Форум Винского

**Slap** » 22 апр 2010, 12:56

Дано:
Есть квартира, в которой живет сильно пожилой одинокий человек- рентополучатель.
Есть грамотный нотариус, заключивший (через своего родственника) с ним договор пожизненной ренты - рентодатель.
Пожилой человек в настоящий момент парализован,ему требуется постоянный уход.
Формально условия договора частично соблюдаются, т.е. определенная сумма (3 МРОТ) ежемесячно перечисляется на счет рентополучателя. Но самое основное - уход за рентополучателем не происходит. Потому как, понятно, рентодатель не заинтересован, чтобы рентополучатель жил вечно
За рентополучателем сейчас ежедневно ухаживает дальний родственник. Лежачего больного нужно кормить и обслуживать.
Что было сделано:
Подан иск в суд о расторжении договора. Иск отклонен, т.к формально частично договор соблюдается. Верховный Суд оставил решение в силе.

Вопрос: что делать? Как заставить рентодателя выполнять условие договора, которое предусматривает уход за рентополучателем, если того требуют обстоятельства? Неужели по понятиям разбираться?

**Cutie Pie** » 22 апр 2010, 13:17

Slap
к сожалению, в данной ситуации обязать никого никак нельзя. Договор пожизненной ренты бывает 3-х видов:
- когда выплачиваются деньги,
- когда оказывается помощь,
- когда помощь+деньги.
Рентодателю всегда целесообразней всего 1-й вариант, т.к. платишь деньги и вопросов нет.
Второй вариант подходит тем, у кого нет денег. Часто это какая-нибудь одинокая мама с ребёнком без жилья. Подселяется к одинокой пенсионерке, ухаживает за ней, получается бабушка как в семье живет (именно такой вариант, вот лично я вижу, как самый оптимальный для всех участников).
Ну а третий часто реализуется в виде первый взнос + периодически навещать самим или нанять сиделку для посещений.

Проблема в том, что рынок ренты для пенсионеров сильно криминален. Сейчас найти "свободного пенса" просто нереально, как правило, всё, что есть сейчас на рынке - это "перепродажа" договоров ренты. Либо мошенники-пенсионеры и таких много). Да и продажа таких квартир идёт с небольшим дисконтом относительно и так вздутого рынка. Ну это так, лирическое отступление.

Учитывая, что рентодатель - нотариус (ес-но, через аффилированное лицо), у вас нет никаких шансов. Скорее всего, он делал всё шито-крыто. И возможно, что таких пенсионеров у него несколько. Прибыльный бизнес, однако...
Возможно, есть шанс начать копать под самого нотариуса. Доказать преступный сговор нескольких лиц, что-де пенсионера вынудили подписать договор, воспользовавшись юридической безграмотностью, ввели в заблуждение и пр.пр. Но если квартира в центре, то забудьте. Там скорее с вами "по понятиям" разберутся...
В своё время интересовалась этим вопросом детально, т.к. моей маме предложила старая пенсионерка из соседнего дома (Питер) вот такой вот договор пожизненной ренты. Я прикинула...и отговорила её...

Кстати, а где были "дальние родственники", когда одинокий пенсионер подписывался под это?

Договор пожизненной ренты расторгнуть сложно. Размер ренты законом определён смехотворный, поэтому плательщику ренты недорого стоит выплачивать её ежемесячно. Уход договором пожизненной ренты не предусматривается. Но Вы почему-то о нём пишете. Так может быть, Вы путаете этот договор с договором пожизненного содержания с иждивением? Такие договоры, напротив, расторгнуть гораздо легче.
В Вашем случае, похоже судебные средства один раз уже были исчерпаны. Непонятно, откуда взялся Верховный Суд, его здесь быть не должно - надзорная инстанция (последняя) для решений районного суда - президиум суда субъекта федерации.
Короче, чтобы делать выводы, нужно видеть документы (договор, решение районного суда, определение об отказе в удовлетворении кассационной жалобы, определение об отказе в удовлетворении надзорной жалобы).

**Slap** » 22 апр 2010, 13:32

Плательщик ренты обязуется предоставить получателю ренты до конца его жизни материальное обеспечение в натуре в виде жилища, питания, одежды, ухода за ним, если это требуется его состоянием здоровья, оплаты ритуальных услуг, сохранив за ним право пожизненного бесплатного пользования указанной квартирой.

Это в Договоре так написано.
Я понимаю, что с нотариусом бороться тяжело, я недаром выделил жирным кто является "врагом"
Но, в Договоре же написано про питание и уход. Как доказать, что это не исполняется?
Дальние родственники не знали о том, что человек заключил подобный договор. Когда рентополучатель заключил этот догоаор, то сам мог себя обслуживать, не был парализован.
Какие мысли?

Cutie Pie писал(а):Договор пожизненной ренты бывает 3-х видов:
- когда выплачиваются деньги,
- когда оказывается помощь,
- когда помощь+деньги.

Неправильно. Рента бывает трёх видов:
1. Постоянная
2. Пожизненная
3. Пожизненное содержание с иждивением.
А пожизненная рента и есть пожизненная рента, только деньги - размер не меньше одного МРОТ (ч.2. ст.597 ГК РФ)

**Slap** » 22 апр 2010, 13:34

"Договор ренты на условиях пожизненного содержания с иждивением" - вот так договор называется.

Slap писал(а):Плательщик ренты обязуется предоставить получателю ренты до конца его жизни материальное обеспечение в натуре в виде жилища, питания, одежды, ухода за ним, если это требуется его состоянием здоровья, оплаты ритуальных услуг, сохранив за ним право пожизненного бесплатного пользования указанной квартирой.

Это договор пожизненного содержания с иждивением. Рента - общее название для трёх видов договоров. Это не пожизненная рента. Теперь хорошо бы знать этапы судебного разбирательства.

**pups** » 22 апр 2010, 13:45

Чего спортить рента\пожизненное содержание, Верховный\не Верховный - топик-стартер не юрист, ему эти тонкости не ведомы, важен принцип.

Если высшая инстанция вынесла свой вердикт, то все разбирательства в правовом поле гражданского процесса закончены.
Ну, и, если у нотариуса есть крыша, то и по понятиям разбора не будет - он выполняет условия договора.

Есть весьма слабый шанс зайти с другой стороны - инициировать "признанку". Так на адвокатском жаргоне называется признание сделки недействительной. Если удастся доказать, что упомянутый пожилой человек - алкоголик, псих , если он стоит на учете в соответствующих диспансерах, но видимо, не состоит, нотариус не идиот, такого рентополучателя брать. По-любому на момент заключения договора он дееспособен был.Нужен хороший адвокат, спец по признанке.

Ну и правильно посоветовали - пробить это дело по уголовной линии, но нужны ментовские или прокурорские хорошего уровня, летёха-опер вопроса не решит. Тут тоже всё очень зыбко, состава преступления тут нет, так попугать, но люди, ведущие такой бизнес - пуганные.

Больше вариантов не вижу.

**Cutie Pie** » 22 апр 2010, 13:46

Slap
судя по содержанию, налицо явное нарушений условий со стороны рентодателя. Не понимаю, как суд мог не увидеть нарушений.

Интересно, а как вообще фиксируются факты "ухода"? Ну еда-одежда, понятно, можно чеки сохранять. А вот как фиксировать "уход" за пенсионером?

**Slap** » 22 апр 2010, 13:47

Истец подал иск в районный суд о расторжении договора всвязи с тем, что ответчик не оказывает ухода: Однажды ответчик запер истца в квартире на 7 дней тогда истец и обратился к дальнему родственнику, который фактически спас истца от голодной смерти.
Ответчик на суде заявил, что родственник наговаривает на ответчика и склоняет рентополучателя к расторжению договора в корыстных целях.
Суд иск отклонил.
По факту - родственнику приходится ежедневно ухаживать за рентополучателем - не бросишь же живого человека

pups писал(а):Чего спортить рента\пожизненное содержание, Верховный\не Верховный - топик-стартер не юрист, ему эти тонкости не ведомы, важен принцип.

pups
я юрист. советы даю

**Cutie Pie** » 22 апр 2010, 13:50

Slap
а как открывали дверь? Надо было вскрывать с ментами, фиксировать всё в протокол. Этот факт вообще фигурировал в деле?

pups писал(а):Есть весьма слабый шанс зайти с другой стороны - инициировать "признанку". Так на адвокатском жаргоне называется признание сделки недействительной.

Предположим.

pups писал(а):Ну и правильно посоветовали - пробить это дело по уголовной линии

А в чём Вы уголовку то усмотрели?
Вы кто по специальности?

**Cutie Pie** » 22 апр 2010, 14:00

4real писал(а):А в чём Вы уголовку то усмотрели?

преступный сговор с целью мошенничества, или как там это правильно называется...
Если доказать, что бенефециаром сделки является сам нотариус, который эту сделку оформил, то возможен поворот дела. А если накопать аналогичных пенсов, то и вообще картина... приобретёт привычные очертания.

**Slap** » 22 апр 2010, 14:04

Cutie Pie
Понятно, что нужно было делать все как положено... я думаю, что теперь дальний родственник истца будет ученым
Но, тогда он этого не знал, да и не юрист он, впрочем так же как и я. Просто он ко мне за помощью обратился... ну, а я к вам.
Тут дело даже не в квартире - пусть рентодатель заберет ее, обратившийся ко мне человек на нее не претендует. Он хочет что бы согласно договора за рентополучателем ухаживали, как за человеком, а не бросили подыхать как собаку - вот и все.

Cutie Pie писал(а):преступный сговор с целью мошенничества

И в чём же мошенничество? Уже есть судебное решение, имеющее преюдициальное значение, что договор исполняется плательщиком ренты (нет, кстати, термина "рентодатель").

Slap писал(а):Он хочет что бы согласно договора за рентополучателем ухаживали, как за человеком, а не бросили подыхать как собаку - вот и все.

Если договор не исполняется уже после вступления решения в силу, значит, есть основания для другого иска. Странно, что плательщик ренты не сделал выводов. Исполнять такие договоры чисто - довольно гиморно, но возможно.

**Cutie Pie** » 22 апр 2010, 14:07

Slap
больше всего не повезло, конечно, пенсионеру Это ужасно, на старости лет оказаться вот в такой вот ситуации...
Мне кажется, что родственнику надо взять уход на себя, попутно копать под нотариуса в двух направления - признания сделки недействительной или обязания исполнять условия договора.
Так эпизод с закрытой дверью в деле фигурировал вообще? Если нет, то может оформить этот факт и снова в суд?

Добавлено спустя 2 минуты 25 секунд:

4real писал(а):И в чём же мошенничество? Уже есть судебное решение, имеющее преюдициальное значение, что договор исполняется плательщиком ренты (нет, кстати, термина "рентодатель").

ну и что, что есть решение об исполнении договора? Разве, если доказать, что заключение договора было результатом мошенничества со стороны нотариуса, он не будет признан недействительным?

**Slap** » 22 апр 2010, 14:12

4real писал(а):Если договор не исполняется уже после вступления решения в силу, значит, есть основания для другого иска. Странно, что плательщик ренты не сделал выводов. Исполнять такие догворы чисто - довольно гиморно, но возможно.

Да ,я именно про это - как доказать (зафиксировать факты) что бы подать другой иск.
Хотя, подозреваю, что ответчик всегда может сказать, что нанял сиделку и даже притащит ее в суд и та покажет, что приходила каждый день, а истец ее выгоняла На видео что ли все писать?

**Cutie Pie** » 22 апр 2010, 14:16

Slap
скрытая камера, как вариант. Вернее, не просто скрытая камера, а подписать с плательщиком ренты бумажку, что он оповещён о том, что в помещении установлена. И сказать, что данная камера факсирует приходы-уходы сиделки или его самого. Так больше вероятность, что видеозапись будет вообще рассматриваться судом. Если нет письменного согласия на запись, то видеоплёнка пролетает... Может, это и плательщика ренты дисциплинирует.

Slap писал(а):Да ,я именно про это - как доказать (зафиксировать факты) что бы подать другой иск.
Хотя, подозреваю, что ответчик всегда может сказать, что нанял сиделку и даже притащит ее в суд и та покажет, что приходила каждый день, а истец ее выгоняла На видео что ли все писать?

Фотографии могут быть приобщены к делу, аудио-, видео судьи не любят приобщать, хотя по закону это можно делать. Вообще, принцип такой - вы заявляете что-то в суде, вы и обязаны это доказать. Ответчик говорит, что это не так, соответственно, он обязан доказать свои слова. Истец будет говорить об отсутствии факта содержания. Чем доказать отсутствие, если материальных доказательств отсутствия (за некоторыми исключениями) быть не может? В этом случае, надлежащими доказательствами будут свидетельские показания. Кстати, чем больше свидетелей - тем лучше, суд обязан учитывать их и давать им оценку. А ответчик должен будет доказать, что он тратил на содержание истца деньги. И в этом случае надлежащими доказательствами должны быть чеки, другие документы об оплате. Это сложнее, чем найти свидетелей. Большое значение имеют такие вещи: производился ли в квартире ремонт в период действия договора, кто вносил плату за коммунальные услуги и т.п.

Добавлено спустя 9 минут 32 секунды:

Cutie Pie писал(а):Разве, если доказать, что заключение договора было результатом мошенничества со стороны нотариуса, он не будет признан недействительным?

Да в чём может оно быть, это мошенничество? Мы же не предполагаем, что нотариус подделывал подпись старика или обманывал его. Старик сам расписался, видимо даже по доброй воле. Не знаю уж, читал ли он договор, но если даже не читал, то расписался и никогда не докажешь, что не читал. Не видно тут признаков явного мошенничества.

**Cutie Pie** » 22 апр 2010, 14:51

4real писал(а):Да в чём может оно быть, это мошенничество? Мы же не предполагаем, что нотариус подделывал подпись старика или обманывал его. Старик сам расписался, видимо даже по доброй воле. Не знаю уж, читал ли он договор, но если даже не читал, то расписался и никогда не докажешь, что не читал. Не видно тут признаков явного мошенничества.

Вот как раз таки ЭТО и предполагает ТС. Признаком не видно, т.к. делал это не дурак, не простой риэлтор.
Поэтому и я говорю, что надо копать...
Топикстартер ясно дал понять, что

Есть грамотный нотариус, заключивший (через своего родственника) с ним договор пожизненной ренты - рентодатель

Slap, а поясните, плательщик ренты - родственник нотариуса или сам нотариус?

Cutie Pie писал(а):Вот как раз таки ЭТО и предполагает ТС

Не знаю, я так понял, что договор заключён добровольно. А уж по форме-то этот договор нотариус, конечно, причесал как надо.

**МАРК** » 22 апр 2010, 15:03

К сожалению, не юрист, помочь могу только моральной поддержкой. Желаю удачи пенсионеру и его защитникам. Обидно, когда таких доверчивых людей фактически добивают ради квартиры. По "Радио России", которое слушают, в основном, пожилые люди, целыми днями вкрадчивые голоса рассказывают про преимущества ренты, целебные лекарства и устройства, избавляющие от всех болезней...

**Slap** » 22 апр 2010, 15:04

Плательщик ренты - родственник нотариуса.
Юридически составлено все чисто. В суд первой инстанции ответчик приволок свидетелей, которые твердо показали, что ответчик осуществляет уход, оплачивает коммунальные платежи и т.д.
Показания свидетелей истца путаны, сбивчивы, непоследовательны, не подкреплены другими доказательствами. В иске отказать, учитывая то, что истцом не представлены доказательства.

**Cutie Pie** » 22 апр 2010, 15:11

Slap
бля, а такая аффилированность одного из участников сделки, она вообще что ли не рассматривалась судом? Конечно, запретить "родственникам" нотариуса покупать жилье никто не вправе, однако...
Думаю, надо найти аналогичные случаи (других таких же пенсов, возможно в этом же районе). Схема простая, такой нотариус пасёт свой район, на чужую делянку не лезет. Надо спросить и пенсионера, какова была предыстория сделки (кто на него вышел, при каких обстоятельствах...). Часто информацию сливают или лично состоят в мошеннической группе участковые, работники социальных служб (патронажные службы, например), ЕИРЦ. Надо раскрутить всю цепочку и возможно, в суде удастся признать сделку недействительной. Конечно, надо найти толкового адвоката.

**Slap** » 22 апр 2010, 15:11

"В соответствии со ст 450 ГК РФ договор может быть расторгнут по решению суда лишь при существенном нарушении договора другой стороной."

"К показаниям свидетелей (ФИО соседей) суд относится критически, и считает, что данные свидетели были приглашены в квартиру истца родственником умышленно, с единственной целью - показать лежачего истца, однако, данные свидетели увидели истца только (дата) и о том, находился ли истец в течении предшествующих пяти дней без пищи, воды и ухода, знать могут только со слов родственника истца, поскольку свидетелями данного обстоятельства не являлись." Пи...дец!

**Cutie Pie** » 22 апр 2010, 15:13

Slap
ну всё верно написано...Ничего не попишешь.

**Slap** » 22 апр 2010, 15:13

Cutie Pie писал(а):Slap
бля, а такая аффилированность одного из участников сделки, она вообще что ли не рассматривалась судом? Конечно, запретить "родственникам" нотариуса покупать жилье никто не вправе, однако...
Думаю, надо найти аналогичные случаи (других таких же пенсов, возможно в этом же районе). Схема простая, такой нотариус пасёт свой район, на чужую делянку не лезет. Надо спросить и пенсионера, какова была предыстория сделки (кто на него вышел, при каких обстоятельствах...). Часто информацию сливают или лично состоят в мошеннической группе участковые, работники социальных служб (патронажные службы, например), ЕИРЦ. Надо раскрутить всю цепочку и возможно, в суде удастся признать сделку недействительной. Конечно, надо найти толкового адвоката.

Сделку регистрировал другой нотариус. Там дураков нет.

Добавлено спустя 2 минуты 31 секунду:

Cutie Pie писал(а):Slap
ну всё верно написано...Ничего не попишешь.

Ну ,конечно, человек пришел, увидел, что пенсионер помирает без еды без воды - позвал соседей, показал им. А как еще? Как сосежи могли еще узнать, что пенсионер был без ухода? Конечно умышленно привел их с целью показать лежачего истца. Но суд посчитал это обстоятельство как введение суда в заблуждение.

**Cutie Pie** » 22 апр 2010, 15:24

Slap
с другим нотариусом интереснее. А вы вычислили, кто является выгодоприобретателем во всей это схеме? Это тот самый "грамотный нотариус"? Откуда он вообще взялся, как "дальний родственник получателя ренты" о нём узнал вообще?

**alexeype** » 22 апр 2010, 15:27

Думаю сложно что-либо доказать. Ну как доказать факт того, что человек 7 дней был без еды/воды? Да никак, разве что если бы умер и была поставлена такая задача при вскрытии - может и смогли бы доказать, что ничего не ел 7 дней. Лично я на месте судьи тоже бы не поверил бы, что человек 7 дней не ел. Или как доказать, что он был заперт за 7 дней до этого - пришли соседи, увидели человека в плохом состоянии, но что они кроме этого могут подтвердить?
Вобщем доказывать нужно уже отсутствие ухода на примере каких-то будущих событий. Да и то думаю это почти нереально если с другой стороны грамотные люди, а они кажется там грамотные. Что есть "уход" вообще? Мне не очевидно, например. Можно ли обязанности по уходу исполнять частично и будет ли это существенным нарушением условий договора? Если будет несущественным, то ничего им не мешает раз в неделю прислать сиделку на полчаса, например.

Не понимаю как люди заключают подобные договоры с посторонними людьми. Очень рисковый договор для обоих сторон. Для рентодателя даже более рискованный, рентополучатель по крайней мере все прописанные четко материальные вещи то точно получит.

**Cutie Pie** » 22 апр 2010, 15:29

alexeype
да российская действительность в этом плане - полная жопа...Лучше бы "обратную ипотеку" замутили, чем всякую хуету придумывать, как у нас любят.

Cutie Pie писал(а):А вы вычислили, кто является выгодоприобретателем во всей это схеме?

Нет никакой разницы. Собственник тот - на кого оформлен договор. Даже если квартиру потом продадут и деньги поделят. Ну и что? И нет состава преступления. Никому не запрещено получать законным образом информацию, в т.ч. нотариусу, никто же никого не пытал, максимум, что при этом нарушил нотариус, профессиональную этику - недоказуемо, никаких последствий, кроме теоретических. Никому не запрещено предлагать кому бы то ни было заключать законные договоры. Вот если бы они его опоили и заставили подписать - тогда да. Или ещё что-то противозаконное совершили. Но ведь вряд ли. Вот и получается, что это гражданское дело и не надо его путать с уголовным.

**Slap** » 22 апр 2010, 15:42

Cutie Pie писал(а):Slap
с другим нотариусом интереснее. А вы вычислили, кто является выгодоприобретателем во всей это схеме? Это тот самый "грамотный нотариус"? Откуда он вообще взялся, как "дальний родственник получателя ренты" о нём узнал вообще?

Ну, я таких расследований еще не проводил... кто является истиным выгодоприобретателем Де юре - плательщик ренты наверное.
Меня другое удивляет во всей этой истории. Ведь это все прописано в законах. Когда писали закон неужели думали об одиноких пенсионерах???? Это же просто тупо прописано под юридическое прикрытие криминала. "Куда смотрит милиция?"

Slap писал(а):Меня другое удивляет во всей этой истории. Ведь это все прописано в законах. Когда писали закон неужели думали об одиноких пенсионерах???? Это же просто тупо прописано под юридическое прикрытие криминала. "Куда смотрит милиция?"

Глава о ренте в 1994 году перекочевала в новый ГК РФ из гражданского законодательства РСФСР. В то время объектами ренты могли быть только деревенские дома, находившиеся в личной собственности. Стоимость этих домов была сопоставима с совокупной ценой ренты. Никто не предполагал, как высоко взлетят цены на жильё в недалёком будущем. Почему не скорректируют закон сейчас - не совсем понятно. Наверное, есть лобби, в лице тех, кто поставил это на широкую ногу, здесь уже писали о том, что пенсионеров постоянно грузят по проводному радио. Немного скрашивает картину тот факт, что судебная практика по расторжению договоров пожизненного содержания с иждивением в пользу пенсионеров. С большим преимуществом. К сожалению, ещё более кабальный договор пожизненной ренты расторгнуть в суде практически невозможно.

**lego** » 22 апр 2010, 16:41

Думаю, реально обратиться в агентство по найму персонала и пригласить сиделку на 24 часа. Оплачивать ее труд деньгами официально и пытаться взыскать эти деньги с плательщика ренты. Эта же сиделка выступит и свидетелем по тому факту, что уход не осуществлялся.

Решение суда касается предыдущего периода. Сейчас нужно формировать нормальную доказательственную базу.

**Slap** » 22 апр 2010, 16:45

Я не даром написал в заголовке не как расторгнуть договор, а как обязать его исполнение. Получателю ренты нужна постоянная (ежедневная) сиделка. Плательщик ренты, насколько я понял, нанимать такую сиделку не намерен, мотивируя это тем, что это ему не выгодно, т.е. дорого. Можно ли родственнику самому нанять сиделку, а потом на основании этого предъявить иск плательщику ренты?

Добавлено спустя 40 секунд:
Во, дела, ответили раньше чем спросил

Добавлено спустя 8 минут 35 секунд:
Может ли родственник нанять сиделку за свои деньги? Не будет ли это расцениваться как обычная благотворительность? Или наоборот - не вменят ли ему это в прямую обязанность?

**AndroNsk** » 22 апр 2010, 17:59

А может попробовать несколько раз вызывать скорую, милицию, МЧС под предлогом, что не отвечает рентополучатель, может помер уже, чтобы приехали, двери при свидетелях вскрыли, а там парализованный голодный и, извините, в говне лежит. Несколько раз официально вызвать - так и база доказательная, что нет ухода, а после этого уже и сиделку нанять и счет за сиделку предъявить к оплате. После этого может рентодатель будет исполнять свои обязательства в части ухода за стариком.
Кстати после этого можно и систему какую установить - вэб-камеру или видео или еще чего. Во, вспомнил еще, в собес или как он сейчас называется обратиться, там должны медсестру приходящую бесплатно выделить на пару дней в неделю, если возраста определенного достиг 75 или 80 лет. Для проведения всяких процедур по уходу. Когда то давно к нашей бабушке приходили так, а на 5 дней частную сиделку брали. Может там и на платной основе есть. Вот и будет и уход и доказательная база, что рентодатель не выполняет условия.

**moulya** » 22 апр 2010, 18:20

сиделка с проживанием стоит относительно недорого, поэтому для обеих сторн это может быть неплохим выходом. А в остальном ... нужно искать человека с хорошим опытом по этим вещам... может соцзащита вам что-нибудь подскажет?

Нужно показать все документы квалифицированному юристу. Для объективности - лучше знакомому квалифицированному юристу. Ему нужно эти документы изучить, посоветоваться с другими юристами, ознакомиться с судебной практикой по этому конкретному вопросу (многое зависит от формулировок судебного решения), а потом совместно нужно составить план действий. Плохо, что, судя по информации ТС, ситуацию уже почти загнали в тупик, но, в любом случае, всегда есть возможность что-то улучшить. Если не расторгнуть договор, то хотя бы заставить плательщика ренты выполнять свои обязательства.

**Serji1** » 22 апр 2010, 22:19

Slap писал(а):Неужели по понятиям разбираться?

А есть возможность, тогда это самое лучшее... правильная ЧМТ + алко в крови + амнезия(галодные гастробайтеры грабанули)) и через пару месяцев-лет... рентедатель будет сам нуждатся в пожизненом уходе... ирония судьбы

**pups** » 23 апр 2010, 07:53

4real писал(а):
pups писал(а):Есть весьма слабый шанс зайти с другой стороны - инициировать "признанку". Так на адвокатском жаргоне называется признание сделки недействительной.

Предположим.

Чего предположим?
Что называется признанкой или что ее можно инициировать?

4real писал(а):
pups писал(а):Ну и правильно посоветовали - пробить это дело по уголовной линии

А в чём Вы уголовку то усмотрели?
Вы кто по специальности?

А я ее и не усматривал.
Вы, видимо, мое сообщение до конца не дочитали
Полная цитата моего текста

пробить это дело по уголовной линии, но нужны ментовские или прокурорские хорошего уровня, летёха-опер вопроса не решит. Тут тоже всё очень зыбко, состава преступления тут нет, так попугать, но люди, ведущие такой бизнес - пуганные.

4real писал(а):Вы кто по специальности?

Я не юрист, я - начальник юристов.
Я - владелец консалтинговой фирмы.
И глава семьи юристов.
Мама - жилищное право, дочь - уголовное право, племянник - цивилист, племянница - налоговое.

4real писал(а):Нужно показать все документы квалифицированному юристу. Для объективности - лучше знакомому квалифицированному юристу. Ему нужно эти документы изучить, посоветоваться с другими юристами, ознакомиться с судебной практикой по этому конкретному вопросу (многое зависит от формулировок судебного решения), а потом совместно нужно составить план действий. Плохо, что, судя по информации ТС, ситуацию уже почти загнали в тупик, но, в любом случае, всегда есть возможность что-то улучшить. Если не расторгнуть договор, то хотя бы заставить плательщика ренты выполнять свои обязательства.

+1.
Вот это самый правильный ответ во всей дискуссии. Случай сложный и на любительском уровне его не решить, точнее уже пытались решить - результат налицо. Надо обращаться к профессионалам.

pups писал(а):Чего предположим?
Что называется признанкой или что ее можно инициировать?

Предположим, что существует некий шанс признать договор недействительным. Однако, даже теоретически эта вероятность невысока. Кроме того, работа для этого должна быть проделана колоссальная. То есть, тут я с Вами соглашаюсь.

pups писал(а):Полная цитата моего текста
пробить это дело по уголовной линии, но нужны ментовские или прокурорские хорошего уровня, летёха-опер вопроса не решит. Тут тоже всё очень зыбко, состава преступления тут нет, так попугать, но люди, ведущие такой бизнес - пуганные.

Состава нет, как Вы сами пишете. Нервы потрепать? Не думаю, что удастся - уверен, что у корпорации нотариусов связи с органами надёжные. И тут соглашаюсь.

pups писал(а):
4real писал(а): Вы кто по специальности?

Я не юрист, я - начальник юристов.
Я - владелец консалтинговой фирмы.
И глава семьи юристов.

Это я спрашивал, потому что считаю, что советы давать должны специалисты. Как видите, тут уже много чего накидали такого, что реально сбивает с панталыку и уводит от правильного понимания ситуации. Что касается Вашей специальности, то, если, допустим человек из семьи светил медицины, сам работает главным менеджером в медицинской фирме, то я всё же не лягу к нему под скальпель. При всём уважении.

**pups** » 23 апр 2010, 09:39

Это я спрашивал, потому что считаю, что советы давать должны специалисты. Как видите, тут уже много чего накидали такого, что реально сбивает с панталыку и уводит от правильного понимания ситуации. Что касается Вашей специальности, то, если, допустим человек из семьи светил медицины, сам работает главным менеджером в медицинской фирме, то я всё же не лягу к нему под скальпель. При всём уважении

Тут Вы правы частично.
Я , конечно, же не возьмусь вести такой процесс, ибо не имею достаточной грамотности в данной юридической специализации и формальной квалификации - это узкий специалист должен делать.
А вот грамотный совет я дать могу - поскольку через мои руки, как руководителя и организатора, прошло огромное количество разных и, порой, весьма сложных дел (с простыми мои сотрудники сами разбираются), которые разруливались самыми разными способами - и юридическими и неформальными, и тут мой кругозор шире,опыт больше, связи помощнее, чем у обычного юриста.

Это сейчас карьера у всех идет по прямой - профильный ВУЗ-рядовой-начальник-топ-менеджер.
А в моми времена, в лихие девяностые годы, подполковник-ракетчик становился зампредом Лукойла, инструктор райкома комсомола - директором большого рекламного агенства, старший лейтенант - стриптизером,
инженер-строитель - банкиром.
И даже сейчас, бывший мебельщик служит министром обороны, а начальник порта - рулит Газпромом, и, ничего, справляются....

**Slap** » 23 апр 2010, 10:14

Благодарю всех откликнувшихся за участие. Т.к. сам не владею всеми деталями и обстоятельствами дела полностью и досконально, поэтому не обращаюсь очно за консультациями, которые бескорыстно предлагают форумчане, подкованные юридически. За что им огромный респект. Пока пытаюсь в целом понять, что вообще можно сделать в этой ситуации.
Пока загвоздка в том как набрать документальную доказательную базу о том, что условие по договору об уходе не выполняется. По идее, как бы это кощунственно не звучало, получается, что нужно просто пару-тройку дней не ходить к пенсионеру, не кормить его, не мыть. Установить видеокамеры, которые зафиксируют, что со стороны плательщика никто не появлялся.Потом вызвать врачей, милицию, путина и т.д. и все это задокументировать.... Но, это же скотство А как по другому сделать? В противном случае, если родственник будет сам ежедневно осуществлять уход, что он и делает, то плательщик не моргнув глазом заявит, что этот родственник препятствует исполнению договора. Ну типа не пускает в квартиру. Причем соседи подтвердят правду, что он там ежедневно бывает... и попробуй докажи что ты не верблюд, что не препятствуешь. Что в принципе на первом суде плательщиком и обыгралось с блеском. Родственника чуть самого не засудили нах

Добавлено спустя 52 секунды:
pups
стриптизером - прапорщик

**МАРК** » 23 апр 2010, 10:32

Slap
Может, попробуете подключить СМИ? Огласка поможет выявить подобные аналогичные случаи (если они были) и немного пристрастит дельцов, которые таким образом получают квартиры.

pups писал(а):А вот грамотный совет я дать могу

Ну Вы, действительно, правильно резюмировали и давали по теме грамотные советы.

pups писал(а):А в моми времена, в лихие девяностые годы...

Они и мои тоже, хотя по сравнению с Вашими ровесниками я, конечно, был менее зрелым в те времена.

Slap писал(а): Установить видеокамеры, которые зафиксируют, что со стороны плательщика никто не появлялся.

Не надо этого - дорого и бессмысленно. Как доказательство - бесполезно.

МАРК писал(а):Может, попробуете подключить СМИ?

Правозащитников, революционеров, несогласных, согласных и так далее.
МАРК, медиа-проект может стоить дороже, чем все квартиры в доме. А во имя справедливости инвесторы в них не вкладываются.

**МАРК** » 23 апр 2010, 10:53

4real
Причем тут медиа-проект? Нужно обратиться в максимальное количество местных редакций СМИ или начать с самых известных, кто-нибудь обязательно откликнется и напишет/покажет.

**pups** » 23 апр 2010, 10:54

Добавлено спустя 52 секунды:
pups
стриптизером - прапорщик

Не-а. Всё-таки, старший лейтенант
http://www.gayly.ru/news/news3040.html

**Slap** » 23 апр 2010, 11:04

Для СМИ все равно нужны документальные доказательства, я так думаю... Если рассматривать ситуацию, отбросив эмоции и нравственную сторону, как "чисто бизнес", то получается, что плательщик купил в рассрочку квартиру с некоторым обременением и условиями, причем он играет как в букмекерской конторе, т.е примерно представляет во сколько ему обойдется эта квартира, но точно не знает. Сделка была заключена, когда цены на недвигу поперли вверх, пенсионер под 80.... Я так понимаю,что периодически ему заносили продукты, оплачивали комуналку, т.е договор исполняли, т.к. больших затрат это не несло... Но тут пенсионера парализовало, его состояние потребовало непрерывного ухода. Затраты на надлежащее исполнение договора возросли многократно, цены на недвигу расти перестали... Пенсионер хоть и обездвижен, но на тот свет не собирается... Если протянет лет пять, то сделка будет убыточна. Какие варианты у плательщика?
а) предложить пенсионеру вернуть уже потраченные на него деньги и расторгнуть договор полюбовно
б) просто расторгнуть договор и не нести дальнейших затрат, но тогда все что уже вложено просто пропадет
Остальные варианты попахивают криминалом. Ну, или создать такую ситуацию как сейчас. Т.е. Де юре квартира плательщика, а де факто за пенсионером ухаживает родственник.

Добавлено спустя 13 минут 21 секунду:
Хотя, что значит "создать такую ситуацию"? Я так понимаю, что там народ пошел на криминал - просто оставили беспомощного человека. Но тут некстати пришел родственник поздравить с праздником пенсионера который уже мысленно попрощался с жизнью.

**Serji1** » 23 апр 2010, 11:31

Напоследок... Если не ошибаюсь у нотариусов есть имя фамилия и очество, которое написано на двери их кабинетика. Может ТС обнародовать здесь ФИО? Инфа по закону открытая... Пусть страна знает своих героев!

🏨 Trip.com — бронирование отелей за границей и в РоссииЛучшие цены для бронирования жилья в Азии. Оплата картами МИР