Скандальные приговоры

[Wall]

«Кто им разрешил так писать, всех на лесоповал - пусть отработают деньги, которые на них затратило государство.» Н. С. Хрущёв.
«Вы что — мужики или пидорасы проклятые, как вы можете так писать?» Он же.

Честно говоря, уже давно не шокирует. Это понятно, когда кто-то из чужих поливает Россию (не путино-гундяев, а именно Россию) говном. Им «на Россию, господа хорошие, насрать». (Ульянов-Крупский, немецкий шпион) Такая гнилая толерастия со стороны своих же сограждан не удивительна уже нигде, даже на форуме самостоятельных путешественников.

Kamal, House495, вам искренний респект – приятно читать тексты адекватных, разумных и грамотных людей. К счастью, таких, как вы – большинство. Что радует.

[Петербуржец]

Уважаемый House495, Ваш текст по стилю и эпитетам до боли напоминает мне "подвалы" советских газет годов 70-80х прошлого века (хотя, судя по Вашему профилю, Вы тогда ещё пешком под стол ходили).

Wall, а это уже стиль статей о врагах народа в советской прессе 30-х годов. Впрочем, Вы же из СССР...

[Wall]

Wall, а это уже стиль статей о врагах народа в советской прессе 30-х годов. Впрочем, Вы же из СССР...

Не стоит путать "тёплое" с "мягким". А именно это сейчас и имеет место быть.

[House495]

Уважаемый House495, Ваш текст по стилю и эпитетам до боли напоминает мне "подвалы" советских газет годов 70-80х прошлого века (хотя, судя по Вашему профилю, Вы тогда ещё пешком под стол ходили).

Да, как раз в то время когда Вы, полагаю, активно диссидентствовали, и страдали в застенках от советского режима.
В начале 90-х я был ярым либералом, всегда голосовал за Гайдара с сотоварищами, и клеймил советское время (которое неплохо помню и от которого до сих пор не в восторге).
Но как гласит один из любимых анекдотов середины 90-х "нам, конечно, врали про СССР, но про Запад, похоже, говорили правду".
Я согласен, что "сам дурак" - это не лучший аргумент. Тем не менее, полагаю, чтобы осуждать кого-то за что-то, нужно иметь некое видимое моральное превосходство. Которого я у оппонентов (в широком смысле слова) не наблюдаю.

[dodo11]

У меня такой же один выборный голос гражданина России, что и у Вас и никакие карты - зеленые, синие или в крапинку к делу не относятся. В Конституцию РФ загляните, полезно.
Что гоже, а что нет - Вы сами для себя решайте.
Не надо путать народ с правительством - это две очень сильно большие разницы. Народ бывает очень хороший, а правительство у него - очень дерьмовым.

Имеющий вид на жительство хочет стать гражданином, т.е. принести присягу верности, т.е. стать агентом влияния народа и правительства, а это нам нужно? Нет. А если присягнуть правительству, а потом против этого правительства выступать, то будет двуличие, а это в Штатах ох какой большой грех. То, что в Конституции и в Законе о гражданстве РФ записано это не моральные нормы, а юридические. И вообще такие многогражданственные в правах ограничены: "Граждане Российской Федерации, обладающие иностранным гражданством, не вправе занимать ряд государственных должностей и должностей государственной службы в Российской Федерации, что стало предметом разбирательства в Конституционном суде России. Суд счёл жалобу на данные ограничения недопустимой."

Так что я для себя решил: негоже тут агенты влияния страны-агрессора.

[Петербуржец]

...как раз в то время когда Вы, полагаю, активно диссидентствовали...

Не, не активно... я тогда по молодости лет больше девушками и рок-музыкой интересовался.

Просто в стиле изобличительных статей того времени были переход от обсуждения поступков и убеждений человека к обсуждению его личной жизни, обильное употребление оборота "так называемый" и кавычек, а также поиск и нахождение руки Вашингтона... А говорить-то, по-моему, следует не о моральном облике Pussy Riot, а о судебном процессе, поразительном в своей абсурдности.

[Wall]

.... А говорить-то, по-моему, следует не о моральном облике Pussy Riot, а о судебном процессе, поразительном в своей абсурдности.

А вот с этим согласен на все 100%. Идиотки на скамье подсудимых, но те, кто (и как) судит, вообще нечто!

[House495]

А говорить-то, по-моему, следует не о моральном облике Pussy Riot, а о судебном процессе, поразительном в своей абсурдности.

Так я согласен. Выше как юрист и бывший следователь привел кучу собственно юридических аргументов со ссылкой на нормы закона.
В ответ вижу только памфлеты о кгбэшных застенках, абсурдности процесса и т.п.
Я понимаю, что большинство людей полагает абсурдным лишь то, что кажется абсурдным им.
Но хотелось бы все же услышать аргументы из юридической и доказательственной сфер, коль скоро данная ветка в юридическом разделе.
А не налепливание медали "диссидент" на каждого осужденного вора, убийцу или хулигана только потому, что они против ВВП.

[dodo11]

Да якобы всё ради того, чтобы Швеция допросила Ассанжа по делу о "двойном изнасиловании", в котором сами "жертвы изнасилования", внимание, признают, что дали ему по собственной инициативе (!), однако, вот, незадача, не знали друг про друга.

Там немного не так. Мало того, что не знали, ещё и то, что был секс без презерватива, а это приравнивается к изнасилованию, даже по обоюдному согласию.

[wealth]

Удивительно, что все прекрасно понимают, что судебная система небеспрестрастна, осознают, что независимость судов остаётся системной проблемой юстиции, да что там, конситуционные нормы реально не действуют в стране, и тем не менее ищут внешних врагов. Если приговор PR будет с реальным сроком, то будет создан прецедент смешения права и религии, и результатом будет мстительная жестокость невежественного фанатизма, причём с обеих сторон.

[House495]

Удивительно, что все прекрасно понимают, что судебная система небеспрестрастна, осознают, что независимость судов остаётся системной проблемой юстиции, да что там, конситуционные нормы реально не действуют в стране

Снова аргументы из серии "у вас негров линчуют". А где она беспристрастна и независима? В Гуантанамо, в деле Ассанджа, в деле Бута, в деле Ярошенко, в Гаагском трибунале, где рассматривают дела только "правильных" преступников? Опять общие слова о том, как все правильно "там", и неправильно у нас .

Конечно, у нас и судебная, и политическая системы кривые ... как и в подавляющем большинстве стран мира, включая "развитые" и "демократические".
А если у "там" все тоже не все в порядке, на каком основании к РФ предъявляются некие повышенные стандарты осуществления правосудия?
Почему когда по всей Европе и Северной Америке участников Occupy разгоняют резиновыми пулями, десятки искалеченных, энное количество убитых, это считается демократической нормой, а когда у нас начали арестовывать тех, кто в мае забрасывал камнями полицейских на Болотной, это очередной гбшный беспредел? К слову, ждем очередного "политического" процесса. Не знаю пока, какую линию выберет защита. То ли будет доказывать, что полицейские не люди, то ли то, что немного асфальта в голову лишь на пользу их здоровью

[Kamal]

dodo11,про шведский бзик вокруг презерватива я слышал. Как сказал МИД Эквадора Рикардо Патино, Ассанжа винят в том, что "у него порвался презерватив", за что, кстати, МИД Швеции немедленно вызвал для объяснений посла Эквадора. Вопрос в другом - в Британии скрываются от правосудия десятки бандитов, у которых руки по локоть в крови. Там же совершенно комфортно обитают воры, укравшие у страны такие суммы, за которые положена вышка в любой цивилизованной стране. И при этом вдруг такая недетская активность по формальному пункту, который в самой Британии преступлением не является. Кроме того, есть ещё момент, экстрадируют человека туда, где, как есть все основания полагать, он долго не задержится и попадёт в следующее место, где уже ему реально будет угрожать смерть. Практически всегда такая цепочка событий, даже предполагаемая, снимает вопрос об экстрадиции вне зависимости от тяжести преступления, вспомним дела угонщиков самолётов, пиратов, многие другие. Никогда, если маячит угроза жизни, никто никого никуда не выдаёт, это норма, но в деле Асанжа всё не так. И страна, спесиво кичащаяся своими свободами и традициями, на удивление легко положила болт на все эти нюансы и не просто положила, а выступает как самый яростный обвинитель, причём не смущаясь форсирует развитие дипломатического скандала, как будто он не в Швеции потрахался по обоюдному согласию, а надругался над наследницей британского престола. Вот о чём надо кричать неустанно, поскольку преследование Ассанжа это атака на базовые принципы и устранение препятствий на пути от зверофермы к матрице. Ассанж посягнул на святое, на "монополию правды", на право Большого Брата подменять реальность той картинкой, которую он сам решит показать. Наши "недотиранчики" со своим карманным телевизором на этом фоне просто детки в песочнице.

[dodo11]

Вопрос в другом - в Британии скрываются от правосудия десятки бандитов, у которых руки по локоть в крови. Там же совершенно комфортно обитают воры, укравшие у страны такие суммы, за которые положена вышка в любой цивилизованной стране.

Так и есть. Британия даже лиц разыскиваемых Интерполом России 15 лет не выдает, а документик (Интерпол), поди, подписала. Бородин купил самый дорогой дом, в красном списке Интерпола, но всё у него на острове тип-топ.

[Петербуржец]

...как юрист и бывший следователь привел кучу собственно юридических аргументов со ссылкой на нормы закона...

Хорошо, как юрист, объясните мне, не-юристу, популярно, в чём состав преступления?

Обвиняемые вошли в Храм Христа Спасителя. Храм был открыт, никто не препятствовал им. Храм является общественным местом, куда каждый имеет право войти.

Сбросив верхнюю одежду, оставшись в ярких платьях и надев балаклавы, обвиняемые поднялись на солею (не в алтарь!), где в течении 40 сек. прыгали, дергались, падали на колени и крестились, исполняя при этом песню. В это время в храме не проводилась служба и никто не молился, т. е. они не препятствовали отправлению религиозного культа.

Вот текст части песни, которую, как установил суд, они успели исполнить:

Черная ряса, золотые погоны
Все прихожане ползут на поклоны
Призрак свободы на небесах
Гей-прайд отправлен в Сибирь в кандалах

Глава КГБ, их главный святой
Ведет протестующих в СИЗО под конвой
Чтобы Святейшего не оскорбить
Женщинам нужно рожать и любить

Срань, срань, срань Господня
Срань, срань, срань Господня

Богородица, Дево, стань феминисткой
Стань феминисткой, феминисткой стань

Потом обвиняемые были выведены охраной из храма, при этом они не оказывали сопротивления.

Где тут уголовно наказуемое преступление? Кого и каким образом они оскорбили?

[wealth]

Снова аргументы из серии "у вас негров линчуют". А где она беспристрастна и независима? В Гуантанамо, в деле Ассанджа, в деле Бута, в деле Ярошенко, в Гаагском трибунале, где рассматривают дела только "правильных" преступников? Опять общие слова о том, как все правильно "там", и неправильно у нас .

Нет, не в неграх дело. Не вопрос что "там", вопрос про то, что не так "тут". Я не провожу сравнительный анализ, я говорю о том, что подобные процессы с нарушением УПК не только не делают чести, но и преступны по своей сути. Есть обвинения, так доказывайте. Суд, который опирается на показания свидетеля, видевшего клип в интернете, и отказывается вызвать экспертов, на заключении которых построено обвинение, это нарушение УПК РФ. Мне одинаково индефферентны и агрессивно-оскорблённые верующие, и поборники либеральных ценностей, у меня несколько другой ракурс на происходящее.

Конечно, у нас и судебная, и политическая системы кривые ... как и в подавляющем большинстве стран мира, включая "развитые" и "демократические".
А если у "там" все тоже не все в порядке, на каком основании к РФ предъявляются некие повышенные стандарты осуществления правосудия?

Вот про это "конечно" и идёт речь. При чём здесь подавляющее большинство стран, что Вы всё оглядываетесь и киваете на другие страны? Вопрос не в том, что кто-то предъявляет повышенные стандарты осуществления правосудия, а в том, что в стране не действует право на правосудие. Право на правосудие, которое призвано гарантировать защиту и свободу человека. А это и беспристрастный суд, и право на защиту, и презумпция невиновности. Сегодня это PR, но завтра любой из нас попадёт в молох системы и у нас не будет гарантированного права на правосудие.

[House495]

Где тут уголовно наказуемое преступление? Кого и каким образом они оскорбили?

Вы можете ознакомиться с моим мнением на стр.27 данной темы. Судят их не за оскорбление вообще-то.

Есть обвинения, так доказывайте. Суд, который опирается на показания свидетеля, видевшего клип в интернете, и отказывается вызвать экспертов, на заключении которых построено обвинение, это нарушение УПК РФ.

Суд рассматривает ходатайства сторон и принимает решения об их удовлетворении либо отказе в удовлетворении. Заявить, что решение суда о отказе в допросе эксперта - это нарушение УПК РФ, как минимум, крайне смело. Или у нас есть где-то норма, обязывающая суд удовлетворять все ходатайства защиты? По своему опыту могу сказать, что отказ в допросе эксперта - дело достаточно заурядно, и по "неполитическим" делам практикуется направо и налево. Обоснованность отказа, видимо, должна определяться обоснованностью ходатайства о допросе. Вы читали эти ходатайства с описанием того, что именно хотела прояснить в результате допроса защита? Я не читал. Подозреваю, что просто хотели устроить шоу лишний раз.

Зы: это только наша кривая "антидемократическая" практика требует каких-то экспертных заключений в подобных случаях. По мне так факт хулиганства налицо, наличие группы и мотивы - тоже. Чего там еще доказывать в рамках ст.213? Имхо вообще назначение экспертизы по такому делу это чистой воды показуха, чтобы сделать "все правильно". Я тоже бывало назначал какие-то психолого-лингвистические и прочие затейливые экспертизы по требованию руководства. Шарлатанство чистой воды

А это и беспристрастный суд, и право на защиту, и презумпция невиновности. Сегодня это PR, но завтра любой из нас попадёт в молох системы и у нас не будет гарантированного права на правосудие.

Я который раз пытаюсь объяснить, что это просто громкие слова, которые в реальной жизни игнорируются направо и налево почти повсеместно.

[wealth]

Подозреваю, что просто хотели устроить шоу лишний раз.

Я читала стенограммы процесса (сообщение #487) и материалы адвоката М.Фейгина (mark-feygin в жж). Не знаю какими нормами руководствовалась судья на процессе, но то, что этот судебный процесс по своей сути стал продолжением шоу, декоративным элементом продолжающейся акции PR, для меня очевидно. Именно поэтому я Вам и написала "они уже победили".

Я который раз пытаюсь объяснить, что это просто громкие слова, которые в реальной жизни игнорируются направо и налево почти повсеместно.

Так вот этот игнор и есть проблема. Мы же не взвешиваем на весах у кого больше, а у кого меньше. Речь о том, что судебный процесс над PR это как лакмусовая бумажка, которая показывает до какой степени правосудие в России остаётся "громкими словами". В общем, "страна рабов, страна господ"...

[Zoobaw]

Вы можете ознакомиться с моим мнением на стр.27 данной темы. Судят их не за оскорбление вообще-то.

как мне показалось на стр. 27 и далее мы временно сошлись на этом:

House495
Я на самом деле тоже. Если текст не был озвучен, квалификация выглядит гораздо более натянутой.

Kamal сакральными данными, полно и непротиворечиво доказывающими вину по вменяемой им статье, не делится, то бишь таки "не доказана". По данной конкретной статье.

[Zoobaw]

А вот с этим согласен на все 100%. Идиотки на скамье подсудимых, но те, кто (и как) судит, вообще нечто!

как то все у вас перемешалось. как их сажать то, если суд никакой?
или вы имеете ввиду в плане "таких судей самих судить надо" (с) Хрущев (типа слишком мягко)?

[Zoobaw]

Я который раз пытаюсь объяснить, что это просто громкие слова, которые в реальной жизни игнорируются направо и налево почти повсеместно.

Не подскажете аналогичные процессы в цивилизованных странах? Реальные сроки с предварительным заключением за высказывания и поведение?