Форум Винского

**Lander** » 01 апр 2015, 22:27

Виконт.м
Што вы!! Я к идеалу и не стремлюсь. В путешествии все что ты выбрал и решил правильно, и все тоже можно было сделать лучше или вообще по другому. Я не за идеалом гонюсь. Я хочу что б мне просто понравилось). Но я , видать, жуть какая притязательная!!

**Горыныч** » 01 апр 2015, 22:27

Lander писал(а) 01 апр 2015, 22:21:Венеция 06.07- 08.07

Добавить бы денек...

**Agafa P.** » 01 апр 2015, 22:30

Lander писал(а) 01 апр 2015, 22:21:Agafa P.
Ну приглянулась мне оно!) значит надо брать!

Я абсолютно с вами согласна. Если после такого большого количества советов туда не ехать в первый свой итальянский раз вы все равно хотите Орту -
больше даже не обсуждается. Езжайте обязательно!

Lander писал(а) 01 апр 2015, 22:21:Пока прикинула ночевки так
Орта - 27.06-02.07
Верона 02.07-06.07
Венеция 06.07- 08.07
Милан 08.07-09.07 7

Без Тренто с Больцано - все вполне хорошо стало.

**Виконт.м** » 01 апр 2015, 22:32

Degt писал(а) 01 апр 2015, 22:23:Ну, поспать то можно? Или утром перекличка

Если чо, то меня завтра и в ближайшую неделю не будет... Прошу не счесть за равнодушие, просто на работу пора...

**Lander** » 01 апр 2015, 22:36

b]Горыныч
Если только другой отель. Но это муторно. Планируем 06 утром раненько из Вероны- что б день на Венецию весь был. Ну в крайнем случае из Вероны на разведку в Венецию можно. Но я очень сомневаюсь)
Degt спать можно! Но не долго!
Agafa.P
Ну я рада что одобряете) конечно решать мне, ответстенность моя и вообще. Но греет, греет))
Про вылазки в Швейцарию мне лучше не заикаться пока, правильно?
Виконт.м
Ок, на работу можно. Но, возвращайтесь!

**Всем привет** » 01 апр 2015, 22:42

Про Швейцарию молчите в тряпочку))))))))))Делайте вид, что слова такого не знаете. Иначе вас вместо пармезану....

**Agafa P.** » 01 апр 2015, 22:43

Lander писал(а) 01 апр 2015, 22:36:Agafa.P
Ну я рада что одобряете) конечно решать мне, ответстенность моя и вообще. Но греет, греет))
Про вылазки в Швейцарию мне лучше не заикаться пока, правильно?

Вы выделили 5 ночей в регионе Орты и 4 - в Вероне. Я не была на Орте и не выбиралась из Италии в Швейцарию. Поэтому, не могу оценить
правильность такой разбивки. Но, побывав много где вокруг Вероны, мне жаль, что не она победила в этом соревновании)))
Если вы окончательно определились с местами ночевок, то, думаю, можно и про вылазки в Швейцарию начинать спрашивать

**Lander** » 01 апр 2015, 22:47

Всем привет писал(а) 01 апр 2015, 22:42:Про Швейцарию молчите в тряпочку))))))))))Делайте вид, что слова такого не знаете. Иначе вас вместо пармезану....

Я хотела написать, посмотреть Тайную Вечерю, а написала Швейцарию. Похожие слова просто

**Горыныч** » 01 апр 2015, 22:49

Agafa P. писал(а) 01 апр 2015, 22:43:Если вы окончательно определились с местами ночевок, то, думаю, можно и про вылазки в Швейцарию начинать спрашивать

Можно записать ее в качестве запасного варианта...

**Lander** » 01 апр 2015, 22:58

Agafa P.
Я возьму паузу для того что бы понятьи прикинуть куда мы поедем из Орта и из Вероны, почитаю сейчас отчеты, когда определюсь тогда станет ясно сколько куда ночей закладывать. Пока ни там ни там ничего не забронировано. Есть место для маневра.

**Всем привет** » 01 апр 2015, 23:00

Lander писал(а) 01 апр 2015, 22:47: Я хотела написать, посмотреть Тайную Вечерю, а написала Швейцарию. Похожие слова просто

А, ну да, вечер поздний, чего только не напишешь. Ну да...
А может, по совету Агафы, действительно укоротить пребывание на Орта и увеличить Верону, увеличив веер поездок оттуда? Или Венецию добронить к имеющемуся?

**Lander** » 01 апр 2015, 23:05

Всем привет
Какая Швейцария, с Италией надо сначала разобраться)

**Горыныч** » 01 апр 2015, 23:07

Lander писал(а) 01 апр 2015, 23:05:Какая Швейцария, с Италией надо сначала разобраться)

Так это же Тичино - итальянская часть Швейцарии...

**chonkin** » 01 апр 2015, 23:18

на Орту на чем? таки на машине ужо?? и бросаем ее где??
у Горыныча недюжинный опыт путешествий и совершенно особый стиль путешествия....и он видел уже все озера и все города ДО того, как умиротворенно наслаждаться тишиной звенящей на самом пустынном озере на севере Италии.......оно прекрасно.....спору нет)))

что-то мне подсказывает, что на Орте кое-кто в отеле завоет на 3й день.... там самый живой городок и тот стоит полузаброшенный......на центральной площади стоит 5 этажный отель, который перепродали и не стали открывать....стоит...и зияет черными окнами на центральную площадь с барами и кафешками......пляжа нет, какой-либо "развлекухи" в виде пргулок вдоль всего озера - тоже, насколько мне известно.....на остров Сан-Джулио сплавать......да и не уверена, что ТС дошел до ентих "мелочей" географических....если у него Швейцария рифмуется с Тайной Вечерей......

**Agafa P.** » 01 апр 2015, 23:25

Lander писал(а) 01 апр 2015, 22:58:Agafa P.
Я возьму паузу для того что бы понятьи прикинуть куда мы поедем из Орта и из Вероны, почитаю сейчас отчеты, когда определюсь тогда станет ясно сколько куда ночей закладывать...

Всем привет писал(а) 01 апр 2015, 23:00:увеличить Верону, увеличив веер поездок оттуда?

Ну вот, о чем лично я вам советую почитать. И выбирать:
- сама Верона. На нее бы полный денек, да оперу на Арене вечером
- Виченца
- Падуя
- как советовали - Модена и там же музей феррари Ferrari Maranello, Ferrari Modena, Lamborghini Museum - музеи и фабрика. Мужа ведь надо чем-то порадовать?
- и Болонья не так и далеко, любимая моя... Феррара рядом
- Гарда, так не любимая вами заочно. Но там есть Монте Бальдо, фуникулер. И оттуда можно полетать на параплане!!!
Я почти это сделала этим летом, уже все забронировала. Но - не успела. Могу дать контакты.
Да и вообще, вы пишите - ни дай Боже два озера за раз.... А почему? На Гарде тоже есть очень приятные места. Предлагаю все же включить ее в маршрут (хотя бы запасным вариантом), если вы увеличите количество ночевок в Вероне. Хоть немного по югу задеть - Сирмионе, Дезенцано...
И катер можно взять самим в аренду. Без всяких специальных прав на управление.

Ну, и еще раз повторяю свой совет, вдруг в такой массе пропустили - заночуйте где-нибудь в радиальной вылазке (можно, к примеру, в Болонье).
Взяв только зубную щетку и смену белья... Это так клево!!! Мини-приключение. Только паспорт хоть один с собой захватите.

**ДимаБ** » 01 апр 2015, 23:32

Поддержу Агафу. И добавлю: из Вероны можно на полдня выехать в парк Сигурта( один из красивейших парков мира), если города надоедят и захочется релакса.

**Lander** » 01 апр 2015, 23:34

chonkin
На Орта на машине. Ага, пляжей нам не нужно. На пляже я лежу в другом месте, да и не люблю это дело. Про монастырь на острове " тишины" слышала, ога, и даже читала. Сразу До Италии случится Питер, от него тоже надо отдохнуть,отчего же не на Орта? Дискотек нам не надо, машина под боком- можем на само Комо съездить при желани или на Маджоре. А уж если велосипед найдем, да найдем где покататься! Вот это по нам!!
Так что ехать на трамвае до Орта, а там безвылазно сидеть мы не будем. Но за заботу спасибо
А еще есть такая вещь как юмор, иногда использую! Не все понимают, ну да ладно

**Lander** » 01 апр 2015, 23:39

Agafa P.
Спасибо!) обязательно все прочитаю. Про Верону и Арену читала в ваших отчетах. Вы так пишете что все в маст си у меня!!! Про вылазки подумаю. ( с зубной щеткой) мне очень нравятся ваши идеи вот такие! Рааз и сделал!)
Музей феррари мужа не заинтересует 100 %. Муж у меня машинами не интересуется. Даже я знаю сколько лошадей у него в машине- а он не в курсе- ему пофиг. Вот если б там турнир по шахматам проходил, фестиваль бардовской песни или пулю расписать было с кем- то он был бы рад. Но боюсь, там такой отдых не предусмотрен)

**ДимаБ** » 01 апр 2015, 23:46

Ну, если шахматы, то мужа везите в Маростику( совсем рядом с Виченцей). Само мероприятие не застанете, но Доску шахматную и замок увидите. Причем народу там - мизер. Место очень живописное.

**ТетяСвета** » 02 апр 2015, 00:21

что-то мне подсказывает, что на Орте кое-кто в отеле завоет на 3й день.... там самый живой городок и тот стоит полузаброшенный......на центральной площади стоит 5 этажный отель, который перепродали и не стали открывать....стоит...и зияет черными окнами на центральную площадь с барами и кафешками......пляжа нет, какой-либо "развлекухи" в виде пргулок вдоль всего озера - тоже, насколько мне известно.....на остров Сан-Джулио сплавать....

А шо? На Орту 3 дня???? Ну, планируйте себе действительно вылазки оттуда. Я себе слабо могу представить, что там больше 1 дня делать, и то очень медленно, вдумчиво и печально. Это ж вам не Комо, Маджоре или та же попсовая Гарда. Мне хватило на все провсе, вместе с Сан-Джулио и поесть 5 часов. И то под конец казалось, что я там каждый закуток знаю. И это притом, что там от всех парковок прилично до центра идти.

**Горыныч** » 02 апр 2015, 00:50

ТетяСвета писал(а) 02 апр 2015, 00:21:Я себе слабо могу представить, что там больше 1 дня делать

Медитировать...
Кто-то же ездит туда и снимает жилье при минимуме в 4 ночи. Но, как я говорил, это осознанно должно быть. И, конечно, я не встречал пока никого, кто бы шарахался от Комо, Маджоре и Гарды в пользу Орты или Лугано в первую же поездку...
Ах, да, если кто хочет еще большей тишины и уединения, обращайтесь (есть домик на примете)

Это озеро Изео...

**GANT1949** » 02 апр 2015, 02:01

Горыныч писал(а) 02 апр 2015, 00:50:Медитировать...

Ну вряд ли это входит в планы ТС

А если серьезно, конструктивно было бы расписать новый маршрут по дням и задать четкие вопросы.

**Alein** » 02 апр 2015, 07:05

Мда.. весело тут у вас
Мнения, направления и планы меняются со скоростью света.
Мне кажется самое рациональное из вчера вечером написанного вот это:

Lander писал(а) 01 апр 2015, 22:58:Я возьму паузу для того что бы понять и прикинуть куда мы поедем из Орта и из Вероны, почитаю сейчас отчеты, когда определюсь тогда станет ясно сколько куда ночей закладывать

Так и хочется вскрикнуть: остановись, мгновенье... ну и далее по тексту.
Мне кажется, Вам сейчас лучше всего закрыть форум, букинг и всё такое прочее на пару-тройку дней (Поездка же летом, насколько я помню - значит, время позволяет) и попытаться выкинуть из головы всё, что связано с путешествием. Дать отдохнуть измученному метаниями мозгу, устроить ему "перезагрузку" и потом уже со свежими силами перечитать свои изначальные посылы и всю ветку. Глядишь, станет всё проще и понятнее.
А там уже можно и детали прорабатывать.
П.С: Ну и лично я обычно не расписываю все планы поминутно, стараюсь оставлять место для экспромта и импровизации. А вдруг Вы, к примеру, влюбитесь до беспамятства с первого взгляда в Верону (или, о боже, в Милан) так, что Вам уже не надо будет никаких Падуй и иже с ними озер?
В общем, дело Ваше, разумеется, но всё ж таки как минимум я бы очень рекомендовала сделать небольшой перерыв и отдохнуть от планирования.

**ТетяСвета** » 02 апр 2015, 10:31

Это озеро Изео...

Вот оно мне ваще не понравилось Там, да, только медитировать, чего ни я ни мои спутники делать не умеем

Дать отдохнуть измученному метаниями мозгу, устроить ему "перезагрузку" и потом уже со свежими силами перечитать свои изначальные посылы и всю ветку. Глядишь, станет всё проще и понятнее.

Тут я где-то у ТС, кажется, странице на 13-й прочитала: пойду читать отзывы. И сразу же хочется спросить: а до этого славного озарения Вы их читали или только фотки смотрели? Как сформировывались вот эти планы? Вот Вы сами хотите 3-х дней полной тишины и релакса? Мы же все разные: я бы вот, например, умерла бы от скуки за 3 дня на Орте, и это притом, что весь север Италии я уже объездила и не по разу. А все равно, нахожу еще какие-то причины для метаний по голенищу сапога. Но это - я, у меня шило (зачеркнуто)характер такой. А Вы чего хотите? Вы себе лично можете ответить на этот вопрос? И из этого исходить.

**Degt** » 02 апр 2015, 10:36

ТетяСвета писал(а) 02 апр 2015, 10:31:Но это - я, у меня шило (зачеркнуто)характер такой.

Вам хорошо ... Вы себя уже знаете ...

**Горыныч** » 02 апр 2015, 10:47

ТетяСвета писал(а) 02 апр 2015, 10:31:Вот оно мне ваще не понравилось

В плане живописности Орте до него далеко...

**Lander** » 02 апр 2015, 11:16

ТетяСвета
Про Орта отзывы читала. Я имела в виду пойду почитаю отзывы куда проживая возле Орта можно съездить.
Зы: сидеть три дня там никто не собирается, но и такой отдых в нашей семье приветствуется. Вдвоем с мужем, в полной тишине и релаксе поверте мы найдем чем заняться

**Lander** » 02 апр 2015, 11:20

Горыныч
Красивые фото! Я б ... Помедитировала. Хоть мне никто и не верит)))

**ТетяСвета** » 02 апр 2015, 11:31

Я имела в виду пойду почитаю отзывы куда проживая возле Орта можно съездить

Нда? Ну значит, я неправильно истолковала вот эту фразу:

Я возьму паузу для того что бы понятьи прикинуть куда мы поедем из Орта и из Вероны, почитаю сейчас отчеты, когда определюсь тогда станет ясно сколько куда ночей закладывать. Пока ни там ни там ничего не забронировано. Есть место для маневра.

Прошу простить великодушно.

В плане живописности Орте до него далеко

Ну не живописью же одной.... я по комплексу впечатлений определяю для себя места в рейтинге

**chonkin** » 02 апр 2015, 11:42

ТетяСвета писал(а) 02 апр 2015, 00:21:
А шо? На Орту 3 дня???? Ну, планируйте себе действительно вылазки оттуда. Я себе слабо могу представить, что там больше 1 дня делать, и то очень медленно, вдумчиво и печально. Это ж вам не Комо, Маджоре или та же попсовая Гарда. Мне хватило на все провсе, вместе с Сан-Джулио и поесть 5 часов. И то под конец казалось, что я там каждый закуток знаю. И это притом, что там от всех парковок прилично до центра идти.

там на Орту уже 27.06-02.07 запланировали

ездить с озера этого по другим достойным точкам ИМХО стратегически не логично (мягко говоря), подъезд к Орта петляет и занимает время.....чтоб оттуда выбраться куда-то надо закладывать время придичное...за полчаса никуда не доехать особо

**ТетяСвета** » 02 апр 2015, 11:49

ездить с озера этого по другим достойным точкам ИМХО стратегически не логично (мягко говоря), подъезд к Орта петляет и занимает время.....чтоб оттуда выбраться куда-то надо закладывать время придичное...за полчаса никуда не доехать особо

Так и парковки там прямо скажем далековато от центра, пока дойдешь до парковки, пока оттуда выедешь, вот и час прошел.
Если только:

Вдвоем с мужем, в полной тишине и релаксе поверте мы найдем чем заняться

тогда да! Место идеальное

**Lander** » 02 апр 2015, 12:00

ТетяСвета писал(а) 02 апр 2015, 11:49:
Так и парковки там прямо скажем далековато от центра, пока дойдешь до парковки, пока оттуда выедешь, вот и час прошел]

[quote]
Про парковки не знала или не подумала. Спасибо за инфу. Это важно. Сейчас уже на Орта апрарты по нрм цене забуканы. Возможно и не удастся там пожить. Буду смотреть ближе к Маджоре жилье, а на Орту тогда съездим одним дне или двумя днями. В общем буду думать я
Вообще мысль была пожить на Орта, пока нравится. уехать на день в---- пока думаю куда, вечером вернуться а Орта переночевать и двинутся в сторону Вероны. Не заезжая на Гарда.

**chonkin** » 02 апр 2015, 12:28

пощадите нас...не каверкайте названия, пожалуста!

**Горыныч** » 02 апр 2015, 12:32

ТетяСвета писал(а) 02 апр 2015, 11:49:Так и парковки там прямо скажем далековато от центра, пока дойдешь до парковки, пока оттуда выедешь, вот и час прошел.

Это смотря где жить. У нас были апартаменты в центре, с гаражом. В 2 минутах от площади.
Что касается доехать куда-то, то до Стрезы полчаса вкруговую, напрямую, через горы - подольше.
Я бы, все-таки, если останавливаться на Орте, 5 дней не закладывал...

**Lander** » 02 апр 2015, 12:41

Горыныч
Я не на само озеро 5 дней закладываю, это Орта и окресности.
Я , наверно, не поеду никуда совсем. Сдам билеты. Сейчас настроение такое- что куда ни ткни везде критика и все неверно я делаю.

**ТетяСвета** » 02 апр 2015, 12:48

Это смотря где жить. У нас были апартаменты в центре, с гаражом. В 2 минутах от площади.

Это потому Горыныч, что Вы опытный путешественник. Уверена ТС не обратила бы на эти нюансы внимания при бронировании.
Мы же, стреляные воробьи, выбираем все опции исходя из
цены
удобства
логистики и многих прочих составляющих.
Так это ж годами выстраданный алгоритм. И если ТС, не указывать на такие моменты, она вернется и скажет: фу на вас и на вашу Италию, замучались мы там. Как сказал кто-то из великих: Умный человек - это то, кто учится на ошибках других. Так для того и форум сбссно

**Lander** » 02 апр 2015, 12:57

ТетяСвета
Не совес так. Автор уже жил один раз в ...пе мира в городе Мюнхен, он много времени тратил на поездку туда и обратно. Автор больше такне хочет. По этому автор консультировался с Горынычем по поводу выбраных апартаментов. Так же автор премного благодарен что на такие моменты вы указываете.

**Alein** » 02 апр 2015, 12:58

Lander писал(а) 02 апр 2015, 12:41:Я , наверно, не поеду никуда совсем. Сдам билеты. Сейчас настроение такое- что куда ни ткни везде критика и все неверно я делаю.

Вот искренне же посоветовала с утра - отдохните Вы от планирования . А то вон уже к истерике приближаетесь.
Всё у Вас будет хорошо, отлично съездите и отдохнете, не нужно себя накручивать!

**Горыныч** » 02 апр 2015, 13:03

Lander писал(а) 02 апр 2015, 12:41:Я не на само озеро 5 дней закладываю, это Орта и окресности.

Это понятно...

Lander писал(а) 02 апр 2015, 12:41:куда ни ткни везде критика и все неверно я делаю.

А как Вы хотели? У каждого свое мнение: у одного шило, у другого паралич...
Как говорится, "слушай всех - делай по-своему"...

**Lander** » 02 апр 2015, 13:06

Alein
Пока не получается. Пока гештальт НЕ закрыт.

**Lander** » 02 апр 2015, 13:09

Горыныч
Те и с окресностями 5 дней много? Ок. Ваше мнение принято.
Вариант жить в апартах на Маджоре и иметь больше вариантов для маневра, в ту же Орта ездить на день- это вариант или все же забукать отель в центе Орта , намедитироваться там и двинуть уже...

**Alein** » 02 апр 2015, 13:09

Lander писал(а) 02 апр 2015, 13:06:Alein
Пока не получается. Пока гештальт НЕ закрыт.

Тогда не нервничайте так и не переживайте попусту, а то сами себе испортите настроение на поездку заранее.
Каким бы ни был Ваш маршрут, он будет в итоге только Ваш, как и впечатления, и я практически уверена, что плохими они от Италии быть просто не могут. Главное -не загоняйте себя в рамки ненужных предрассудков и не принимайте близко к сердцу критику Ваших идей - разве не за этим Вы их тут публикуете?

**Горыныч** » 02 апр 2015, 13:18

Lander писал(а) 02 апр 2015, 13:09:Вариант жить в апартах на Маджоре и иметь больше вариантов для маневра, в ту же Орта ездить на день- это вариант или все же забукать отель в центе Орта , намедитироваться там и двинуть уже...

Это два нормальных, вообщем-то, варианта, имеющих право на жизнь...
Просто выберите то, что к душе: Стреза - классический, можно сказать, курорт. Весьма оживленный, а Орта - по сравнению с ней тихая деревня.

**Lander** » 02 апр 2015, 13:29

Горыныч
Я правильный вывод сделала- Орта тихая но!красивая деревня. Можно погулять по ней, можно немного пройтись вдоль берега, можно (нужно!) скататься на остров, есть едальни? Парковка и проезд осложнены узкими улочками, но если отель с парковкой, то проблема решаема- те где то машину бросить можно. Если жить там две ночи- можно порелаксировать, совершать ежедневные вылазки - не логично- много времени уйдет на " выбиратся". Так?
Самое неудобство моей затеи посетить Орта это ее отдаленность от основного маршрута, так? Будем делать крюк, нужна машина.

**Горыныч** » 02 апр 2015, 13:37

Lander писал(а) 02 апр 2015, 13:29:Я правильный вывод сделала- Орта тихая но!красивая деревня. Можно погулять по ней, можно немного пройтись вдоль берега, можно (нужно!) скататься на остров, есть едальни?

Правильно.

Lander писал(а) 02 апр 2015, 13:29:Парковка и проезд осложнены узкими улочками, но если отель с парковкой, то проблема решаема- те где то машину бросить можно.

По улочкам (которых полторы штуки) там не ездят. Перед въездом в городок большой паркинг. Думаю, большинство паркуется там.

Lander писал(а) 02 апр 2015, 13:29:Если жить там две ночи- можно порелаксировать, совершать ежедневные вылазки - не логично- много времени уйдет на " выбиратся". Так? Самое неудобство моей затеи посетить Орта это ее отдаленность от основного маршрута, так? Будем делать крюк, нужна машина.

Да я не сказал бы, что особая какая-то отдаленность - смотря куда выезжать. В Тоскане, например, то же такой вопрос частенько встает: поселятся люди на каком-нибудь хуторе, а потом по полчаса петляют по холмам, чтобы выбраться. А по карте, вроде бы и рядом...

**Lander** » 02 апр 2015, 13:55

Горыныч
Вот кстати да! Агротуризмо в Тоскане, которое все любят и которое мне немного не понятно ммеет место быть. хотя там жизнь сосредоточена в 1 доме и в созерцании долины и ряда кипарисов ( или я чего то не знаю) это круто! А пожить у озерца, да с возможносью на остров съездить - это скушнаааа

**Цыцер** » 02 апр 2015, 14:23

А что, Больцано уже изъяли из маршрута? Жаль, он придавал плану толику симпатичного безумия...

А у меня есть встречное предложение: если хочется релакса, велосипедов, "вдвоем с мужем" и всего такого, есть один незатасканный вариант - Маццорбо. Тихий остров, малолюдно, редкий гурмэ-экспириенс в местом ресторане и Венеция в 40 минутах плавания. А метания туда-сюда по карте Италии сокращаются вдвое.

**Lander** » 02 апр 2015, 14:35

Цыцер
Нет, мне в Бельдяшки нельзя!!
Новые точки пока не рассматриваем. Орта, Орта!)) продумываю логистику. Как оттуда потом выбраться малой кровью

**Цыцер** » 02 апр 2015, 14:37

Lander писал(а) 02 апр 2015, 14:35:Орта!)) продумываю логистику

А, да, mi scusi, забыла про гештальт.

**Lander** » 02 апр 2015, 14:45

Цыцер
Скорее навязчивую идею, или паранойю , а не гештальт

🏨 Trip.com — бронирование отелей за границей и в РоссииЛучшие цены для бронирования жилья в Азии. Оплата картами МИР