Оцените мой маршрут на неделю в Италии

[K.E.L.]

Добрый день, коллеги!

Выставляю на ваш суд мой маршрут по Италии.
Вводные данные:
1. Ни разу не был в Италии. И, возможно,больше никогда не буду
2. У меня всего неделя
3. Обязательно в маршруте как то захватить отдых на море
4. В путешествиях профан. Всегда катался по путевкам в Турции/Греции и т.д.
5. Еду я - жена- дочь 4 года.
6. Методика составления маршрута: Яндекс-карты, собственная оценка резерва дочери в машине (так разрабатывал "плечо" поездки), информация из Википедии о городах.

Итак:

1. 17.08.19. Прилет в Милан. Беру машину в аренду. Весь день в Милане. Утром следующего дня еду в Бергамо.
2. 18.08.2019 мы в Бергамо. Гуляем весь день. Вечером отъезд в Брешию. Там же ночуем.
3. 19.08.2019. Брешиа. Ночь. Прогулка по городу еще раз. Днем поехали дальше.
4. 19.08.2019. Приезд в Верону. Прогулка по городу, обед. Едем дальше в Лидо ди Езоло (далее ЛДЕ).
5. 20-22.08.2019 г. включительно в ЛДЕ. Отдыхаю на море. Делаю вылазку тада-обратно в Венецию в какой то из этих дней.
6. 23.08. 2019 г. Выезжаю из ЛДЕ в Болонью. Ночь там.
7. 24.08.2019. Днем выезжаю из Болонью и еду в Парму. Гуляю, обедаю.
8. 24.08.2019. Вечером из Пармы в Пьяченцу. Ночуем.
9. 25.08.2019 г. Вечером из Пьяченцы выезжаю в Милан.
10. 26.08.2019. Ночую в Милане и весь следующий день гуляю по городу, сдаю машину.
11. 27.08.2019. Вылет в Москву.

Ну как вам ?

[theo2009]

K.E.L.,
В путешествиях по Европе лучше пользоваться картами Google, Maps.me.
Ооочень много Милана.
План предварительный или машина и отели уже забронированы?

1. Какой аэропорт прилёта? Если собираетесь ночевать в Милане, то машину лучше взять на следующий день в районе Центрального Вокзала. По прилёту спокойно доедете в центр города, погуляете. Но я бы оставил Милан на последний день.
Во сколько прилет? Отель забронировали? В каком районе? Про ZTL знаете?
2. Почему Брешия? Если у Вас всего неделя и вы больше не поедете в Италию (в чем я сомневаюсь), то лучше заночевать в Вероне.
3. Болонья? Ну может быть. Парма вряд ли.
4. А почему Пьяченца-то?? Что Вас там так заинтересовало? Да ещё с ночёвкой...
Я бы из ЛДЕ махнул во Флоренцию, причём на поезде, а оттуда в Милан.
Маршрут для первой и последней Италии не логичный (имхо).
Перемещаться между городами в Италии удобнее на поездах.
То есть МОЙ маршрут в Вашей ситуации был бы таким:
17.08 Прилёт в Милан, аренда машины, переезд в Верону (можно с заездом в Бергамо или ту же Брешию). Ночевка.
Кстати, в этом бюджетом отеле http://www.euromotel.net мы ночевали. Своя бесплатная парковка, удобно добираться до центра Вероны (10 мин), и до Гарды.
18.08 Поездка на озеро Гарда. Подъем на Монте Бальдо утром (успеть до очередей, увидеть одним глазком Альпы), вторая половина дня - Gardaland, или Parco Natura Viva (зоопарк), или Aquardens (аквапарк), или Villa dei Cedri (термы). Ночевка в Вероне.
19.08 - 23.08 переезд в ЛДЕ. Сдача машины. Купание.
23.08 переезд в Венецию (центр города). Ночевка
24.08 переезд во Флоренцию на поезде. Ночевка
25.08 Флоренция. По желанию Пиза или Сиена одним днём. Ночевка
26.08 переезд в Милан на поезде. Ночевка
27.08 вылет домой.

Только учтите, что в это время года может быть очень жарко. Гулять по улицам городов днём будет не комфортно (сиеста не зря придумана).

[hellen-k]

Изучите тему о ZTL в Италии.

[Mat13]

Парма и Пьяченца - не о чём, Верона, Болонья и Брешия - на любителя. Имхо конечно...
Я бы вам в этой части Италии посоветовал не распыляться на города, рискуя по неопытности потерять время и деньги. Поездийте по озёрам, Гарда, Брайес, Комо. Только сначала определитесь в Гугле с местами парковки на озёрах. На Гарде советую террасу дрожи.
Я тут на днях проехал так: Милан - Комо - балкон Ди Италия - водопад Аквафрагия - Санкт-Мориц - замок Тарасп - озеро Пибургзее - водопад Штубенфолл - перевал Тиммельсйох - озеро Брайес - озеро Гарда. 3 дня. Дальше поехал отдыхать в Тоскану. Швейцария по этому краю без виньетки и Австрия тоже (на трассу не выезжал). Тиммельсйох 6 июня был ещё закрыт, обещали открыть через пару дней.
Если что-то из этого заинтересует, могу подкинуть координаты парковок

[В.А.]

собственная оценка резерва дочери в машине

В августе поездка в машине с кондиционером намного комфортней прогулки по улочкам города в жару - взрослые не все выдерживают. В такой ситуации лучше наметить пару баз, из которых выезжать радиально - сможете поменять поездки, уточнить время, при необходимости срочно вернуться в отель, ездить без чемоданов в багажнике. На мой взгляд, с ребенком в августе нужно жить у воды, выезжая вечером посмотреть достопримечательности.

У Вас уже заказаны гостиницы?

[bugulma]

И, возможно,больше никогда не буду

:-)
Может, тогда лучше сосредоточиться на Милан-Венеция-Флоренция-Рим-Милан? и оптимально будет поездом
Правда, в августе? будет и жарко, и "мертвый сезон"... а на море, ценник, наверно уже, вряд ли будет нормальным...

[Innokentia]

В такой ситуации лучше наметить пару баз, из которых выезжать радиально - сможете поменять поездки, уточнить время, при необходимости срочно вернуться в отель, ездить без чемоданов в багажнике. На мой взгляд, с ребенком в августе нужно жить у воды, выезжая вечером посмотреть достопримечательности.

Не просто оптимальный, а единственно разумный вариант (с учетом дат поездки и состава группы).
Вера, а вот у Вас где-то под рукой есть ссылочки (Вы их часто давали в своих советах) - отчеты об отдыхе на Гарде с детками.
Я думаю, пригодится))

K.E.L.
"Возможно, последняя"(с) Италия - это, конечно, аргумент, но если Вы в августе (!) напихаете в свой маршрут города, города, города с ежедневной сменой ночевок, то такая Италия действительно может стать первой и последней.
Две базы - на море и на Гарде, например. Ну иночевка в Милане перед обратным вылетом. Города минимизировать. Поездку затачивать под детку.
Начинку максимально разнообразить! в том смысле, что "впихивать невпихуемое" можно по-разному))) можно проехать через 5-6 городов, а можно взять 2 города, пару аутентичных деревушек, замок (маленький, чтоб детке не надоел через полчаса), озеро с лодочкой (и горы фоном), водопадик, пещерку ну и т.д.

Радиалки из Лидо - Венеция, Тревизо... чудесный Витторио Венето и вокруг него...
Посмотрите кусочек моего отчета: ущелье Caglieron в местечке Fregona
В этом отчете - чудесные покатушки по региону Фриули, полистайте, посмотрите, куда можно дотянуться из Лидо: Фриули и немного Венето.

На Гарде я бы посоветовала посмотреть базу в районе Lazise или севернее, в Torbole или около.
В зависимости от этого и начинка наберется.

[Innokentia]

Парма и Пьяченца - не о чём, Верона, Болонья и Брешия - на любителя. Имхо конечно...

О как! Тогда и вся Италия - на любителя)))

Я тут на днях проехал так: Милан - Комо - балкон Ди Италия - водопад Аквафрагия - Санкт-Мориц - замок Тарасп - озеро Пибургзее - водопад Штубенфолл - перевал Тиммельсйох - озеро Брайес - озеро Гарда. 3 дня. Дальше поехал отдыхать в Тоскану. Швейцария по этому краю без виньетки и Австрия тоже (на трассу не выезжал). Тиммельсйох 6 июня был ещё закрыт, обещали открыть через пару дней.

Вы молодец!
Но при чем тут Австрия и Швейцария, вовсе непонятно, да и нет цели понять))) ТС вроде не планировал наматывать километраж по перевалам)))

[Mat13]

Парма и Пьяченца - не о чём, Верона, Болонья и Брешия - на любителя. Имхо конечно...

О как! Тогда и вся Италия - на любителя)))

Ну почему же, думаю такие города как Рим, Казерта, Пьенца, Амальфи, Сиена, Флоренция, Позитано, Сан-Джиминьяно, Милан, никого не оставят равнодушным...

[Mat13]

Я тут на днях проехал так: Милан - Комо - балкон Ди Италия - водопад Аквафрагия - Санкт-Мориц - замок Тарасп - озеро Пибургзее - водопад Штубенфолл - перевал Тиммельсйох - озеро Брайес - озеро Гарда. 3 дня. Дальше поехал отдыхать в Тоскану. Швейцария по этому краю без виньетки и Австрия тоже (на трассу не выезжал). Тиммельсйох 6 июня был ещё закрыт, обещали открыть через пару дней.

Вы молодец!
Но при чем тут Австрия и Швейцария, вовсе непонятно, да и нет цели понять))) ТС вроде не планировал наматывать километраж по перевалам)))

А чтож непонятного? Автор нигде не был, думаю грех не воспользоваться возможностью заехать в Австрию и Швейцарию, расстояние небольшое, я на предложенный маршрут потратил 3 дня, наматал, как вы выразились, не более 800 км, да и перевал только один. А потом, в августе приятнее и красивее в Альпах и на озёрах, тем более с ребенком. Опять же по моему скромному и ненавязчивому мнению)))

[Innokentia]

Ну почему же, думаю такие города как Рим, Казерта, Пьенца, Амальфи, Сиена, Флоренция, Позитано, Сан-Джиминьяно, Милан, никого не оставят равнодушным...

Я так рада, что Вам нравятся те города и регионы, но для данной темы они явный оффтоп, ибо ТС в стартовом посте достаточно четко указал вектор.
Есть предложение придерживаться.

А чтож непонятного? Автор нигде не был, думаю грех не воспользоваться возможностью заехать в Австрию и Швейцарию, расстояние небольшое, я на предложенный маршрут потратил 3 дня, наматал, как вы выразились, не более 800 км, да и перевал только один. А потом, в августе приятнее и красивее в Альпах и на озёрах, тем более с ребенком. Опять же по моему скромному и ненавязчивому мнению)))

Браво!

[Mat13]

Браво!

Я не вам предлагал, а автору

[Mat13]

Ну почему же, думаю такие города как Рим, Казерта, Пьенца, Амальфи, Сиена, Флоренция, Позитано, Сан-Джиминьяно, Милан, никого не оставят равнодушным...

Я так рада, что Вам нравятся те города и регионы, но для данной темы они явный оффтоп, ибо ТС в стартовом посте достаточно четко указал вектор.

А в чём оффтоп? Половину из них можно спокойно посетить. И опять же я вам ответил на ваше же высказывание о всей Италии. Получается что вы начали оффтоп

[hellen-k]

Я не вам предлагал, а автору

А все равно браво "Я хочу пирожное и мороженое" - "Зачем вам это хотеть? Берите кусок мяса с овощами! Мне было вкусно".
Вроде у автора не было вопроса "а куда мне поехать" или "а что мне захотеть?"

[Mat13]

Я не вам предлагал, а автору

А все равно браво "Я хочу пирожное и мороженое" - "Зачем вам это хотеть? Берите кусок мяса с овощами! Мне было вкусно".
Вроде у автора не было вопроса "а куда мне поехать" или "а что мне захотеть?"

Я советовал и не настаиваю, может автору из-за неопытности такой вариант и не приходил в голову. Я бы, в начале своей туристической карьеры, был бы рад такому совету. По своему опыту, детям от года и до восемнадцати, исторические развалины и архитектурные ценности нравятся значительно меньше, чём природа. Но опять же, может это мои дети такие...

[Innokentia]

Я советовал и не настаиваю, может автору из-за неопытности такой вариант и не приходил в голову. Я бы, в начале своей туристической карьеры, был бы рад такому совету.

Какому совету? полностью пересмотреть маршрут, потому что лично Вам так больше нравится?
Стесняюсь спросить, Вы не попутали неопытность с недееспособностью? Я уверена, что ТС посмотрел карту Европы, прежде чем зайти на форум)))

Давайте попробую по-другому:
- в ветках с советами принято отвечать по существу, т.е. в общем и целом по маршруту, который хочет ТС;
- первоочередными и главными являются все-таки вводные данные (стартовый пост ТС), а не наши хотелки.
Поверьте, что у присутствующих в данной теме советчиков за плечами не одна Италия, и далеко не две... и нам есть, что сказать по другим регионам, но мы же не предлагаем ТС полностью поменять направление и концепцию поездки. И заметьте, тактично воздерживаемся от фраз "нигде не был" и "неопытность".
Вы уж не обижайтесь...

[Mat13]

воздерживаемся от фраз "нигде не был" и "неопытность"

Автор не стесняясь написал, что он, цитирую, профан в путешествиях, вот пусть он и рассудит нас

[Innokentia]

воздерживаемся от фраз "нигде не был" и "неопытность"

Автор не стесняясь написал, что он, цитирую, профан в путешествиях, вот пусть он и рассудит нас

Фигасе... Рассудит??? Вы это серьезно??? Он сюда за этим пришел?
Уважаемый, я всего лишь хотела Вам помочь избежать ошибок, свойственных многим новичкам.
Но нстаивать не буду, ибо бесполезно.

[Sual]

полностью пересмотреть маршрут, потому что лично Вам так больше нравится?

Вообще говоря, тут обычно 80% советов именно в таком духе даётся. Не в такой категоричной форме, и не такие радикальные как здесь, но всё-таки.
Меня это также обычно возмущает, но в данном случае, согласитесь, что есть здравое зерно в сомнениях при том что для первой и единственной Италии выбраны Парма с Пьяченцей, на Бергамо отведён целый день, а на Милан два.

Поездку затачивать под детку.

Вы знаете, у родителей детей такого возраста вообще вся жизнь заточена под деток, обычно. Хочется в отпуске иногда посмотреть то что хочется именно тебе, а не на каруселях кататься и Микки-Маусов смотреть. Ребенок в 4 года уже практически не обременяет в такой поездке, если правильно подойти к вопросу.

А по маршруту не знаю даже, я бы его полностью выкинул. Сделать что-нибудь типа Милан-Венеция-Флоренция поездами, там машину и покататься по полям/деревням/морям. И жить, конечно, за городом.

[theo2009]

для первой и единственной Италии выбраны Парма с Пьяченцей, на Бергамо отведён целый день, а на Милан два

На Милан аж целых три!)) ещё и ночевка в Брешии...
В там-то и дело, что ТС сам точно не определился с маршрутом. Поэтому дать ему советы по некоторому его изменению - это нормально. Но без крайностей, конечно.
Так как море у них точно будет, то я бы добавил горы в первые дня три (всем рекомендую область рядом с Мерано). Ну или озеро Гарда (Рива). И красиво, и не жарко. После ЛДЕ Венеция на денёк, Флоренция дня на 2 и Милан перед вылетом. По датам все сходится.

[Innokentia]

[Не в такой категоричной форме, и не такие радикальные как здесь, но всё-таки.

Поэтому дать ему советы по некоторому его изменению - это нормально. Но без крайностей, конечно.

Так и я в первую очередь об этом. Без крайностей.

в данном случае, согласитесь, что есть здравое зерно в сомнениях при том что для первой и единственной Италии выбраны Парма с Пьяченцей,

Конечно, соглашусь.
Но и Вы согласитесь, что есть разница между Вашей формулировкой "есть сомнения" и той формулировкой "ни о чем".

Вы знаете, у родителей детей такого возраста вообще вся жизнь заточена под деток, обычно.

Знаю. Проходила дважды)))

Хочется в отпуске иногда посмотреть то что хочется именно тебе, а не на каруселях кататься и Микки-Маусов смотреть. Ребенок в 4 года уже практически не обременяет в такой поездке, если правильно подойти к вопросу.

Ну не утрируйте))) я имела в виду именно "правильно подойти к вопросу", и мне почему-то кажется, что в общем-то мы с Вами примерно одинаково это понимаем.

Вот сейчас, например, в ветке отчетов 2 свеженьких поездки - по югам с 4-леткой и по северам с двумя малышами.
Но там у людей уже есть: а)достаточный опыт самостоятельных путешествий, б) как следствие - полноценная подготовка с использованием в т.ч. и чужого опыта поездок с детьми.

В там-то и дело, что ТС сам точно не определился с маршрутом.

Да, и времени на подготовку не так уж и много.
Поэтому - опять же с учетом малого опыта самостоятельных поездок - радиалки мне кажутся предпочтительнее.
Это нам сейчас практически море по колено))) а я вот очень хорошо помню свой первый раз)))
Да и про брони отелей непонятно - есть они или нет... да и вообще ТС пропал куда-то, пока тут искры летают)))

всем рекомендую область рядом с Мерано

Сама всем рекомендую))) у меня и отчетец имеется, и вообще это был один из лучших моих отпусков.

[theo2009]

вообще ТС пропал куда-то, пока тут искры летают)))

Есть подозрение, что это не только его первая и последняя поездка в Италию, но и первое и последнее сообщение на этом форуме))

[savl1]

Если

возможно,больше никогда не буду

- искренний совет: забудьте про отдых на море! Италия не для этого!

еду в Парму. Гуляю, обедаю.
8. 24.08.2019. Вечером из Пармы в Пьяченцу. Ночуем.
9. 25.08.2019 г. Вечером из Пьяченцы

По той же причине - забудьте про Парму и Пьяченцу (а про Парму забудьте в принципе!)

Методика составления маршрута: Яндекс-карты, собственная оценка резерва дочери в машине (так разрабатывал "плечо" поездки), информация из Википедии о городах.

Чем быстрее Вы её поменяете на реально конструктивную, тем лучше для Ваших последующих путешествий...

Ну как вам ?

Так себе, мягко говоря. Вижу Ваш вариант как Милан (радиально - Бергамо) - Верона - Венеция. Может быть, Сирмионе и/или Падуя. Далее, если всё же море перетянет (на что очень жаль тратить драгоценное итальянское время, возможно, последнее в жизни) - пару дней там. Если нет - назад через Болонью.

[Innokentia]

Есть подозрение, что это не только его первая и последняя поездка в Италию, но и первое и последнее сообщение на этом форуме))

Жаль, если так... мне уже очень любопытно, чем все кончится, ибо имеем две взаимоисключающих концепции:

На мой взгляд, с ребенком в августе нужно жить у воды, выезжая вечером посмотреть достопримечательности.

искренний совет: забудьте про отдых на море! Италия не для этого!

[savl1]

имеем две взаимоисключающих концепции:

Только тогда уж концепции корректно надо формулировать, а не произвольно выхваченными из контекста фразами (по крайней мере, мою)

[Innokentia]

savl1,
ох и ах, простите, мэтр!!!

[valkrav]

Если даты можно сместить на сентябрь было б намного лучше
Туристов меньше, жара уже не на пике, цены не на максимуме
Тем более детка ещё к школе не привязана

Если невозможно - меньше городов, больше гор,озёр и пр. подобного
Гардаланд я б и не думал, в это время больше в очередях детка простоит, чем на каруселях покатается
Да и самое интересное там для 10-12 летних как мне кажется

[Kalifornian]

Можно конечно и дальше обсуждать между собой, но ТС похоже пропал.

[K.E.L.]

Добрый день. С огромным интересом прочитал все ответы. ПРошу прощения, был в командировке, сложно было отвлечься. В общем, я понял несколько вещей:

1. Радиалки
2. Мой способ придумывать маршруты надо корректировать.
3. Море оставим на Турции и Греции.
4. Больше озер и гор.
5. Надо поизучать форум.

Вернусь позже с корректировкой маршрута.

[savl1]

5. Надо поизучать форум.

"С нуля" лучше изучать хороший путеводитель.

[theo2009]

K.E.L.,
Уверяю Вас, если Вы поедете в горы, то не захотите уезжать оттуда. Итальянские южнотирольские Альпы это особое по красоте и колориту место.
Можно спланировать маршрут из Милана через озеро Гарда, далее горы (Мерано, как вариант), потом Венеция, там сдать машину. Из Венеции на пляж - если захочется моря, - можно сплавать на вапоретто на Лидо Ди Венеция. Далее на поезде Флоренция и последняя ночь в Милане перед вылетом.
Ну или из Венеции сразу в Милан.
Только не затягивайте с планированием. Хорошие варианты проживания быстро заканчиваются. И билеты на поезда дорожают.

[Sermik]

Если

возможно,больше никогда не буду

- искренний совет: забудьте про отдых на море! Италия не для этого!

Почему же нет-то?
Вот мы в Италию ездим в том числе для отдыха на море. Причём данная часть является ОСНОВНОЙ в нашем отпуске. Позагорать и поплавать. А всякие экскурсии по разным там колизеям и ватиканам лишь приятным разнообразием. Уже после того, как немножко удовлетворились пляжным отдыхом.

[Sual]

3. Море оставим на Турции и Греции.

Очень странное решение, находясь все время максимум в 2-3 часах от тёплого моря при температуре воздуха 30 градусов, полностью его исключить.

Хорошие варианты проживания быстро заканчиваются.

Хорошие варианты на август (если они и были когда-то), то уже сто лет как кончились. Так что торопиться некуда в этом смысле

Причём данная часть является ОСНОВНОЙ в нашем отпуске. Позагорать и поплавать. А всякие экскурсии по разным там колизеям и ватиканам лишь приятным разнообразием. Уже после того, как немножко удовлетворились пляжным отдыхом.

Для такого отдыха у нас отдельные темы есть. Раз уж человек решил в основном что-то смотреть, давайте его не будем отговаривать хотя бы от этой идеи.

[Sermik]

Причём данная часть является ОСНОВНОЙ в нашем отпуске. Позагорать и поплавать. А всякие экскурсии по разным там колизеям и ватиканам лишь приятным разнообразием. Уже после того, как немножко удовлетворились пляжным отдыхом.

Для такого отдыха у нас отдельные темы есть. Раз уж человек решил в основном что-то смотреть, давайте его не будем отговаривать хотя бы от этой идеи.

Зачем же отговаривать, если отлично можно совместить и то, и то?
На пляже тоже целый день валяться не будешь. У нас обычно с утра после завтрака 2-3 часа пляжно-купательное время. Вполне достаточно. Особенно для нас, северных людей, при наличии яркого южного солнца. Потом обедаешь (ну, точнее ланч) и бОльшая часть дня остаётся для культурно-экскурсионных мероприятий. Вполне хватает, чтобы выезжать в какие-то радиальные поездки радиусом в сотню, а то и две километров.
Чем не отдых?
А если дома работаешь, а в отпуске исключительно повышаешь свой культурный уровень, то ОТДЫХАТЬ когда?

[Sual]

У нас обычно с утра после завтрака 2-3 часа пляжно-купательное время. Вполне достаточно.

4-летнему ребёнку довольно сложно объяснить, что достаточно купаться и надо куда-то пилить рассматривать дома.

[savl1]

4-летнему ребёнку довольно сложно объяснить, что достаточно купаться и надо куда-то пилить

А не надо объяснять. Надо ставит перед фактом. И приучать к слову "надо" Причём чем раньше начать, тем лучше:)

[Sermik]

У нас обычно с утра после завтрака 2-3 часа пляжно-купательное время. Вполне достаточно.

4-летнему ребёнку довольно сложно объяснить, что достаточно купаться и надо куда-то пилить рассматривать дома.

Тем более, при наличии 4-летнего ребёнка, ездить рассматривать дома, когда рядом тёплое ласковое море?
Это просто какой-то концлагерь получается.
В первую очередь - полноценный отдых ребёнка! А у родителей, уж, как получится. Если он не желает уходить с моря, значит, не желает. Сидим сегодня целый день на море. Поедем завтра.

[Innokentia]

4-летнему ребёнку довольно сложно объяснить, что достаточно купаться и надо куда-то пилить рассматривать дома.

Вот когда я писала про "затачивать программу под ребенка", я в том числе и это имела в виду.
Той же Венецией с ее лодочками и каналами ребенка можно заинтересовать.
Сказочными каменными средневековыми деревушками и замками - тоже (если умеючи).
А вот архитектурой и соборами/церквями - сильно сомневаюсь.

[Sual]

А не надо объяснять. Надо ставит перед фактом. И приучать к слову "надо

Чувствую вы с 4 летними детьми давно не общались

Это просто какой-то концлагерь получается.

Концлагерь, если у ребенка что-то сначала давать, а потом забирать. В данном случае ситуация легко решается полным разделением пляжной и остальной части по дням.

А вот архитектурой и соборами/церквями - сильно сомневаюсь.

(ехидно потирает руки, )
я не то что соборами, где на одном зажигании свечей можно полчаса протянуть, у меня ребёнок в три года 2 часа по картинной галерее в Вероне ходил, а в этом двое полтора на выставке Дали.
А в плане архитектуры, прекрасный был момент, когда мы посмотрели ротонду в Мантуе, а потом пошли ещё куда-то в более прямоугольное здание, где ребёнок немедленно заявил, что то была ротонда, а это, стало быть, квадратонда. считаю, надо его в союз архитекторов принять срочно

Но это требует работы, конечно, в том числе и над собой.

[savl1]

Чувствую вы с 4 летними детьми давно не общались

Давно не значит, что совсем. Двоих, слава богу, вырастил
Тут как поставить с самого начала, так и пойдёт.

[Innokentia]

Но это требует работы, конечно, в том числе и над собой.

Brava!
Считаю, это может быть жЫЫЫрной точкой в нашем споре (который-то и спором назвать низзя, ибо я думаю так же, но Вы облекаете в правильные слова мое косноязычие).
СЗОТ-1 - а два по полтора - это двойняшки???
СЗОТ-2 - м.б. Вы у нас искусствовед, и деткам генетически передалось?

P.S. вот чего еще добавлю, не в продолжение спора, а чтоб чуть прояснить свое косноязычие)))
Я на работе занимаюсь профсоюзной экскурсионкой (это уже на общественных началах), в т.ч. мы катаем и детские группы.
И вот очень видна разница между детьми, которыми занимаются и развивают (а для этого надо, чтобы родители собой занимались в плане своего дальнейшего развития такскть), и детьми, которые кроме школы и мобильника ничего не видят. Дети, которые смотрят, слушают, переспрашивают... и которые отбывают повинность при маме/бабушке, которые вдруг(!) зачем-то(!) куда-то потащили деточку. Потому что "надо"(с).

[theo2009]

А ТС то где?))
Опять в командировке?

[Sual]

два по полтора - это двойняшки

Два ребёнка (4 и 8 лет) по полтора часа, в смысле не друг за другом, а вместе, но занимать приходилось практически отдельно каждого

СЗОТ-2 - м.б. Вы у нас искусствовед, и деткам генетически передалось?

Думаю, что это не оффтоп, а лайфхак, надеюсь не потрут.
Я несколько лет бегаю по 5-10 часов в неделю с плеером, в котором вместо музыки (как у 90% бегунов) залиты всякие познавательные лекции история/искусство/литература. А мозг на бегу (ну и при любой монотонной работе, не требующей особого внимания, к примеру, когда снег чистишь на даче) на удивление хорошо очищается и воспринимает/запоминает информацию, и там в объёме что-нибудь всегда можно найти интересное для детей.
Ну и оно окупается, дети всё впитывают и запоминают отлично, иногда отжигают не по детски

[Innokentia]

А ТС то где?)) Опять в командировке?

как это где???

5. Надо поизучать форум.
Вернусь позже с корректировкой маршрута.

Это не быстро)))

[Чейз]

Очень странное решение, находясь все время максимум в 2-3 часах от тёплого моря при температуре воздуха 30 градусов, полностью его исключить.

Вот да, есси рискнуть и все-таки посмотреть на географическую карту, то окажется, что от пьяццы Сан-Марко в Венеции море находится на расстоянии 30 минут (с учетом подождать, доплыть и дойти), причем самое подходящее море для малыша - теплое и мелкое. Хотя сами венецианцы в августе все смоются в Доломиты от жары...

а в этом двое полтора на выставке Дали

+100. Никогда не понимала, почему считается, что дитя в музеях должно тосковать. По моему опыту - все наоборот. А уж с какими открытыми ртами дети по Биеннале ходят! ))