Скандальные приговоры

Все что касается юриспруденции, новые законы, нормативы, подзаконные акты связанные как с обычной жизнью, так и напрямую касающиеся путешественников

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 9

Re: Скандальные приговоры

Сообщение: #841

Сообщение House495 » 18 авг 2012, 11:36

*White* писал(а) 18 авг 2012, 11:28: А вообще, было бы интересно сравнить статистику по тяжким (эх, чего там - да и по нетяжким тоже!) преступлениям, скажем, на 100 тыс. населения в Норвегии и России, дабы убедиться в эффективности нашей судебной и исправительной систем, не дающим спуску всяким там распоясавшимся девицам.


Это, конечно, крайне корректное сравнение, с учетом того, что население всей Норвегии составляет примерно 30% населения Москвы.
Но раз уж мы заговорили о жестокости наказаний, давайте лучше сравним с мировым либеральным лидером США, наиболее активно протестующим против заключения для пусек.
Где на 100 тыс населения приходится 730 заключенных, в то время как в РФ - 522. Оба показателя куда выше средних по меру.
House495
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 11443
Регистрация: 12.09.2009
Город: Москва
Благодарил (а): 362 раз.
Поблагодарили: 1152 раз.
Возраст: 49
Страны: 85
Отчеты: 15
Пол: Мужской

Re: Скандальные приговоры

Сообщение: #842

Сообщение Kamal » 18 авг 2012, 11:42

АндрейREM писал(а) 18 авг 2012, 11:14:Девок сажают на два года за то , что стали скоморохами и клоунами, а Цеповязу присудили 150 тыс руб. штрафа за укрывательство убийц в Кущевке. Наш суд "самый справедливый" суд в мире......

По тому, что у нас раздают сенаторские кресла тем, кого надо в самом мягком варианте отправить на пожизненное, и выписывают штрафы и условняки тем, кого необходимо топить в проруби, согласен. Однако то, что кому-то вручили медаль за украденный миллиард народных денег, вовсе не означает, что на этом основании гопнику, всего лишь отобравшему у вас мобильник в подворотне надо тут же вручить орден.
*White* писал(а) 18 авг 2012, 11:20:Я знала...

Ну, так значит и сами хорошо чувствуете определённую взаимосвязь.
"Иногда один день, проведенный в других местах, дает больше, чем десять лет жизни дома."
Аватара пользователя
Kamal
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5892
Регистрация: 16.10.2007
Город: Москва
Благодарил (а): 186 раз.
Поблагодарили: 650 раз.
Возраст: 63
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Скандальные приговоры

Сообщение: #843

Сообщение *White* » 18 авг 2012, 12:06

House495 писал(а) 18 авг 2012, 11:36:
*White* писал(а) 18 авг 2012, 11:28: А вообще, было бы интересно сравнить статистику по тяжким (эх, чего там - да и по нетяжким тоже!) преступлениям, скажем, на 100 тыс. населения в Норвегии и России, дабы убедиться в эффективности нашей судебной и исправительной систем, не дающим спуску всяким там распоясавшимся девицам.


Это, конечно, крайне корректное сравнение, с учетом того, что население всей Норвегии составляет примерно 30% населения Москвы.
Но раз уж мы заговорили о жестокости наказаний, давайте лучше сравним с мировым либеральным лидером США, наиболее активно протестующим против заключения для пусек.
Где на 100 тыс населения приходится 730 заключенных, в то время как в РФ - 522. Оба показателя куда выше средних по меру.


Поэтому я предлагала сравнивать не абсолютные, а относительные показатели. Ну да ладно, сравним Норвегию и район Бескудниково, да? (извините, если кто из Бескудниково, никогда там не была и ничего против не имею, это первое, что пришло на ум. Можно взять и Перово... или там Бутово )

Мы, вроде, к норвегам прицепились, потому как там недозволительно мягко относятся ко всяким там охальникам, что, по Вашей версии, приводит к появлению многочисленных монстров и упырей, расстреливающих всех направо и налево, нет?... Так давайте же убедимся в этом!
*White*
участник
 
Сообщения: 117
Регистрация: 19.06.2006
Город: Москва
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Возраст: 48
Страны: 87
Пол: Женский

Re: Скандальные приговоры

Сообщение: #844

Сообщение *White* » 18 авг 2012, 12:10

*White* писал(а) 18 авг 2012, 11:20:Я знала...

Ну, так значит и сами хорошо чувствуете определённую взаимосвязь. [/quote]

Нет, просто это первое, что приходит в голову ( и не только мою, как показала практика)) в связи с преступлениями в Норвегиию. А связи особой я не улавливаю. Что-то мне говорит, что даже если бы голых факеров четвертовали, Брейвик всё равно совершил вынашиваемое многие годы.
*White*
участник
 
Сообщения: 117
Регистрация: 19.06.2006
Город: Москва
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Возраст: 48
Страны: 87
Пол: Женский

Re: Скандальные приговоры

Сообщение: #845

Сообщение АндрейREM » 18 авг 2012, 12:12

Kamal писал(а) 18 авг 2012, 11:42:По тому, что у нас раздают сенаторские кресла тем, кого надо в самом мягком варианте отправить на пожизненное, и выписывают штрафы и условняки тем, кого необходимо топить в проруби, согласен. Однако то, что кому-то вручили медаль за украденный миллиард народных денег, вовсе не означает, что на этом основании гопнику, всего лишь отобравшему у вас мобильник в подворотне надо тут же вручить орден.

Вот только странная какая-то тенденция прослеживается, сенаторские кресла или условные сроки в редких усключениях получают как раз персонажи приближенные к Телу ГлавВора или члены так называемой ПЖиВ. А вот ежели человек так сказать является обыкновенным среднестатистическим гражданином и не имеет "волосатой" лапы, то даже при незначительном правонарушении он получает по полной.....
Сайт запретить можно, но людей запретить нельзя!
Путешествия - лучшее лекарство от патриотизма в его самой примитивной форме.
Аватара пользователя
АндрейREM
путешественник
 
Сообщения: 1259
Регистрация: 04.02.2005
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 64 раз.
Поблагодарили: 117 раз.
Возраст: 56
Страны: 28
Пол: Мужской

Re: Скандальные приговоры

Сообщение: #846

Сообщение Laa » 18 авг 2012, 12:41

*White* писал(а) 18 авг 2012, 10:41:А вот что было в Норвегии

Так, год назад в Норвегии три обнаженных активиста из арт-группы Fuck for forest зашли во время праздничной мессы в кафедральный собор Осло и попытались совокупиться прямо на алтаре, однако злоумышленников выпроводили из храма под руки. После этого на хулиганов завели дело и отпустили домой. По итогам процесса суд приговорил правонарушителей к уплате штрафов от 7500 до 9000 норвежских крон и 15 суткам ареста. Комментируя акцию в храме, епископ Осло заявил, что "испытывает печаль, когда думает о тех, кто сделал это".

Читать полностью: http://top.rbc.ru/politics/30/07/2012/662108.shtml

А девицам два года впаяли, при том что в ХХС не было службы, девицы были одеты и ни с кем не намеревались совокупляться.


жаль, что это всего лишь Норвегия))
именно так и должны судить пусечек - по административке.
Вне зависимости от мнений религиозных фанатиков и их оскорбленных чувств.
Еще один процесс из последних поражает своими маразмами - мирзаевский, который уже приготовился было из тюрьмы выходить.
Два года за убийство, со всеми оговорками, а это он сам упал, я не виноват, что там асфальт оказался
Танцулькам в церкви 2 года и Мирзаеву за убийство 2 с зачетом года следственного как двух.
О времена (с)..дальше вы знаете.
МурлыканьеКота бесценно, для всего остального есть mastercard
Аватара пользователя
Laa
почетный путешественник
 
Сообщения: 3274
Регистрация: 05.06.2011
Город: Москва
Благодарил (а): 255 раз.
Поблагодарили: 371 раз.
Возраст: 59
Страны: 30
Отчеты: 3
Пол: Женский

Re: Скандальные приговоры

Сообщение: #847

Сообщение House495 » 18 авг 2012, 12:55

Laa писал(а) 18 авг 2012, 12:41: Еще один процесс из последних поражает своими маразмами - мирзаевский, который уже приготовился было из тюрьмы выходить.
Два года за убийство, со всеми оговорками, а это он сам упал, я не виноват, что там асфальт оказался
Танцулькам в церкви 2 года и Мирзаеву за убийство 2 с зачетом года следственного как двух.
О времена (с)..дальше вы знаете.


Да нет там никакого убийства. По мне так арест Мирзаева куда бОльший и явно политически мотивированный беспредел, нежели арест пусек.
Потому как его преступление явно неосторожное, а их - умышленное, и де-факто рецидив после административок.
Если бы пьяный урод приставал к моей девушке, тоже получил бы по морде.
Читая комменты такое ощущение, что Мирзаев его из калаша изрешетил, а не дал один раз по лицу.
House495
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 11443
Регистрация: 12.09.2009
Город: Москва
Благодарил (а): 362 раз.
Поблагодарили: 1152 раз.
Возраст: 49
Страны: 85
Отчеты: 15
Пол: Мужской

Re: Скандальные приговоры

Сообщение: #848

Сообщение Петербуржец » 18 авг 2012, 13:19

В теории права общепринятым считается выделять следующие элементы состава правонарушения (включая состав уголовного преступления): объект, объективная сторона, субъективная сторона, субъект.
Отсутствие хотя бы одного из этих элементов исключает состав правонарушения и, следовательно, юридическую ответственность за него.
Объект правонарушения - это общественные отношения, охраняемые нормами права, которым при совершении правонарушения причиняется определенный вред или создается угроза причинения соответствующего вреда.
Объективная сторона правонарушения - это совокупность признаков, характеризующих внешнюю сторону состава правонарушения, то есть объективные признаки внешнего проявления правонарушения и объективные условия его совершения.
Субъективная сторона правонарушения - это внутренняя сторона правонарушения, которая характеризует психическую деятельность лица в момент совершения правонарушения. В структуре содержания данной психической деятельности различают: вину, мотив, цель, эмоциональное состояние.
Субъект правонарушения - это деликтоспособное лицо (физическое, юридическое), совершившее правонарушение. Деликтоспособность - это предусмотренная нормами права способность лица нести юридическую ответственность за совершенное правонарушение.
Нормами действующего российского законодательства ответственность за хулиганство установлена в Уголовном кодексе и в Кодексе об административных правонарушениях.
Уголовный кодекс Российской Федерации
Статья 213. Хулиганство
(в ред. Федерального закона от 08.12.2003 N 162-ФЗ)

1. Хулиганство, то есть грубое нарушение общественного порядка, выражающее явное неуважение к обществу, совершенное:
а) с применением оружия или предметов, используемых в качестве оружия;
б) по мотивам политической, идеологической, расовой, национальной или религиозной ненависти или вражды либо по мотивам ненависти или вражды в отношении какой-либо социальной группы, -
наказывается штрафом в размере от трехсот тысяч до пятисот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от двух до трех лет, либо обязательными работами на срок до четырехсот восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок от одного года до двух лет, либо принудительными работами на срок до пяти лет, либо лишением свободы на тот же срок.
(в ред. Федерального закона от 07.12.2011 N 420-ФЗ)
(часть первая в ред. Федерального закона от 24.07.2007 N 211-ФЗ)
2. То же деяние, совершенное группой лиц по предварительному сговору или организованной группой либо связанное с сопротивлением представителю власти либо иному лицу, исполняющему обязанности по охране общественного порядка или пресекающему нарушение общественного порядка, -
наказывается штрафом в размере от пятисот тысяч до одного миллиона рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от трех до четырех лет, либо принудительными работами на срок до пяти лет, либо лишением свободы на срок до семи лет.
(в ред. Федерального закона от 07.12.2011 N 420-ФЗ)

Кодекс Российской Федерации об административных правонарушениях
Статья 20.1. Мелкое хулиганство
(в ред. Федерального закона от 08.12.2003 N 161-ФЗ)

1. Мелкое хулиганство, то есть нарушение общественного порядка, выражающее явное неуважение к обществу, сопровождающееся нецензурной бранью в общественных местах, оскорбительным приставанием к гражданам, а равно уничтожением или повреждением чужого имущества, -
влечет наложение административного штрафа в размере от пятисот до одной тысячи рублей или административный арест на срок до пятнадцати суток.
(в ред. Федерального закона от 22.06.2007 N 116-ФЗ)
2. Те же действия, сопряженные с неповиновением законному требованию представителя власти либо иного лица, исполняющего обязанности по охране общественного порядка или пресекающего нарушение общественного порядка, -
влекут наложение административного штрафа в размере от одной тысячи до двух тысяч пятисот рублей или административный арест на срок до пятнадцати суток.
(в ред. Федерального закона от 22.06.2007 N 116-ФЗ)

Прежде всего, следует отметить, что объектом хулиганства (как уголовного преступления, так и административного проступка), выступает общественный порядок.
Общественный порядок — сложившаяся в обществе система отношений между людьми, правил взаимного поведения и общежития, регулируемых действующим законодательством, обычаями и традициями, а также нравственными нормами. Общественный порядок представляет собой всю совокупную систему общественных отношений, которая складывается в результате реализации социальных норм: норм права, норм морали, норм общественных организаций, норм неправовых обычаев, традиций и ритуалов.
В соответствии со ст. 14 Конституции Российской Федерации, Российская Федерация - светское государство; никакая религия не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной; религиозные объединения отделены от государства и равны перед законом.
Следовательно, в России, как в светском государстве, никакие церковные (религиозные нормы), никоим образом не могут включаться в «общественный порядок».
Религиозные нормы могут определять лишь отношения между членами той или иной религиозной общины, причем только и исключительно в той мере, в какой они добровольно принимаются и добровольно исполняются членами этой общины, не имеют никакого правового значения и не могут поддерживаться принудительной силой государства.
Тем более, не могут защищаться государством те религиозные нормы, которые прямо нарушают права человека и принцип равноправия, закрепленный в ст. 19 Конституции Российской Федерации (и аналогичных нормах международного права), в частности, религиозные нормы, дискриминирующие людей по половому признаку (запрет женщинам входить в те или иные части храмовых помещений в том числе).
Более того, за почти что 100 лет, истекших с момента событий Февраля и Октября 1917 г., Российское общество по существу стало глубоко атеистическим, роль православной церкви в нем весьма и весьма незначительная, религиозным нормам практически никто, кроме очень небольшой социальной прослойки, не следует, не признает их и даже не знает.
Большинство людей, относящих себя к «верующим», в действительности верующими не является, как и не являлось 20 лет назад, их самоотнесение к верующим объясняется лишь следованием протестным настроениям 80-х годов, когда люди «шли в церковь» только потому, что она была «запрещена», на самом деле не разделяя пропагандируемые ею взгляды, а также пропагандой властей течение последних 20 лет. Однако эта «вера» сводиться к нерегулярному посещению храмовых помещений, преимущественно на Пасху и Рождество, а также для заказа заупокойных служб, или чтобы поставить свечку «за успех» какого-то своего личного дела, т.е. в порядке участия в зрелищных мероприятиях или реализации личных суеверий, но не своих верований.
Поэтому в реальности, абсолютное большинство россиян, в т.ч. причисляющих себя к православным верующим, в действительности является атеистами, как это было всегда на протяжении последних десятилетий.
Из изложенного следует, что канонические нормы, которые, по мнению церковных иерархов, были нарушены участницамиPussy Riot (я не знаю, были ли они нарушены в действительности, так как я не знаток этих норм, более того, как светский человек я не только их не знаю, но и не хочу знать, и тем более не желаю, чтобы они в какой-либо мере на меня или на кого-то из моих сограждан распространялись в обязательном порядке — прим. И.П.), не могут относиться к числу общепринятых и общепризнанных социальных норм, и не могут быть включены в «общественный порядок», сложившийся на территории нашей страны.
Кроме того, храмовые помещения являются публичными, в них разрешен всеобщий доступ, и предназначены для использования их гражданами в целях отправления религиозных обрядов, в том числе молитв. Помещения православных церквей традиционно открыты для всех не только во время проведения церковных служб (литургий и т.п.), но и в любое другое время, каждый может посетить их и помолиться в церковном помещении в индивидуальном порядке.
Участницы группы Pussy Riot использовали церковные помещения в целях проведения молебна, пусть и в форме, несколько отличающейся от традиционных молебнов, т.е. по прямому их назначению.
Насколько молитва участниц группы соответствовала или не соответствовала каноническим нормам, не имеет ровным счетом никакого правового значения, это внутрицерковный вопрос, никоим образом не касающийся публичных властей светского государства, которые не вправе преследовать и осуждать «еретиков» за «неправильные» формы богослужений.
Таким образом, в действиях осужденных нет главного элемента состава преступления — его объекта, охраняемых законом общественных отношений, на которые якобы посягнули участницы группы.
Следовательно, в их действиях нет и не может быть ни состава уголовного преступления «хулиганство», ни состава административного правонарушения «мелкое хулиганство».
По существу, незаконны не только их уголовное преследование и обвинительный приговор, но и правовая позиция защиты девушек о том, что в их действиях имеются признаки административного правонарушения, а не уголовного преступления.
При таких обстоятельствах, в их действиях отсутствует состав как уголовного преступления хулиганства, так и административного правонарушения мелкого хулиганства.
За отсутствием объекта правонарушения, можно было бы вообще не рассматривать остальные его элементы, однако мы, для особо страждущих юридического анализа, их все-таки рассмотрим.
Как можно было и раньше догадаться, также в действиях девушек нельзя усмотреть объективной стороны состава этих правонарушений.
В соответствии с ч. 1 ст. 213 УК РФ, уголовно-наказуемое хулиганство представляет собой «грубое нарушение общественного порядка, выражающее явное неуважение к обществу», совершенное:
а) с применением оружия или предметов, используемых в качестве оружия;
б) по мотивам политической, идеологической, расовой, национальной или религиозной ненависти или вражды либо по мотивам ненависти или вражды в отношении какой-либо социальной группы.
Совершенно очевидно, что, исполняя свой молебен в храме в то время, когда в нем не служилось никаких официальных богослужений и литургий, участницы группы никак, тем более - «грубо», не нарушили общественного порядка.
При этом, их действия ни в коей мере не выражали «явного неуважения» к преимущественно светскому обществу нашей страны, да и к незначительной его религиозной части.
Поскольку пункт «а» не вменялся в вину участницам группы, мы не будем его специально рассматривать, тем более что совершенно очевидно, что никакого оружия или предметом, используемых в качестве оружия (способ совершения преступления) неправосудно осужденными девушками применено не было.
Что касается объективной стороны административного проступка мелкого хулиганства, то, как видно из юридической конструкции вышеприведенной нормы КоАП РФ, объективная сторона его выражается в нарушении общественного порядка, выражающее явное неуважение к обществу, сопровождающегося нецензурной бранью в общественных местах, оскорбительным приставанием к гражданам, а равно уничтожением или повреждением чужого имущества.
Из рассмотренного выше отсутствия объекта посягательства (общественного порядка) безусловно следует, что объективная сторона этого проступка также не была выполнена. Более того, также как и применительно к объективной стороне уголовного состава, нельзя говорить и о «грубом» характере действий девушек, и о «явном неуважении к обществу».
Как было неоднократно отмечено в публикациях, девушки не успел пропеть слова своего молебна, т.к. были выдворены охраной храма, и последующий видеоролик молебна, выложенный в Сети, является монтажом.
Однако, как видно из текста молебна, даже если бы он и был исполнен в общественном месте, а не выложен в Сеть, в нем не содержится нецензурной брани, т.е. матерных слов. Однако, даже если бы и содержались, это могло бы служить основанием для ответственности лишь в случае исполнения его в общественном месте, т.е. в том же храме, а не при выкладывании на сетевых ресурсах.
Ни к каким гражданам они не приставали, тем более «оскорбительно», никакого имущества не уничтожали и не повреждали.
Следовательно, способ совершения административного правонарушения «хулиганства» также отсутствует.
Таким образом, нет объективной стороны и данного административного правонарушения.
Что касается субъективной стороны, то, как следует из конструкции данных составов правонарушений, субъективная сторона и уголовно-наказуемого, и мелкого хулиганства образуется виной в форме умысла, причем только в виде прямого умысла (нельзя «сознательно допускать» «грубого нарушения общественного порядка» и «явного неуважения к обществу»).
Таким образом, для наличия состава преступления было необходимо, чтобы девушки, при наличии объекта правонарушения (которого нет), выполнили объективную сторону правонарушения (которая не выполнена), имея на это прямой умысел, то есть «осознавать общественную опасность своих действий (бездействия), предвидеть возможность или неизбежность наступления общественно опасных последствий и желать их наступления».
Совершенно очевидно, что девушки не осознавали и не могли осознавать предполагаемую властями «общественную опасность» своих действий. Не только потому, что такой опасности в действительности нет, но и потому, что такие действия на протяжении последних 20 лет никогда не рассматривались в качестве «общественно опасных» (принцип правовой определенности).
Также умыслом девушек должен был охватываться и мотив совершения преступления (религиозной ненависти или вражды, которого, кстати сказать, также нет — см. далее), однако, как видно из действий девушек, текста панк-молебна и его комментариев, данные действия совершались из политического протеста, а не из религиозной ненависти или вражды к православным верующим.
Соответственно, предвидеть «неизбежность и возможность наступления общественно опасных последствий» девушки не могли и не предвидели, и не желали их наступления.
Таким образом, вина в совершении правонарушения также с очевидностью отсутствует, следствием, обвинением и судом по делу участниц Pussy Riot грубо нарушен краеугольный принцип уголовного права — виновная ответственность за совершения преступления (ст. 5 УК РФ).
Конструктивным признаком субъективной стороны вмененного неправосудно осужденным девушкам преступления является мотив преступления, а именно совершение его «по мотивам политической, идеологической, расовой, национальной или религиозной ненависти или вражды либо по мотивам ненависти или вражды в отношении какой-либо социальной группы».
Анализируя текст молебна и комментарии к нему ("Раз мирные стотысячные демонстрации не дают немедленного результата, мы будем перед Пасхой просить Богородицу поскорее прогнать Путина"), следует признать, что этот молебен носил характер исключительно политического протеста против диктаторского режима В.В. Путина и его хунты, а также роли предстоятелей РПЦ МП в этом осуществлении этого режима и участия в деятельности хунты Путина.
Ни о каком мотиве ненависти или вражды к православным верующим, исходя из анализа действий участниц группы, речи быть не может.
Более того, их действия представляют собой своеобразную молитву, т.е., как указано выше, использование храмовых помещений по прямому назначению, в которых девушки просят Богородицу «прогнать Путина» и наказать патриарха Кирилла за нарушение им христианских ценностей.
Более того, следует признать, что действия участниц группы представляют собой попытку повторить евангелический эпизод «изгнания торговцев их храма», совершенного, по преданию, Иисусом Христом, т.е. является действием, полностью корреспондирующим христианскому вероучению.
Является общеизвестным, и в силу этого не подлежит доказыванию, то, что предстоятели Церкви, как православной, так и католической, практически на всем протяжении ее существования, по существу «торговали» христианским вероучением в пользу властьимущих, завоевывая их расположения, посредством того, что агитировали паству безропотно подчиняться любой власти и сносить все притеснения, чинимые простым верующим людям правящими классами.
Не является исключением и нынешнее руководство РПЦ МП, которое особо активно «торгует» своей верой. В частности,патриарх Кирилл требовал от паствы голосовать за диктатора Владимира Путина, ненавидимого большинством российского народа.
То, что официальная РПЦ занимает отличную трактовку по данному богословскому вопросу и считает свои действия допустимыми с религиозной точки зрения, представляет собой религиозно-богословский спор между предстоятелями РПЦ МП и участницами группы Pussy Riot, который не может быть предметом какого-либо вмешательства со стороны государства и должен решаться каждым православным верующим для себя самостоятельно.
Таким образом, в действиях девушек отсутствует также и мотив совершения преступления, таким образом налицо полное отсутствие субъективной стороны (вины и мотива) данного деяния.
Что же остается от состава преступления осужденных девушек?! Только субъект!!!
То есть сами девушки. Из чего следует, что наша «доблестная» т.н. «правоохранительная» система и т.н. «правосудие» в данном случае целиком и полностью последовали принципу, «был бы человек — статья найдется».

http://dr-puzanov.livejournal.com/94836.html
Too late to die young.

“Only two things we’ll regret on deathbed – that we are a little loved and little traveled”. Mark Twain

"Those who would give up essential Liberty, to purchase a little temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety". Benjamin Franklin
Аватара пользователя
Петербуржец
полноправный участник
 
Сообщения: 368
Регистрация: 04.02.2009
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 23 раз.
Поблагодарили: 20 раз.
Возраст: 66
Страны: 32
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Скандальные приговоры

Сообщение: #849

Сообщение Denis_Wanderer » 18 авг 2012, 13:26

Вот и вековые ценности у всех разные ...
Любой разговор о деле Pussy Riot все время сворачивает из плоскости юридической (был ли состав преступления?) в моральную (хорошо или плохо они поступили?) и даже, скажем так, метафизическую, в которой деяния PR оцениваются с точки зрения вечности, или высших надмирных ценностей, или смысла истории как таковой. Пути господни не отмечены в картах — и поэтому там, где начинает обсуждаться роль панк-молебна в промыслительных судьбах России, говорится особенно много удивительных слов: что дело Pussy Riot подрывает вековые устои государства, что они надругались над вековыми традициями, что вера наших отцов и дедов подверглась поруганию и вопиет к отмщению.

И знаете — я вынужден с этим согласиться.

Вообще-то, мои отцы и деды не ходили в церковь. Понятно, что отцы и деды бывают разные, я могу говорить только о своих: они жили вдали от столиц, всю жизнь проработали на производстве или на институтской кафедре — и у меня есть основания полагать, что их судьбы и взгляды на мир вполне типичны для поколения наших отцов и дедов вообще. Так вот: они не ходили в церковь — в нашем городе вообще не было церквей. О жизни церковной они узнавали в лучшем случае из передач радио «Свобода» и скорее этой жизни сочувствовали — как и всему гонимому и притесняемому. Это вообще было очень важно для них — сочувствие к тем, кому плохо, кого в очередной раз выслали, посадили, перестали печатать, и к разоблачительным статьям про Солженицына они относились с тем же усталым презрением, что и к решениям XXV съезда КПСС.

Когда сейчас говорят о сплоченном советском народе, который что-то там в едином порыве, я не узнаю в этом народе моих отцов и дедов: ничего хорошего от власти они не ждали, рассказам про диссидентов, которые по заданию ЦРУ подрывают тогдашние вековые устои, ни секунды не верили, к дальнобойщикам, которые вешали на ветровое стекло портреты Сталина, относились как к неразумным созданиям, которые не ведают, что творят, и да, они гордились своей страной, но прекрасно знали, чем за эту гордость заплачено, — они сами эту цену и заплатили. Их собственный горький опыт научил их сторониться государства и не доверять любым властям, от отделения милиции до союза писателей, — и когда сейчас говорят, что народу здешнему всегда была нужна только жесткая рука и сильная власть, я опять не узнаю в этом народе отцов и дедов. Я узнаю их в книгах Трифонова, или в фильмах Шукшина, или в песнях Высоцкого: это была светская, гуманистическая, этически заряженная культура — в которой люди не кричали «ура», «долой» или «распни», а напряженно думали о том, как прожить свою жизнь достойно. Можно, конечно, полагать, что это был духовный вакуум, а вот теперь наступило религиозное возрождение, что отстроив ХХС и научившись карать по всей строгости уголовного кодекса за несоблюдение внутрицерковных правил, мы стали ближе к истине, добру и правде, чем поколение Шукшина и Трифонова, и вековые устои российского народа — это умение лизать сапог и правильно отбивать поклоны. Но лично мне это одномерное мракобесие и кажется настоящим оскорблением моих отцов и дедов — того, что они выстрадали, чему научились, во что на самом деле верили.

Хорошо, что они уже этого не видят.


afisha.ru/article/saprykin-process-nad-pussy-riot-s-tochki-zrenija-nashih-otcov-i-dedov
Аватара пользователя
Denis_Wanderer
путешественник
 
Сообщения: 1336
Регистрация: 04.02.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 185 раз.
Поблагодарили: 227 раз.
Возраст: 53
Страны: 41
Отчеты: 8
Пол: Мужской

Re: Скандальные приговоры

Сообщение: #850

Сообщение Laa » 18 авг 2012, 13:27

House495 писал(а) 18 авг 2012, 12:55:Да нет там никакого убийства.


да-да, и трупа тоже нет

House495 писал(а) 18 авг 2012, 12:55:По мне так арест Мирзаева куда бОльший и явно политически мотивированный беспредел, нежели арест пусек.


Это по-Вашему.
House495 писал(а) 18 авг 2012, 12:55:Потому как его преступление явно неосторожное, а их - умышленное, и де-факто рецидив после административок.

House495 писал(а) 18 авг 2012, 12:55:Читая комменты такое ощущение, что Мирзаев его из калаша изрешетил, а не дал один раз по лицу.


А по мне - так и яснее некуда, что удар кулаком чемпиона мира по боксу не дает никаких (разве что случайных) шансов избежать падения об асфальт. А дальше - как повезет, куда он упадет, к несчастью, на его пути не нашлось случайного препятствия и ударился он головой, от чего и умер, пусть и не сразу. Если бы не ударился головой, то не умер. Ударился головой он не потому что его просто слегка ударили, а потому что "упал как подкошенный", от удара чемпиона мира по боксу, который понимает, какое страшное оружие его кулаки, но не стесняется их использовать на непрофи. Что тут может быть непонятного? Чтобы не провести связи между событиями, надо или совсем с головой не дружить, или быть купленной, что успешно и доказала снесенная экспертизка )))
Вывод на тему это его не Мирзаев убил, это он об асфальт упал, маразматичен по своей сути)) Примерно, как за ногу держу тебя на высотке и отпускаю. Не я тебя убил, а закон тяготения.

House495 писал(а) 18 авг 2012, 12:55:Если бы пьяный урод приставал к моей девушке, тоже получил бы по морде.


Он не трогал девушку, а пытался познакомиться способом, который показался ему остроумным, "давай я тебя покатаю на машинке".
..А я б психов, которые за любой разговор с их девушкой, готовы морду бить, превентивно бы тоже сажала на пятнашку по той же административке, может, за время, проведенное в однообразном труде в голове какие-то мысли новые и появятся
МурлыканьеКота бесценно, для всего остального есть mastercard
Аватара пользователя
Laa
почетный путешественник
 
Сообщения: 3274
Регистрация: 05.06.2011
Город: Москва
Благодарил (а): 255 раз.
Поблагодарили: 371 раз.
Возраст: 59
Страны: 30
Отчеты: 3
Пол: Женский

Re: Скандальные приговоры

Сообщение: #851

Сообщение dodo11 » 18 авг 2012, 13:52

Помните? «Много бед, много испытаний пришлось претерпеть России за более чем тысячелетнее существование. Печенеги терзали ее, половцы, татары, поляки. Двунадесять языков обрушились на нее, взяли Москву. Все вытерпела, все преодолела Россия, только крепла и росла от испытаний. Но теперь... Старушка (Руссирайот) украла старый чайник ценою в 30 копеек. Этого Россия уж, конечно, не выдержит, от этого она погибнет безвозвратно...»

А у меня одного контекстная реклама на странице: Адвокаты. Помощь в суде и т.п.?
Аватара пользователя
dodo11
почетный путешественник
 
Сообщения: 2319
Регистрация: 15.10.2010
Город: из Москвы
Благодарил (а): 325 раз.
Поблагодарили: 290 раз.
Возраст: 55
Страны: 23
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Скандальные приговоры

Сообщение: #852

Сообщение Петербуржец » 18 авг 2012, 13:57

dodo11 писал(а) 18 авг 2012, 13:52:А у меня одного контекстная реклама на странице: Адвокаты. Помощь в суде и т.п.?

"Big Brother's waching you!"(c)
Too late to die young.

“Only two things we’ll regret on deathbed – that we are a little loved and little traveled”. Mark Twain

"Those who would give up essential Liberty, to purchase a little temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety". Benjamin Franklin
Аватара пользователя
Петербуржец
полноправный участник
 
Сообщения: 368
Регистрация: 04.02.2009
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 23 раз.
Поблагодарили: 20 раз.
Возраст: 66
Страны: 32
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Скандальные приговоры

Сообщение: #853

Сообщение Kamal » 18 авг 2012, 13:58

АндрейREM писал(а) 18 авг 2012, 12:12:Вот только странная какая-то тенденция прослеживается

Поэтому, мне и казалось, что первоначальное название, которое дал ветке - "Фемида, бля! (((" было несколько более соответствующим теме.
Замечу, что путь к адекватности и соразмерности наказаний за деяния пролегает в т.ч. и через неангажированное и универсальное отношение к тем или иным преступлениям и законодательным нормам. Такие же вещи, как обращение к "царю", типа, "повлияй", вместо цивилизованного обращения в суд, ярко выраженная асимметрия реакции тех, кто претендует на звание элиты на сходные по сути преступления, когда в одном случае молчаливое согласие с довольно жёсткой карой, а в другом, неприятие какого-либо наказания за аналогичные поступки толкают совершенно в другую сторону, к дальнейшей дифференциации подходов. Я выше посте #813 сформулировал ряд вопросов, энтузиазма в ответе на них не заметил.
Бесчинство власти возможно в т.ч. и потому, что в обществе нет соответствующих реперов. Т.е. они есть конечно, но только про них мало кто знает. К сожалению, те, кто сегодня узурпировал себе право вещать о нравственности и порядочности, это далеко не Дмитрии Сергеевичи Лихачёвы, а, по большей части то, относительно чего у самой власти нет никаких иллюзий. Это всего лишь, изображающие порядочность и свободомыслие, бывшие и текущие стукачи, холуи, холопы. Люди, всю жизнь шедшие на сделки с совестью и вылизывавшие до зеркального блеска гениталии партийно-хозяйственной номенклатуры ничего требовать не могут, они могут только заискивающе просить. Когда те, кого вполне устраивала и устраивает "понятийная" система в процессе ковки личного благосостояния, вдруг, встают в позу Папы Римского, власть резонно недоумевает, относится к этому, как к "понарошку" и кладёт большой болт, поскольку всё про них знает, и если кто-то слишком сильно заиграется, всегда напомнит. Какой-нибудь известный культурный деятель, курирующий элитных проституток и участвовавший в схемах с кидаловом жилищных вкладчиков не может учить законности. Музыкант, не плативший налоги с чёрного нала за концерты не имеет морального права "в белом фраке" жаловаться на коррупцию. Новый "оппозиционер" из депутатов, который сейчас говорит совершенно правильные слова, обвиняет власти в беспределе, преследовании за инакомыслие и наезде на свой охранный бизнес для начала должен ответить, какая Золотая Рыбка ему это бизнес наколдовала. И так почти с каждым из "протестантов" и "подписантов". У нас любят вспоминать слова Ли Куан Ю, но "посадить двух друзей" при этом предлагают исключительно Вове (Диму не трогали, он свой), ну, чтобы освободить места для друзей своих и себя любимого. Есть такая универсальная формула - "начни с себя", надо бы почаще её вспоминать, тогда возможно и закон начнёт работать хотя бы в чём-то получше.
Последний раз редактировалось Kamal 18 авг 2012, 14:03, всего редактировалось 1 раз.
"Иногда один день, проведенный в других местах, дает больше, чем десять лет жизни дома."
Аватара пользователя
Kamal
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5892
Регистрация: 16.10.2007
Город: Москва
Благодарил (а): 186 раз.
Поблагодарили: 650 раз.
Возраст: 63
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Скандальные приговоры

Сообщение: #854

Сообщение Kamal » 18 авг 2012, 13:59

House495 писал(а) 18 авг 2012, 12:55:По мне так арест Мирзаева куда бОльший и явно политически мотивированный беспредел, нежели арест пусек.
Потому как его преступление явно неосторожное, а их - умышленное, и де-факто рецидив после административок.
Если бы пьяный урод приставал к моей девушке, тоже получил бы по морде.

Придерживаюсь того же мнения.
"Иногда один день, проведенный в других местах, дает больше, чем десять лет жизни дома."
Аватара пользователя
Kamal
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5892
Регистрация: 16.10.2007
Город: Москва
Благодарил (а): 186 раз.
Поблагодарили: 650 раз.
Возраст: 63
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Скандальные приговоры

Сообщение: #855

Сообщение dodo11 » 18 авг 2012, 14:15

Kamal писал(а) 18 авг 2012, 13:59:
House495 писал(а) 18 авг 2012, 12:55:Если бы пьяный урод приставал к моей девушке, тоже получил бы по морде.

Придерживаюсь того же мнения.

Тоже согласен. Мне это даже приходилось делать (не до смерти, до МТТП).
А как по другому?

Kamal, пост про "излечись сам" все верно, кроме того, что жопа не гениталии.
Аватара пользователя
dodo11
почетный путешественник
 
Сообщения: 2319
Регистрация: 15.10.2010
Город: из Москвы
Благодарил (а): 325 раз.
Поблагодарили: 290 раз.
Возраст: 55
Страны: 23
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Скандальные приговоры

Сообщение: #856

Сообщение House495 » 18 авг 2012, 14:25

Laa писал(а) 18 авг 2012, 13:27:
House495 писал(а) 18 авг 2012, 12:55:Да нет там никакого убийства.

да-да, и трупа тоже нет


Это называется "причинение смерти по неосторожности", ст.109 УКРФ. Или вы полагаете, что Мирзаев собирался убить его одним ударом?
Агрессивная неосведомленность в юридических материях - не предмет для гордости.

Laa писал(а) 18 авг 2012, 13:27: А по мне - так и яснее некуда, что удар кулаком чемпиона мира по боксу не дает никаких (разве что случайных) шансов избежать падения об асфальт. А дальше - как повезет, куда он упадет, к несчастью, на его пути не нашлось случайного препятствия и ударился он головой, от чего и умер, пусть и не сразу. Если бы не ударился головой, то не умер. Ударился головой он не потому что его просто слегка ударили, а потому что "упал как подкошенный", от удара чемпиона мира по боксу, который понимает, какое страшное оружие его кулаки, но не стесняется их использовать на непрофи. Что тут может быть непонятного? Чтобы не провести связи между событиями, надо или совсем с головой не дружить, или быть купленной, что успешно и доказала снесенная экспертизка )))
Вывод на тему это его не Мирзаев убил, это он об асфальт упал, маразматичен по своей сути)) Примерно, как за ногу держу тебя на высотке и отпускаю. Не я тебя убил, а закон тяготения.


Как я уже сказал - агрессивная неосведомленность в юридических материях - не предмет для гордости.
Агрессивная неосведомленность в обстоятельствах происшедшего - тоже. Мирзаев не чемпион мира по боксу. Он чемпион мира по самбо (поясняю - самбо - это борьба). В категории до 60/66 кг. Рост Мирзаева - 168 см. Рост Агафонова - выше 190. Потерпевший занимался кикбоксингом и грэплингом.

Laa писал(а) 18 авг 2012, 13:27:
House495 писал(а) 18 авг 2012, 12:55:Если бы пьяный урод приставал к моей девушке, тоже получил бы по морде.

Он не трогал девушку, а пытался познакомиться способом, который показался ему остроумным, "давай я тебя покатаю на машинке".
..А я б психов, которые за любой разговор с их девушкой, готовы морду бить, превентивно бы тоже сажала на пятнашку по той же административке, может, за время, проведенное в однообразном труде в голове какие-то мысли новые и появятся


За психа спасибо, конечно. Понимаю, что в определенном возрасте предложение покатать на машинке от пьяного урода возле клуба может вызвать лишь приступ немедленного экстаза.
House495
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 11443
Регистрация: 12.09.2009
Город: Москва
Благодарил (а): 362 раз.
Поблагодарили: 1152 раз.
Возраст: 49
Страны: 85
Отчеты: 15
Пол: Мужской

Re: Скандальные приговоры

Сообщение: #857

Сообщение Лизалиса » 18 авг 2012, 14:44

ну и к тому же:
Москва. 16 августа. ИНТЕРФАКС - Дававший заключение по делу против чемпиона мира по боевому самбо Расула Мирзаева эксперт Сергей Леонов заявляет, что спортсмен нанес скончавшемуся впоследствии 19-летнему Ивану Агафонову удар незначительной силы.


"Если бы удар был более значительной силы, была бы рваная рана или даже перелом челюсти. Поскольку этого не сформировалось, значит, была незначительная сила удара ",- сказал Леонов в ходе допроса в Замоскворецком суде Москвы.


Эксперт подчеркнул, что чем выше человек, тем легче его вывести из равновесия: "Центр тяжести находится у человека на уровне пупка. Учитывая рост Агафонова - 192 см - его центр тяжести находился не выше 100 см".

взято здесь.
плюс, утверждающие, что просто предложил покататься на машинке - друзья погибшего. а что они еще должны говорить? "он сам адирался" и так далее?
если ЧМ по какому-либо виду борьбы, ты должен молча стоять инаблюдать, как кто-то клеится к твоей девушке? ибо твой кулак - смертельное оружие. а где были мозги у того молодого человека, когда он решил "подкатить" к девушке, которая стояла со своим молодым человеком?
ну и еще
Как сообщается, суд продолжил допрос свидетелей обвинения. Известно, что были заслушаны показания очевидца событий, друга Мирзаева Ахмеда Григоряна. В частности, он рассказал суду, что Агафонов сам спровоцировал Мирзаева. По словам приятеля спортсмена, Агафонов якобы во всеуслышание предложил «снять» девушку, с которой спортсмен стоял у входа в ночной клуб.

весь текст здесь
и чья правда правдивей? друзей погибшего или друзей причинившего смерть по неосотрожности?
Аватара пользователя
Лизалиса
путешественник
 
Сообщения: 1634
Регистрация: 14.05.2012
Город: Екатеринбург
Благодарил (а): 285 раз.
Поблагодарили: 214 раз.
Возраст: 42
Страны: 9
Отчеты: 1
Пол: Женский

Re: Скандальные приговоры

Сообщение: #858

Сообщение Kamal » 18 авг 2012, 14:57

В Федерации еврейских общин не исключают, что за акцию в синагоге Pussy Riot могли бы застрелить

Глава Департамента общественных связей ФЕОР Борух Горин на своей странице в «Фейсбук» прокомментировал приговор участницам панк-группы Pussy Riot, вынесенный за их акцию в храме Христа Спасителя. При этом он предположил, что бы произошло, если бы эта акция происходила в синагоге.

«Вариант первый, трагический, — пишет Горин. — Девушки заходят в молельный зал, пробегают на биму (что-то вроде амвона) и натягивают на головы эти свои балаклавки. Они, бедные, не знают, что на эту молитву в синагогу зашел еще и гость — министр по делам пресной воды Мертвого моря Израиля, которому в зарубежных вояжах полагается охрана из соответствующих спецслужб сионистского образования. А должен вам заметить, агенты эти подобные балаклавки видели еще на хронике, по которой их обучали в школе младшего сержантского состава. Покрой этот один в один соответствует моде Мюнхенской Олимпиады 1972 года. И нервный агент вполне может открыть огонь на поражение первый. Международный конфликт, рыдающие матери, осиротевшие дети.

Вариант второй, «сдержанно оптимистический». Министра в синагоге нет, особо нервных отставников и раскаявшихся уголовников тоже. Девушек с бимы стаскивают обычные законопослушные прихожане, вызывают полицию, передают ей певиц. Тут же (еще до передачи стражам порядка) пресс-релиз о чудовищной антисемитской акции передается по всем каналам на всех четырех континентах. Международные еврейские организации терпеливо ждут справедливого наказания и поднимают страшный хипеш в случае отсутствия такового. Конечно, они не лютуют, требуя забить камнями, но и не поднимают скандала, если выносится приговор, связанный с тюремным заключением".

«В приватных разговорах приходят к выводу, что Путин действительно решителен в борьбе с антисемитизмом», — пишет Борух Горин. — Наконец, вариант третий, комический и самый вероятный, а именно: девушки не доходят до дверей молитвенного зала, молодые и веселые охранники, пользуясь случаем, долго и тесно контактируя, выносят юные бунтарские тела".

«И, пожалуйста, не пробуйте проверить: мои прогнозы могут оказаться ошибочными, но весьма возможно, что я прав», — просит в заключение глава Департамента общественных связей ФЕОР.
"Иногда один день, проведенный в других местах, дает больше, чем десять лет жизни дома."
Аватара пользователя
Kamal
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5892
Регистрация: 16.10.2007
Город: Москва
Благодарил (а): 186 раз.
Поблагодарили: 650 раз.
Возраст: 63
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Скандальные приговоры

Сообщение: #859

Сообщение House495 » 18 авг 2012, 14:59

"Большинство людей, относящих себя к «верующим», в действительности верующими не является, как и не являлось 20 лет назад, их самоотнесение к верующим объясняется лишь следованием протестным настроениям 80-х годов, когда люди «шли в церковь» только потому, что она была «запрещена», на самом деле не разделяя пропагандируемые ею взгляды, а также пропагандой властей течение последних 20 лет. Однако эта «вера» сводиться к нерегулярному посещению храмовых помещений, преимущественно на Пасху и Рождество, а также для заказа заупокойных служб, или чтобы поставить свечку «за успех» какого-то своего личного дела, т.е. в порядке участия в зрелищных мероприятиях или реализации личных суеверий, но не своих верований.
Поэтому в реальности, абсолютное большинство россиян, в т.ч. причисляющих себя к православным верующим, в действительности является атеистами, как это было всегда на протяжении последних десятилетий.
Из изложенного следует, что канонические нормы, которые, по мнению церковных иерархов, были нарушены участницами отеPussy Riot (я не знаю, были ли они нарушены в действительности, так как я не знаток этих норм, более того, как светский человек я не только их не знаю, но и не хочу знать, и тем более не желаю, чтобы они в какой-либо мере на меня или на кого-то из моих сограждан распространялись в обязательном порядке — прим. И.П.), не могут относиться к числу общепринятых и общепризнанных социальных норм, и не могут быть включены в «общественный порядок», сложившийся на территории нашей страны".


Это просто праздник какой-то Сначала отдельно взятый персонаж парой ударов клавиш определяет, кто у нас в стране является религиозным, а кто только прикидывается. Потом, поскольку прикидывающихся явное большинство, совершенно очевидно, что чувства оставшегося меньшинства учету не подлежат, а храмовые помещения в принципе должны быть лишены правовой защиты.

Разовьем дальше данную блестящую логику. Очень многие наши сограждане хоть раз в жизни да что-то стянули. Значит, честность выпадает из понятия "общепринятых и общепризнанных социальных норм" и кража ненаказуема. Практически каждый хоть раз в жизни, да дрался с кем-нибудь. Долой "побои" и "легкий вред здоровью". Известная поговорка гласит, что у каждого врача есть свое маленькое кладбище. О какой ответственности за врачебные ошибки можно говорить? Ну и наконец - большинство чиновников не прочь брать взятки. Не понимаю, что это за вой по поводу коррупции - ведь дача взятки - это "общепризнанная социальная норма", включенная в общественный порядок. Но это и понятно - значительная часть УК вообще основана на пресловутых 10 заповедях, навязанных обществу проклятыми церковниками
House495
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 11443
Регистрация: 12.09.2009
Город: Москва
Благодарил (а): 362 раз.
Поблагодарили: 1152 раз.
Возраст: 49
Страны: 85
Отчеты: 15
Пол: Мужской

Re: Скандальные приговоры

Сообщение: #860

Сообщение Wall » 18 авг 2012, 15:15

House495 писал(а) 18 авг 2012, 14:59:...многие наши сограждане хоть раз в жизни да что-то стянули.


В связи с чем вопрос ко всем, за исключением маководов, линуксоидов и бздишников:

А какая венда на вашем компе? Лицензионная или крякнутая?
Вторй вариант - подстатейное дело И за это содют
Аватара пользователя
Wall
активный участник
 
Сообщения: 624
Регистрация: 24.04.2010
Город: Из СССР
Благодарил (а): 356 раз.
Поблагодарили: 87 раз.
Возраст: 62
Страны: 17
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Пред.След.



Список форумовАвиабилеты, Аренда авто, Мили, Паспорта, Страховки, ДеньгиЮридические вопросы и ответы туристов



Включить мобильный стиль