результатов диагностики).

Взаимоотношения со страховой компанией (переписка, иск и т.п.) имеет смысл развивать после получения этого ответа - ибо ответ страховой компании будет по меньшей мере неполон (а то и недостоверен).

Спасибо за ответ.
Дело в том, что клиника если и отвечает, то не очень оперативно..

Не является ли то, что скорую, которая забрала жену, я не вызывал, а вызывала страховая(сервисная) основанием того, что в клинику мы попали именно по направлению страховой(сервисной). Если бы они договорились только о диагностике или вообще не договорились бы, то со стороны клиники в общении наверняка было бы это озвучено и в итоге просто не выписали бы без оплаты.

**Strange-NN** » 16 янв 2012, 11:21

JohnPev писал(а) 16 янв 2012, 09:16:
Дело в том, что клиника если и отвечает, то не очень оперативно..

А Вы куда-то торопитесь? И каким образом Вы с клиникой переписываетесь - по факсу или по электронной почте?

JohnPev писал(а) 16 янв 2012, 09:16: Не является ли то, что скорую, которая забрала жену, я не вызывал, а вызывала страховая(сервисная) основанием того, что в клинику мы попали именно по направлению страховой(сервисной). Если бы они договорились только о диагностике или вообще не договорились бы, то со стороны клиники в общении наверняка было бы это озвучено и в итоге просто не выписали бы без оплаты.

Не является. У страховой (сервисной) мог быть договор только со скорой помощью (emergency medicine), а они после экспресс-диагностики на месте могли доставить Вашу супругу в ДРУГОЙ госпиталь, с которой у компании вообще не было договора, либо был, но с определенными условиями/оговорками.

Невыписка без оплаты - это в Азии, Африке, Турции повсеместно практикуется. В Европе в большинстве (75/25) случаев выписывают, ЗАТЕМ выставляют счет (ибо зачастую все данные объединяются лишь спустя дни после выписки). Случаи неоплаты, разумеется, имеют место - но процедура обращения в суд в подобных учреждениях хорошо отработана.

В настоящее время вопрос, страховой Ваш случай или нет, имеет приоритет 2. Приоритет 1 - это выяснение того, В КАКОМ СТАТУСЕ пребывала там супруга (а возможно, он был изменён В ХОДЕ лечения, т.е. ДО ОПРЕДЕЛЕННОГО МОМЕНТА она была пациентом со страховым покрытием, а в какой-то момент оказываемое лечение вышло за его рамки). Более-менее объективный ответ (обязательно официальный) можно получить лишь у клиники.

**JohnPev** » 16 янв 2012, 11:54

Спасибо за ответ!

Переписываемся по электронной почте.
На мой взгляд при изменении статуса клиника должна была сообщить, а ля "Всё о чем мы договаривались со страховой - мы выполнили, далее либо платите наличкой, либо свободны.." Но ничего такого небыло..

Щас займусь тогда написанием очередного письма в клинику. А с точки зрения клиники не проще будет написать, что она лежала безстрахового полиса, т.к. получить деньги с физического лица проще, нежели со страховой?

**Strange-NN** » 16 янв 2012, 12:10

JohnPev писал(а) 16 янв 2012, 11:54:Переписываемся по электронной почте.
На мой взгляд при изменении статуса клиника должна была сообщить, а ля "Всё о чем мы договаривались со страховой - мы выполнили, далее либо платите наличкой, либо свободны.." Но ничего такого небыло..

Так принято в Азии/Африке, но не в странах Западной и Центральной Европы, где счет выставляется уже после диагностики/лечения. Вот Вас и известили... в форме счёта. Вот только не уточнив столь важные для Вас моменты.

JohnPev писал(а) 16 янв 2012, 11:54: А с точки зрения клиники не проще будет написать, что она лежала без страхового полиса, т.к. получить деньги с физического лица проще, нежели со страховой?

Ни в коем случае. Доставляла скорая, вызванная сервисной компанией, соответственно, в журнале регистрации госпиталя зафиксирован этот момент. Чрезвычайно маловероятно, что госпиталь будет сообщать Вам ЗАВЕДОМО НЕДОСТОВЕРНУЮ информацию - ведь если это будет выявлено в судебном порядке, то может стать основанием как для уголовного, так и для административно-квалификационного дела. Вам могут сообщить НЕПОЛНУЮ информацию - требуйте полную, добиваясь ОДНОЗНАЧНЫХ ответов на поставленные вопросы.

**House495** » 16 янв 2012, 16:24

Strange-NN писал(а) 16 янв 2012, 04:10: На мой взгляд (как юриста МЧП) сначала необходимо обратиться в клинику с запросом (по факсу, электронной почте или письмом с уведомлением) - на каком основании была принята пациентка в клинику (это зафиксировано в её карте): на основании полиса или как частный пациент без ссылки на страховую компанию; если на основании полиса - для ДИАГНОСТИКИ или для ЛЕЧЕНИЯ.

Не будучи юристом МЧП, но имея некоторый ограниченный опыт сутяжничества, я бы подошел с другой стороны. Слать какие-то запросы, имхо, непродуктивно - отвечать действительно будут годами. Если ТС не считает, что должен платить, имхо ответом на претензии клиники должно стать письмо, где в вежливой, но твердой форме доводилась бы следующая мысль:
1) Госпитализация была проведена по направлению страховой компании
2) Данные страховки клинике были предоставлены
3) В ходе нескольких дней лечения вопрос о недействительности страховки или оплате лечения клиникой не поднимался
4) По всем перечисленным причинам предлагаю по всем вопросам оплаты счета обращаться в страховую компанию

Вне зависимости от степени правоты ТС, имхо, только такая постановка вопроса заставит клинику зашевелиться и вывалить аргументы на стол, если таковые имеются.

Если страховая отказалась от выполнения своих обязательств под надуманным предлогом - с документами из госпиталя уже можно разбираться со страховой.

**Strange-NN** » 17 янв 2012, 00:38

А куда в данном случае торопиться? Имело бы смысл форсировать события, если бы был взят депозит или удержана сумма по банковской карточке. А в данном раскладе... пока не исчерпаны все способы досудебного урегулирования, обращение госпиталя в суд будет НЕПРАВОМОЧНЫМ. Письмо же, отправить которое Вы рекомендуете, как раз МОЖЕТ перевести дело в судебную плоскость - если до этого от страховой компании был получен отказ, отказ пациента будет означать ИСЧЕРПАНИЕ способов досудебного урегулирования. Пока же запрашиваются и уточняются дополнительные данные, формального отказа со стороны клиента госпиталя (его представителя) нет.

Не стоит провоцировать госпиталь на гражданский иск пока в этом нет необходимости - дело будет им выиграно в любом случае, но сумма увеличится на пошлину, судебные расходы и расходы госпиталя по получению юридической помощи. А получив нужную информацию в порядке досудебного урегулирования, можно вообще превратиться из потенциального ответчика / соответчика в свидетеля... или пусть и ответчика, но с возможностью подать регрессный иск. Ибо в одном случае выгоднее оплатить ДО подачи иска, в другом - проиграть суд, исполнить судебное решение и истребовать со страховой компании оплаченную сумму.

**JohnPev** » 17 янв 2012, 09:14

Спасибо за коментарии.

Никто особо торопиться не собирается.
Просто на лето запланирован отдых и не охото получить сюрприз в воиде судебного решения на 2500 евро где-нибудь в европейсом аэропорту при прохождении томоженного контроля.

Вчера написал письма с просьбой выдать информацию по моему делу и в страховую и в клинику. Теперь жду ответа.

А вот гипотетически, если клиника подает в суд, а я не являюсь резидентом той страны, то в этом случае где проходит суд и как меня будут искать? Или возможен вариант что меня будут судить без моего присутствия?

**XMember** » 17 янв 2012, 09:38

JohnPev писал(а) 17 янв 2012, 09:14:А вот гипотетически, если клиника подает в суд, а я не являюсь резидентом той страны, то в этом случае где проходит суд и как меня будут искать? Или возможен вариант что меня будут судить без моего присутствия?

Возможен и такой вариант как с В. Бутом Ни гражданином, ни резидентом США он не являлся

**JohnPev** » 17 янв 2012, 11:27

XMember писал(а) 17 янв 2012, 09:38:
JohnPev писал(а) 17 янв 2012, 09:14:А вот гипотетически, если клиника подает в суд, а я не являюсь резидентом той страны, то в этом случае где проходит суд и как меня будут искать? Или возможен вариант что меня будут судить без моего присутствия?

Возможен и такой вариант как с В. Бутом Ни гражданином, ни резидентом США он не являлся

ну это же США, а тут более ле менее культурная Европа...

**House495** » 17 янв 2012, 11:36

JohnPev писал(а) 17 янв 2012, 09:14: А вот гипотетически, если клиника подает в суд, а я не являюсь резидентом той страны, то в этом случае где проходит суд и как меня будут искать? Или возможен вариант что меня будут судить без моего присутствия?

Ну зачем такая страшная терминология, вас судить не будут, процесс не уголовный Скорее всего клиника подаст в австрийский суд и получит решение о взыскании. Не знаю, насколько там критичное присутствие ответчика либо подтверждение его надлежащего уведомления. Как в ЕС осуществляется розыск должников, т.е. поступает ли данная информация на погранконтроль, сказать затрудняюсь. Но засветиться в Интерполе вам вряд ли посчастливится, так что вне ЕС можете чувствовать себя спокойно Сомневаюсь также, что процедура предусматривает арест или длительное задержание должника.

При наличии двустороннего соглашения (не знаю, есть ли с Австрией) об испольнении судебных решений австрийский суд также может направить постановление для исполнения в РФ, здесь возбудят исполнительное производство, и в этом случае могут быть проблемы вроде закрытия для вас границы.

**Strange-NN** » 18 янв 2012, 21:12

Скорее всего клиника подаст в австрийский суд и получит решение о взыскании. Не знаю, насколько там критичное присутствие ответчика либо подтверждение его надлежащего уведомления. Как в ЕС осуществляется розыск должников, т.е. поступает ли данная информация на погранконтроль, сказать затрудняюсь. Но засветиться в Интерполе вам вряд ли посчастливится, так что вне ЕС можете чувствовать себя спокойно Сомневаюсь также, что процедура предусматривает арест или длительное задержание должника.

Присутствие ответчика не требуется, но он должен быть ИЗВЕЩЕН ДОЛЖНЫМ ОБРАЗОМ (заказное письмо с уведомлением о вручении). Причём сначала от Вас должны затребовать РАЗЪЯСНЕНИЯ по делу, и только после рассмотрения разъяснений обеих сторон будет назначена дата суда, о чём Вы будете оповещены таким же образом. С учётом скорости доставки писем в России, дата вручения может быть позже назначенной даты суда - на этом основании можно впоследствии оспаривать решение суда, направлять его на пересмотр и т.п.

Розыск должников в ЕС очень сильно варьирует от страны к стране (например, французы традиционно не платят в Бельгии штрафы, так как между Бельгией и Францией нет урегулированного механизма взыскания административных штрафов и платежей. Без каких-либо последствий.

Наличие проигранного судебного дела и открытого исполнительного производства в Австрии НИКОИМ ОБРАЗОМ не препятствует Вам получать визы, въезжать в ЕС и т.п. Напротив, наличие НЕУРЕГУЛИРОВАННОГО судебного спора может УПРОСТИТЬ получение австрийской национальной визы.

Уважаемый House495, аресты по гражданским делам - нонсенс уже более чем 140 (во Франции - более 200) лет. Так что не сомневайтесь... ведь не только "процедура не предусматривает", но и самой процедуры в отношении нерезидентов ЕС просто НЕТ!

При наличии двустороннего соглашения (не знаю, есть ли с Австрией) об испольнении судебных решений австрийский суд также может направить постановление для исполнения в РФ, здесь возбудят исполнительное производство, и в этом случае могут быть проблемы вроде закрытия для вас границы.

Соглашение об оказании правовой помощи по гражданским делам с Австрией есть, и именно на его основе и будет осуществляться исполнительное производство (не хочу Вас обидеть, House495, просто для сведения: его не возбуждают - это не уголовное дело, его ОТКРЫВАЮТ). Кстати, его не откроют, если будете оспаривать данное решение (пока не пройдете все инстанции).

Ещё раз хочу обратить внимание: вероятность того, что именно Вы (супруга) как клиент госпиталя будете ответчиком, не превышает 50% (но в остальных 50%, если ответчиком будет страховая компания, уже она будет подавать Вам регрессный иск в России - если сможет обосновать, конечно )

**JohnPev** » 19 янв 2012, 07:36

Спасибо за обстоятельный ответ.
Уже стало спокойнее..

По повожу писем - тут не всё так просто, они в Австрии неверно написали мой адрес(накосячили с индексом и номером дома) и не факт что теперь от них что-нибудь будет доходить обычной почтой..

Щас жду ответов из клиники (что-тоони тянут на этот раз, обычно через день присылали, а тут наверное насторожились моим прямым вопросам).
Попозже, ближе к вечеру, буду звонить в Ингострах узнаю что они думают на тему моего грозного письма..

**lego** » 19 янв 2012, 07:57

Strange-NN писал(а) 18 янв 2012, 21:12:исполнительное производство (не хочу Вас обидеть, House495, просто для сведения: его не возбуждают - это не уголовное дело, его ОТКРЫВАЮТ).

В России используется именно термин "возбуждение исполнительного производства" (см. ст. 30 Федерального закона "Об исполнительном производстве" - Судебный пристав -исполнитель возбуждает исполнительное производство на основании исполнительного документа...).

**House495** » 19 янв 2012, 08:46

Для сведения ТС – вот здесь
Не заплатили за отель
подробно обсуждалась где-то схожая тема – последствия неоплаты оказанных в ЕС услуг. Хотя у вас, конечно, все же вопрос дискуссионный и не имеет шансов уйти в область административного или уголовного судопроизводства, тогда как в приведенном обсуждении речь скорее шла о попытке сознательного мошенничества.

Strange-NN писал(а) 18 янв 2012, 21:12:Уважаемый House495, аресты по гражданским делам - нонсенс уже более чем 140 (во Франции - более 200) лет. Так что не сомневайтесь... ведь не только "процедура не предусматривает", но и самой процедуры в отношении нерезидентов ЕС просто НЕТ!

Уважаемый Strange-NN. Ну зачем делать вид, что не поняли, о чем я. Охотно верю, что в ЕС долговую яму давно никого не бросают. Хотя в УК РФ, например, есть любопытная статья:

Статья 177. Злостное уклонение от погашения кредиторской задолженности
Злостное уклонение руководителя организации или гражданина от погашения кредиторской задолженности в крупном размере или от оплаты ценных бумаг после вступления в законную силу соответствующего судебного акта -
наказывается штрафом в размере до двухсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до восемнадцати месяцев, либо обязательными работами на срок до четырехсот восьмидесяти часов, либо принудительными работами на срок до двух лет, либо арестом на срок до шести месяцев, либо лишением свободы на срок до двух лет.

Но я, собственно говоря, о другом. В РФ есть понятие розыска должника, и описание сопутствующих его обнаружению принудительных мер:

Статья 65. Розыск должника, его имущества или розыск ребенка
1. В случае отсутствия сведений о местонахождении должника, его имущества или местонахождении ребенка судебный пристав-исполнитель вправе объявить розыск должника, его имущества или розыск ребенка.
2. Розыск объявляется по месту исполнения исполнительного документа либо по последнему известному месту жительства или месту пребывания должника или ребенка, местонахождению имущества должника либо месту жительства взыскателя. Объявление розыска является основанием для осуществления такого розыска на территории Российской Федерации, а также в порядке, установленном международными договорами Российской Федерации, на территориях иностранных государств.
13. При обнаружении разыскиваемого должника-гражданина исполнительные действия совершаются, а меры принудительного исполнения применяются по месту его обнаружения. В случае необходимости для совершения исполнительных действий или применения мер принудительного исполнения должник-гражданин может быть препровожден в ближайшее к месту обнаружения подразделение судебных приставов.

Таким образом, в РФ должник-нерезидент:
а) может быть объявлен в розыск
б) может быть физически задержан после его обнаружения и препровожден в подразделение судебных приставов
в) может быть выдворен за пределы РФ (на основании ст. 68 229-ФЗ)
г) может быть ограничен в выезде из РФ до погашения задолженности (на основании ст. 28 114-ФЗ)

Если в ЕС подобные процедуры напрочь отсутствуют, можно только порадоваться либеральности местного исполнительного производства. Которое к тому же открывают, а не возбуждают, как в наших скифских степях .

**XMember** » 19 янв 2012, 10:19

House495 писал(а) 19 янв 2012, 08:46:Таким образом, в РФ должник-нерезидент:

House495 писал(а) 19 янв 2012, 08:46:г) может быть ограничен в выезде из РФ до погашения задолженности (на основании ст. 28 114-ФЗ)

Класс, а если должник - не гражданин РФ - как визовый вопрос и ограничение 90/180 при этом решаются?

**House495** » 19 янв 2012, 11:25

XMember писал(а) 19 янв 2012, 10:19: Класс, а если должник - не гражданин РФ - как визовый вопрос и ограничение 90/180 при этом решаются?

Ну как, все же очевидно:

Статья 18.8. Нарушение иностранным гражданином или лицом без гражданства правил въезда в Российскую Федерацию либо режима пребывания (проживания) в Российской Федерации
1. Нарушение иностранным гражданином ... режима пребывания (проживания) в Российской Федерации, выразившееся в ... уклонении от выезда из Российской Федерации по истечении определенного срока пребывания, -
влечет наложение административного штрафа в размере от двух тысяч до пяти тысяч рублей с административным выдворением за пределы Российской Федерации или без такового.

Статья 34. Порядок административного выдворения иностранного гражданина за пределы Российской Федерации
5. Иностранные граждане, подлежащие административному выдворению за пределы Российской Федерации, по решению суда содержатся в специально отведенных помещениях органов безопасности либо в специальных учреждениях, создаваемых в порядке, установленном законом субъекта Российской Федерации, до исполнения решения об административном выдворении за пределы Российской Федерации.

Срок содержания вроде не установлен. Ну то есть ему ограничивают выезд, он попадает на просрочку визы, принимают решение о его административном выдворении и кидают в зиндан бессрочно на основании решения о выдворении, которое не могут реализовать вследствие наличия противоречащего ему решения об ограничении выезда. И пусть сидит, падла, пока не расплатится . Шутка

**Strange-NN** » 19 янв 2012, 14:13

House495 писал(а) 19 янв 2012, 08:46:Таким образом, в РФ должник-нерезидент:
а) может быть объявлен в розыск
б) может быть физически задержан после его обнаружения и препровожден в подразделение судебных приставов
в) может быть выдворен за пределы РФ (на основании ст. 68 229-ФЗ)
г) может быть ограничен в выезде из РФ до погашения задолженности (на основании ст. 28 114-ФЗ)

Всё так. Но всё, что Вы указали - это меры принудительного исполнения ... они могут иметь место только в случае уклонения от исполнения обязательств, наложенных судом (см. в той же ст. 28 114-ФЗ п. "в" или в ст. 68 229-ФЗ п. 2)

Уклонение от исполнения обязательств - категория оценочная; тем не менее, пока факт уклонения от исполнения судебного решения не будет официально признан судом или руководителем органа ФССП, применение любой из мер принудительного исполнения ПРОТИВОЗАКОННО.

**Strange-NN** » 19 янв 2012, 14:25

XMember писал(а) 19 янв 2012, 10:19:Класс, а если должник - не гражданин РФ - как визовый вопрос и ограничение 90/180 при этом решаются?

Нет, не совсем так (точнее совсем не так), как полагает House495 - никакого противоречия между законами нет, и никто "на просрочку не попадает".

В случае принятия ФССП решения о временном ограничении выезда иностранного гражданина этот же орган отправляет запрос в территориальный орган ФМС о продлении визы (ст. 25.3 п.1 114-ФЗ) - в случае въезда по визе, или он сам ходатайствует о продлении вида на жительство - в случае истечения срока ВНЖ, безвизового въезда либо въезда по визе временно проживающего лица (ст. 25.8 абз. 2 114-ФЗ) на основании решения судебного пристава.