Лихтенштейн. По следам русских коллаборационистов.

Рассказы отзывы отчёты о Швейцарии: делимся впечатлениями и о поездках, отдыхе, курортах. Фотографии и комментарии о Швейцарии. Отзывы о популярных местах в Швейцарии

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

Лихтенштейн. По следам русских коллаборационистов.

Сообщение: #1

Сообщение Кыгорь » 09 апр 2019, 22:47

Вместо предисловия.

Этот отчёт является продолжением двух других отчётов по трагической и противоречивой истории русской эмиграции:
Русские могилы Чехии: Ольшанское кладбище в Праге.
Сен-Женевьев-де-Буа. "Русские буквы. Французский погост..."

Часть I (неглавная).

Лихтенштейн. По следам русских коллаборационистов.

Furstentum Liechtenstein. Княжество Лихтенштейн. Площадь - около 160 кв.км, население - менее 37000 человек, столица - Вадуц.
Писать много о этой маленькой стране не буду: на Форуме есть несколько хороших отчётов, размещены десятки великолепных фотографий тамошних достопримечательностей. Мне понравились отчёты Silur, Leggi , p00h. Есть вообще фантастический отчёт Gulikbeer "В гостях у Барона", о посещении виллы "Аскания-Нова" и общении с её хозяином - Эдуардом Фальц-Фейном!
А так как в княжестве ничего не меняется и ничего не происходит, то отчёт даже семилетней давности можно считать вполне актуальным.

Княжеская резиденция красиво смотрится на горе. Добраться до неё можно пешком по крутой туристической дорожке из центра города или на автомобиле (чуть выше замка - бесплатная парковка)

Лихтенштейн. По следам русских коллаборационистов.

Отсюда открываются красивые виды на окрестности

Лихтенштейн. По следам русских коллаборационистов.

Лихтенштейн. По следам русских коллаборационистов.

Замок является архитектурной и "идеологической" доминантой местности. Он виден из любой точки городка и буквально нависает, как и Замок Кафки (хотя, конечно, не так мрачно), над городом.
Над государственными учреждениями

Лихтенштейн. По следам русских коллаборационистов.

Над чёрным кубом Музея современного искусства

Лихтенштейн. По следам русских коллаборационистов.

Над многочисленными конями швейцарского (так и хочется написать "местного") скульптора Нага Арнольди

Лихтенштейн. По следам русских коллаборационистов.

Над отелем "Адлер", название которого вызывает у русских туристов (на Штэдле, центральной улице города, довольно часто звучит русская речь), не знающих немецкий, радость. Мне, неучу, "немецкие" родственники сразу перевели: "Орёл." И лишили возможности немного погордиться за Отечество

Лихтенштейн. По следам русских коллаборационистов.

Над "Лежащей женщиной" Фернандо Ботеро

Лихтенштейн. По следам русских коллаборационистов.

Интересно, знаменитый колумбиец подарил своё творение богатому княжеству или всё же продал?

Лихтенштейн. По следам русских коллаборационистов.

Вообще-то художник - по-настоящему щедрый человек, щедрее даже Церетели. И часто именно дарит свои скульптуры или картины. Его творения можно видеть на улицах Парижа ("Монгол"), Барселоны ("Кот") и многих других городов Европы. И не только Европы: в Ереване установлено сразу несколько его скульптур: "Кот" (другой, не барселонский), "Воин", скандально известная "Курящая женщина"...
Но в Лихтенштейне, в отличие от Еревана, работы скульптора не вызывали у меня неприятия. Может, дело в отсутствии настоящих достопримечательностей? Или в соседстве других, не менее своеобразных скульптур? Например, вот этой, "Африканский король"

Лихтенштейн. По следам русских коллаборационистов.

Что в этой маске африканского, я не понял.
Вот этот не знаю кому памятник тоже хорош. Со спины он ещё не так угрюм

Лихтенштейн. По следам русских коллаборационистов.

А многие памятники я даже не фотографировал.
Кстати, в интернете читал, что некоторые скульптуры устанавливаются временно, на несколько месяцев, а потом меняются на новые. Так что неправильно я написал в начале своего рассказа, что в этой стране всё неизменно, всё же изменения бывают. И серьёзные.

Но больше смотреть в городке с пятитысячным населением и двумя улицами особо нечего (забавно, что по Штэдле ездит туристический паровозик с вагончиками. Китайцы с удовольствием катаются). Меня не интересовали ни Музей современного искусства, ни Музей лыж и коньков, ни почтамт...

И вот теперь повествование подошло к главному.
Дело в том, что специально ехать в Лихтенштейн не собирался. Но в марте гостил у родственников в Баварии и, воспользовавшись случаем, решил посмотреть места, связанные пребыванием в княжестве 1-й Русской Национальной армии.

История удивительная: карликовое государство, о существовании которого многие даже не догадываются (а зачастую считают частью Швейцарии), воспротивилось требованию Советского Союза о репатриации советских граждан и предоставило им политическое убежище!
Организатором и вдохновителем этой безрассудной, на первый взгляд, затеи был русский коллаборационист граф Смысловский.

История эта легла в основу художественного фильма Роберта Энрико "Ветер с Востока" (Франция - Швейцария), вышедшего в 1993 году. Роль русского генерала сыграл Малкольм Макдауэлл.
Конечно, это кино, прямолинейное и одностороннее: советские офицеры там злобны и примитивны, а Смысловский благороден и неуязвим. Есть, конечно, и сексапильная русская разведчица в исполнении Людмилы Микаэль. Лихтенштейнцы полны негодования в адрес НКВДэшников и Сталина (неприятие сталинского или гитлеровского режимов почему-то не мешало властям княжества в годы войны скупать имущество немецких евреев или обслуживать счета рейха)...

Въехав в Вадуц, мы припарковались на бесплатной в выходные парковке прямо под кафедральным собором Св.Флориана

Лихтенштейн. По следам русских коллаборационистов.

Сам собор ничего особенного из себя не представляет: конец 19 века, всё просто и аскетично.
Из полезного: прямо под храмом есть бесплатный туалет. Найти его легко по забавной химере

Лихтенштейн. По следам русских коллаборационистов.

Недалеко от собора расположено кладбище, на котором и похоронен генерал Хольмстон-Смысловский.
Биография этого человека полна загадок, противоречий, несостыковок. Даже дата смерти на надгробье неправильная: во всех доступных источниках написано, что генерал умер 5 сентября 1988, а на могильном камне выбито 5 августа

Лихтенштейн. По следам русских коллаборационистов.

Наверное, так и должно быть, если речь идёт о разведчике и авантюристе.


Часть II (главная).


Хотя вадуцкое кладбище небольшое и очень ухоженное, могилу генерала пришлось искать достаточно долго. Никто из многочисленных в тот день посетителей кладбища ничего не слышал ни о Смысловском, ни о той давней истории (хотя это чуть ли не единственная война, выигранная Лихтенштейном). Лишь одна старушка, услышав про русского генерала, махнула в сторону "старого" участка. Мы пошли туда, но не смогли найти интересовавшее нас захоронение; обошли несколько раз и всю остальную территорию в разных направлениях - ничего. В конце концов могила генерала, "замаскированная" густым кустом туи, всё же была обнаружена

Лихтенштейн. По следам русских коллаборационистов.

Лихтенштейн. По следам русских коллаборационистов.

Вместе со Смысловским похоронена его третья жена - польская художница Ирэн Кочанович. Познакомились они в эмиграции в Аргентине. Графиня Смысловская умерла через полтора года после смерти мужа.
Интересно, что бабулька, высаживавшая цветы на соседней могиле, не смогла помочь нам в поиске и очень обрадовалась, когда мы рассказали ей о "соседе" её мужа.

От могилы хорошо виден собор Св.Флориана

Лихтенштейн. По следам русских коллаборационистов.

Граф Борис Алексеевич Хольмстон-Смысловский
родился в 1897 году в Великом княжестве Финляндском (входившем тогда в состав Российской империи) в семье подполковника Императорской Армии Алексея Смысловского и Елены Малаховой, дочери командира Гренадерского корпуса генерала от инфантерии Н.Малахова.
Прадед будущего генерала вермахта был евреем-"выкрестом", а его сыновья за службу царю и Отечеству получили потомственное дворянство.
Борис Смысловский окончил 1-й Московский императрицы Екатерины Второй кадетский корпус и Михайловское артиллерийское училище. С ноября 1915 - на фронтах 1-й мировой. За два неполных военных года награждён четырьмя орденами: Св.Анны 3-й и 4-й степени с надписью "За храбрость", Св.Станислава 3-й степени, Св.Владимира 4-й степени. За особые отличия переведён в штаб гвардейского корпуса, а затем направлен на учёбу в Академию Генштаба. По воспоминаниям однополчан, награды и штабная должность объяснялись не столько личными заслугами молодого офицера, сколько протекцией влиятельного дяди, генерала Евгения Смысловского.

В феврале 1917, когда начался развал фронта, молодой офицер перебрался в Москву. Участвовал в боях на Арбате, в ходе которых был ранен и контужен.

Дальнейшая биография Смысловского становится всё более противоречивой.
Сам он утверждал, что послужил немного в Рабоче-Крестьянской Красной Армии
(возможно, благодаря протекции того же дяди-генерала, перешедшего туда на должность военспеца).
Другая версия гласит, что он пробрался в Финляндию и служил у генерала Маннергейма.
По третьей версии, в Москве он вступил в "Союз Защиты Родины и Свободы" Бориса Савинкова.
Как бы то ни было, достаточно быстро бывший капитан Императорской Армии перешёл на сторону Белого движения. Воевал храбро, участвовал во многих боях, в частности, в Крымском десанте. Был ранен. Во время Бредовского похода дезертировал, но вскоре "объявился" в Польше и вступил в 3-ю Русскую армию (формально подчинявшуюся Врангелю), заняв должность начальника разведывательного отдела.
И опять "туман": кто-то пишет о создании Смысловским мощной агентурной сети, а кто-то - о профнепригодности, разворовывании армейской казны, махинациях и сомнительных биржевых сделках.

После поражения Белого движения остался в Польше. Там получил польское гражданство, женился на дочери русского полковника-белоэмигранта, но вскоре развёлся и перебрался в Вольный город Данциг, где закончил Политехнический институт. И где, по-видимому, начал сотрудничество с германской разведкой.
В 1928-1932 обучался на разведкурсах рейхсфера. Тогда же, чтобы избежать подозрений в "расовой неполноценности", заключил фиктивный брак с Евгенией Микке.

С начала 2-й Мировой войны принимал самое активное участие в формировании русских добровольческих батальонов для борьбы с Советами, занимался агентурной разведывательной работой, руководил сетью разведшкол, готовивших диверсантов для заброски в СССР.
В июле 1941 сформировал на Восточном фронте "Особую дивизию Р", дислоцировавшуюся во Пскове при штабе группы армий "Центр". Действовал тогда Смысловский под именем "Фон Регенау".

В 1943 за заслуги в борьбе с партизанами и диверсионную деятельность получил звание полковника вермахта и добился перевода своей дивизии из разведывательных в строевые, что давало право участвовать в боях с Красной Армией.
В то же время Смысловский никогда не сотрудничал с Власовым, не разделял его взглядов и даже отказался подписать "Смоленское соглашение". Даже символика была разной: "смысловцы" носили шевроны с российским триколором, а "власовцы" - с андреевским крестом. В конце концов был заподозрен немцами в "двурушничестве", обвинён в поддержке Армии Крайовой и УПА и арестован, а дивизия была расформирована.
После четырёхмесячного следствия фон Регенау был полностью оправдан и даже награждён орденом Заслуг Германского орла (кстати, в некоторых источниках указывается, что к концу войны у Смысловского был и Железный крест 2-ого класса). Доверие было восстановлено, и полковник принялся за формирование Русской дивизии. Было сформировано 12 батальонов общей численностью около 3000 человек. Часть несколько раз переименовывалась и переформировывалась, а сам Смысловский в феврале 1945 сменил псевдоним на "Хольмстон".

Война подходила к концу. И не в пользу фашистской Германии. Проницательный граф заранее начал готовить отход. Возможно, ещё в 1943, после поражения гитлеровцев под Сталинградом, он через русские эмигрантские круги начинает налаживать связи с американцами.

4 апреля 1945 полковник Хольмстон-Смысловский был произведён в генерал-майоры вермахта (правда, часть историков сомневаются в достоверности официального присвоения генеральского звания немецким командованием) и назначен командующим 1-й Русской Национальной армией.
Армия коллаборационистов начинает отход на Запад. 23 апреля поредевшие части вышли к Меммингену, а некоторые подразделения - к Кемптену. Здесь произошла встреча с 3-й дивизией РОА. Смысловскому не удалось отговорить комдива М.Шаповалова от безрассудного движения на Прагу (генерал Шаповалов вскоре был опознан партизанами и повешен. Похоронен на Ольшанском кладбище Праги).

Американцы и французы узнали о нахождении в этих местах боевых частей "немцев" и направили для их уничтожения марокканские батальоны. "Смысловцам" пришлось спешно отходить на юг через горные перевалы, и 30 апреля колонна приблизительно из 1000 человек вступила в австрийский городок Фельдкирх.
Здесь к Смысловскому присоединились Великий Князь Владимир Кириллович Романов со свитой, эрцгерцог Альбрехт Габсбург-Лотарингский, руководители "вишистской" Франции - маршал Петен и премьер Лаваль, а также несколько десятков беженцев - женщины с детьми, "остарбайтеры".

1 мая 1945 был разработан план перехода границы княжества, включавший отвлекающее боестолкновение на ложном направлении, и проведена разведка приграничных территорий.
В ночь со 2 на 3 мая колонна численностью около 500 человек подошла к границе Лихтенштейна, охраняемой 11 полицейскими и таможенниками, и продолжила путь в глубь территории нейтрального княжества. Спешно мобилизованные 52 резервиста тоже не смогли остановить продвижение "русских": "смысловцам" терять было нечего, да и пришли они не с пустыми руками.
Опись изъятого позднее властями гласит, что "армия" двигалась на 5 легковых автомобилях, 4 грузовиках, 1 бронетранспортёре, 1 мотоцикле, 17 велосипедах, 6 лошадях с подводами и была вооружена 235 винтовками, 14 карабинами, 9 автоматами, 42 ручными пулеметами, 75 пистолетами, 1 саблей, 8 противогазами, 6 касками, 23 гранатами, боеприпасами, а ещё имела знамя!
Колонна дошла до первого населённого пункта - Хинтершелленберга - и остановилась. На переговоры со Смысловским срочно прибыла делегация, руководил которой глава правительства Й.Хооп.
Великому князю Романову (служившему, кстати, в годы войны в немецкой армии, что не помешало впоследствии перезахоронить его прах в фамильной усыпальнице русских царей в Петропавловской крепости) и французским коллаборационистам сразу было отказано в политическом убежище. Великий князь вернулся в Австрию и вылетел на спешно присланном генералом Франко самолёте в Испанию.
"Смысловцев" разделили на несколько групп и расселили в окрестных школах и гостиницах. На содержание всей этой разношёрстной "компании" Лихтенштейну пришлось выделять немалые деньги - 30 тыс швейцарских франков.
10 мая Смысловский обратился к правящему князю Францу-Йозефу II (памятник ему и его супруге поставлен возле собора Св.Флориана) с просьбой о предоставлении политического убежища

Лихтенштейн. По следам русских коллаборационистов.

А в подразделениях продолжалась диверсионная подготовка. Пообщаться с генералом приезжал глава американской разведки в Европе, будущий директор ЦРУ Аллен Даллес.

Но летом начались трудности с советскими властями. 14 августа в Вадуц из Берна прибыла советская репарационная группа: подполковники Новиков и Хоминский, майор Смиренин и переводчик Астахов. Со стороны Лихтенштейна переговоры были возложены на Председателя правительства А.Вогта. Представители Кремля настаивали на насильственной репатриации всех советских граждан, находившихся на территории СССР на 22 июня 1941, включая жителей Зап.Украины, Зап.Беларуси, стран Балтии. Лихтенштейн, ссылаясь на нейтралитет, отказался признать на своей территории действие Ялтинских соглашений.

16 августа в городской Ратуше Вадуца состоялась встреча Смысловского с русской комиссией. Его позиция была четка и тверда: гражданином СССР никогда не был, репатриации не подлежу. Он даже отказался вести переговоры по-русски. Пришлось обратиться к помощи переводчика. Им стал секретарь князя Франца-Йозефа II, русский эмигрант Эдуард фон Фальц-Фейн (хорошо известный сейчас в России патриот и меценат. Кстати, единственный русский, получивший гражданство Лихтенштейна).

Сложнее было со "спутниками" генерала: по данным 1948 года, из 494 человек (462 военных, 30 женщин, 2 детей) большинство были советскими гражданами. Интересен национальный состав этой группы: 322 русских, 4 казака, 118 украинцев, 20 немцев, 6 татар, 4 белоруса, 3 армян, 3 чуваша, 2 узбека, 2 калмыка, 2 поляка, 1 чеченец, 1 лезгин, 1 турок, 1 таджик, 1 коми, 1 мордвин, 1 башкир, 1 мариец. С ними были даже какие-то британец и швейцарец.

Страсти накалялись. Лихтенштейн срочно поменял Правительство, и его Председателем стал А.Фрик, занимавший более жёсткую антисоветскую позицию.
Правда, и наши эмиссары не сидели сложа руки и проводили среди коллаборационистов пропагандистскую работу. В результате многие из "предателей" поверили обещаниям и группами от 50 до 90 человек стали перебираться в Австрию, где их встречали представители Советских оккупационных властей. Западные историки утверждают, что все "возвращенцы" были вывезены в Венгрию и расстреляны, не доехав до СССР.
К концу 1945 на территории княжества осталось 144 человека: 133 "русских" (60 эмигрантов и 73 гражданина СССР) и 11 немцев. Большую часть интернированных поместили в специально построенный барачный лагерь в Шаане, а Хольмстон и два офицера с жёнами жили на вилле "Зентис" в Вадуце. Власти Лихтенштейна стремились побыстрее покончить с "русской проблемой" и в январе 1946 приняли постановление, обязывающее всех русских покинуть страну до 1 мая. Но активный отъезд "русских" начался только в июне, когда президент Аргентины генерал Х.Перон выдал им визы своей страны.
20 февраля последние "смысловцы" отправились в Аргентину, эпопея закончилась. Советский Союз вынужден был принять такое решение проблемы. Кстати, расходы по переезду были оплачены Лихтенштейном (позднее ФРГ возместило княжеству все расходы).

В других странах судьба коллаборационистов была не такой счастливой. С конца мая 1945 по май 1947 в Линце, Кемптене, Дахау, Римини, Пизе американскими и британскими оккупационными властями были насильственно выданы СССР, а затем и расстреляны тысячи казаков, белоэмигрантов вместе с их жёнами и детьми. Многие из них, покинувшие Родину в годы Гражданской войны, не принимали участия в войне против своего народа.

Видимо, такой поворот событий предвидел и "непотопляемый" Хольмстон-Смысловский. Потому, имея визы Швейцарии, Испании, Португалии, предпочёл Южную Америку и 11 сентября покинул Лихтенштейн. В Аргентине он до 1955 года был советником президента Перона по борьбе с терроризмом (партизанами), основал Российское военно-освободительное движение имени генералиссимуса Суворова ("Суворовский союз"). Когда и там стало "напряженно" и запахло переворотом, граф с молодой женой-полячкой перебрался в США, а в 1966 по приглашению Главы службы внешней разведки ФРГ генерала Гелена (с которым граф был знаком ещё с довоенной поры) переехал в Германию, где служил советником Генштаба ВС ФРГ. В 1973 вышел в отставку, а в 1975 вернулся в Лихтенштейн, где и прожил до своей смерти 5 сентября 1988. Получал пенсию около 10 тысяч долларов (то ли от немцев, то ли от ЦРУ).


Я хотел проехать маршрутом Смысловского и его армии, поэтому двигались мы из Меммингена сначала в Австрию, а уже из приграничного Фелькирха въехали в Лихтенштейн.
Граница между Австрией и Лихтенштейном. Узнать не у кого, но, похоже, будочка сохранилась с 45-ого. Вверх - узкая дорога в Шелленберг

Лихтенштейн. По следам русских коллаборационистов.

В обратном направлении - австрийский Фельдкирх

Лихтенштейн. По следам русских коллаборационистов.

Небольшой взгорок - и уже въезжаем в Хинтешелленберг

Лихтенштейн. По следам русских коллаборационистов.

Сразу на въезде в деревеньку - "Русский памятник"

Лихтенштейн. По следам русских коллаборационистов.

Надпись гласит:
"Здесь, в Хинтершелленберге, в ночь со 2 на 3 мая 1945 года в поисках убежища пересекли границу между Великим Германским Рейхом и Княжеством Лихтенштейн остатки 1-й Русской национальной армии германского вермахта под началом генерал-майора А.Хольмстона-Смысловского в количестве около 500 человек и с полным вооружением. Первые переговоры, проходившие в трактире "Wirtschaft Zum Lowen", привели к предоставлению убежища в Княжестве Лихтенштейн. Таким образом Лихтенштейн стал единственным государством, противостоявшим советским требованиям об экстрадиции. Спустя два с половиной года русским была предоставлена возможность выезда в страны по собственному выбору."
Установлен памятный знак в 1980 году к 35-ой годовщине события. На открытии присутствовали Его Светлость наследный принц фон унд цу Лихтенштейн Ханс-Адам II и граф Борис Смысловский.

Дорожка от памятника ведёт вверх, к тому самому трактиру "Wirtschaft Zum Lowen", в котором проходили первые переговоры о предоставлении русской армии политического убежища

Лихтенштейн. По следам русских коллаборационистов.

Веранда, свидетель тех событий (в кадр попала хозяйка заведения)

Лихтенштейн. По следам русских коллаборационистов.

Мы зашли в ресторанчик, посмотрели обстановку. Шкафчик и печка, возможно, остались с тех времён. Всё остальное, конечно, новое

Лихтенштейн. По следам русских коллаборационистов.

Лихтенштейн. По следам русских коллаборационистов.

Цены здесь повыше, чем в соседних Австрии и Германии: за два кофе и два пива 0.3 заплатили почти 20 евро. Правда, хозяйка подарила мне в коллекцию пару стаканов с логотипом местной лихтенштейнский пивоварни. Может, за рассказ о "русском генерале" (несмотря на близость "русского памятника", она не знала истории с переговорами).


Часть III (дополнительная).


Понимая, что, скорее всего, больше никогда не побываем в княжестве, решили посмотреть ещё один красивый замок - в Бальцерсе - и поехали к нему, благо расстояния такие, что не успеваешь опомниться, как Лихтенштейн закончился и ты уже в Швейцарии.
Замок стоит на высоком холме. Под ним расположена церковь Св.Николая (1912)

Лихтенштейн. По следам русских коллаборационистов.

Лихтенштейн. По следам русских коллаборационистов.

Нам повезло не только с погодой: в городке проводился какой-то местный праздник (что-то типа нашей масленицы), поэтому наверху практически никого не было. Мы не спеша поднялись к замку Гутенберг

Лихтенштейн. По следам русских коллаборационистов.

Полюбовались видами сверху

Лихтенштейн. По следам русских коллаборационистов.

Лихтенштейн. По следам русских коллаборационистов.

Посидели, греясь на солнце, недалеко от очередного нелепого памятника

Лихтенштейн. По следам русских коллаборационистов.

Потом спустились к машине и, взглянув в последний раз на замок, покинули Лихтенштейн.

Лихтенштейн. По следам русских коллаборационистов.

Именно пребывание наверху, у стен замка, добавило нашей поездке последние приятные штрихи и окончательно убедило в целесообразности поездки в Лихтенштейн!

Последний раз редактировалось Кыгорь 13 май 2019, 18:51, всего редактировалось 13 раз(а).
Аватара пользователя
Кыгорь
почетный путешественник
 
Сообщения: 2223
Регистрация: 03.08.2013
Город: Пущино-на-Оке
Благодарил (а): 137 раз.
Поблагодарили: 626 раз.
Возраст: 63
Страны: 45
Отчеты: 10
Пол: Мужской

Re: Лихтенштейн. По следам русских коллаборационистов.

Сообщение: #2

Сообщение Кыгорь » 10 апр 2019, 00:54

Спасибо, упоминание про Чёртов мост убрал. К сожалению, не перепроверил источник.
Использовал материал из книги Хольмстон Б.А. "Первая Русская национальная армия против СССР. Война и политика" (Серия "Вторая мировая. Взгляд врага"). - Москва, "Вече", 2011.
Аватара пользователя
Кыгорь
почетный путешественник
 
Сообщения: 2223
Регистрация: 03.08.2013
Город: Пущино-на-Оке
Благодарил (а): 137 раз.
Поблагодарили: 626 раз.
Возраст: 63
Страны: 45
Отчеты: 10
Пол: Мужской

Re: Лихтенштейн. По следам русских коллаборационистов.

Сообщение: #3

Сообщение Betty08 » 10 апр 2019, 10:14

У Вас такие интересные, будящие мысль, отчеты. Про все узнала впервые.
Betty08
путешественник
 
Сообщения: 1085
Регистрация: 18.09.2016
Город: Нижний Новгород
Благодарил (а): 46 раз.
Поблагодарили: 172 раз.
Возраст: 59
Страны: 22
Пол: Женский

Re: Лихтенштейн. По следам русских коллаборационистов.

Сообщение: #4

Сообщение tsmith » 10 апр 2019, 10:30

Истрия конечно же поучительная. По поводу неприятия коммунистического режима в тех местах ( не в Лихтенштейне правда) - показателен в том числе и процесс против убийц Воровского , которые были полностью оправданы судом присяжных, что говорит о настроениях в обществе .
tsmith
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 6938
Регистрация: 22.06.2015
Город: Будри
Благодарил (а): 312 раз.
Поблагодарили: 1392 раз.
Возраст: 107
Страны: 26
Отчеты: 4
Пол: Женский

Re: Лихтенштейн. По следам русских коллаборационистов.

Сообщение: #5

Сообщение Ефим91 » 10 апр 2019, 11:31

Читал ваш отчёт про Ольшанское кладбище. Там разные взгляды высказывали, но здесь однозначно можно сказать, что никакой этот Смысловский не борец с режимом, а просто шкуру свою спасал. Моё мнение.
Аватара пользователя
Ефим91
участник
 
Сообщения: 131
Регистрация: 05.04.2018
Город: Москва
Благодарил (а): 87 раз.
Поблагодарили: 18 раз.
Возраст: 34
Страны: 30
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Лихтенштейн. По следам русских коллаборационистов.

Сообщение: #6

Сообщение Кыгорь » 11 апр 2019, 14:35

Ефим91 писал(а) 10 апр 2019, 11:31:никакой этот Смысловский не борец с режимом, а просто шкуру свою спасал.

Согласен с Вами. Я и не писал нигде в отчёте, что он герой. Мне не нравятся люди, выживающие при любом режиме, да не просто выживающие, а хорошо устраивающиеся.
Но история интересная, захотелось поделиться информацией.
И ещё жалко простых советских людей, попавших в эту или подобные "мясорубки".
Удачи!
Аватара пользователя
Кыгорь
почетный путешественник
 
Сообщения: 2223
Регистрация: 03.08.2013
Город: Пущино-на-Оке
Благодарил (а): 137 раз.
Поблагодарили: 626 раз.
Возраст: 63
Страны: 45
Отчеты: 10
Пол: Мужской

Re: Лихтенштейн. По следам русских коллаборационистов.

Сообщение: #7

Сообщение tsmith » 11 апр 2019, 15:34

Кыгорь писал(а) 09 апр 2019, 22:47:Правда, и наши эмиссары не сидели сложа руки и проводили среди коллаборационистов пропагандистскую работу. В результате многие из "предателей" поверили обещаниям и группами от 50 до 90 человек стали перебираться в Австрию, где их встречали представители Советских оккупационных властей. Западные историки утверждают, что все "возвращенцы" были вывезены в Венгрию и расстреляны, не доехав до СССР.
ну некоторые утверждают что были посажены в лагеря ( что вероятнее всего правда). Меня во всей этой истории вот этот абзац больше всего запомнился.
Ну а Смысловский , как и многие люди его поколения, награжденные орденами Святого Станислава и Святой Анны да, точно так же как и многие другие русские люди попали в жуткую мясорубку истории. Наверняка он предпочел бы жить в Российской империи , быть похороненным в русской земле. Но вот так сложилось.
tsmith
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 6938
Регистрация: 22.06.2015
Город: Будри
Благодарил (а): 312 раз.
Поблагодарили: 1392 раз.
Возраст: 107
Страны: 26
Отчеты: 4
Пол: Женский

Re: Лихтенштейн. По следам русских коллаборационистов.

Сообщение: #8

Сообщение SolarKitten » 11 апр 2019, 15:41

Ефим91 писал(а) 10 апр 2019, 11:31:никакой этот Смысловский не борец с режимом, а просто шкуру свою спасал. Моё мнение.

Вопрос спорный. Как по мне - не был бы борцом - не воевал бы за белых (рискуя продырявить шкуру), а спокойно свалил бы за границу.
Извините, пожалуйста. Я нечаянно. Хотел подумать, а получилось вслух...
Ваше право. Внести FLÜGGÅ9NKծ€ČHIŒẞØLʃÊN!
Аватара пользователя
SolarKitten
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 17466
Регистрация: 28.05.2012
Город: Подольск
Благодарил (а): 390 раз.
Поблагодарили: 3395 раз.
Возраст: 51
Страны: 36
Пол: Мужской

Re: Лихтенштейн. По следам русских коллаборационистов.

Сообщение: #9

Сообщение ASK63 » 11 апр 2019, 16:48

Посмотрела фильм. Макдауэлл, как всегда, хорошо сыграл свою роль. Но другая его "русская" роль, убийцы Юровского, мне показалась сильнее, глубже. А каким был настоящий Смысловский мы никогда не узнаем.
ASK63
участник
 
Сообщения: 99
Регистрация: 13.03.2018
Город: Москва
Благодарил (а): 40 раз.
Поблагодарили: 9 раз.
Возраст: 62
Страны: 36
Пол: Женский

Re: Лихтенштейн. По следам русских коллаборационистов.

Сообщение: #10

Сообщение Кыгорь » 11 апр 2019, 20:25

SolarKitten писал(а) 11 апр 2019, 15:41:Вопрос спорный.

Конечно, спорный. Тема сложная, материалов практически нет, а то, что доступно, зачастую не вызывает доверия.
Книга Азановского "Русские на службе вермахта" в значительной мере опирается на упомянутую мною книгу самого Хольмстона. "Зигзаги судьбы" Астахова - книга интересная, но тоже не может вызывать полного доверия: всё же он работал на немцев и не был заинтересован в глубоком расследовании...
Кстати, это тот самый переводчик советской репарационной группы, прибывшей из Берна. Родился Пётр Астахов в 1923 в Персии, где ещё с дореволюционных времён жила его семья. Перед войной переехал в Баку, стал советским гражданином. Призван в Красную Армию, в 1942 под Харьковом попал в плен. Потом были концлагеря и, видимо, сотрудничество с гитлеровцами. В ноябре 1945 после работы в смысловской комиссии репатриировался, но уже в декабре был арестован, приговор - 5 лет лагерей. В 1948 - повторный суд, добавлено 15 лет. После смерти Сталина освободили досрочно в 1955.
Последний раз редактировалось Кыгорь 15 апр 2019, 00:03, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Кыгорь
почетный путешественник
 
Сообщения: 2223
Регистрация: 03.08.2013
Город: Пущино-на-Оке
Благодарил (а): 137 раз.
Поблагодарили: 626 раз.
Возраст: 63
Страны: 45
Отчеты: 10
Пол: Мужской

Re: Лихтенштейн. По следам русских коллаборационистов.

Сообщение: #11

Сообщение tsmith » 11 апр 2019, 21:24

Кыгорь писал(а) 11 апр 2019, 20:25:то, что доступно, зачастую не вызывает доверия.
А что бы вызвало доверие? Утвержденное Минобразованием упоминание в учебнике истории? О человеке, который чтобы бороться с коммунистами, сотрудничал с фашистами. Это как то маловероятно. Он по- другому боролся, чем те же Полунин и Конради ( которых кстати советская пресса называла фашиствующими белогвардейцами ). Ни в чем их не оправдываю ( они все же убили человека) , но процесс против Конради стал процессом против большевизма ( и убийц оправдали, что я считаю неправильным). Это очень больная тема и разобраться хотя бы немного в ней ( не с точки зрения официальной истории, а каждому для себя) очень важно. Иначе так и останутся « мы» и « они». « Их» совсем немало на русских кладбищах за границей, о которых Вы пишете.
tsmith
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 6938
Регистрация: 22.06.2015
Город: Будри
Благодарил (а): 312 раз.
Поблагодарили: 1392 раз.
Возраст: 107
Страны: 26
Отчеты: 4
Пол: Женский

Re: Лихтенштейн. По следам русских коллаборационистов.

Сообщение: #12

Сообщение SolarKitten » 12 апр 2019, 02:04

Кыгорь писал(а) 11 апр 2019, 20:25:Тема сложная, материалов практически нет, а то, что доступно, зачастую не вызывает доверия.

Все на самом деле упирается вопрос "а кому это надо". Тема-то до сих пор неудобная.
Я лично подозреваю, что есть как минимум два источника информации - объективный (официальные переговоры Лихтенштейна должны были стенографироваться и все это должно лежать где-то в архиве) и субъективный (до сих пор есть живые люди, лично знавшие Смысловского).
Но для того чтобы их поднять - нужны время и средства (те же стенографы сейчас - вымирающий в прямом смысле вид, помрут последние бабушки/дедушки практически владеющие искусством - и все, либо кого-то заново обучать либо компьютер со всеми недостатками).
Извините, пожалуйста. Я нечаянно. Хотел подумать, а получилось вслух...
Ваше право. Внести FLÜGGÅ9NKծ€ČHIŒẞØLʃÊN!
Аватара пользователя
SolarKitten
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 17466
Регистрация: 28.05.2012
Город: Подольск
Благодарил (а): 390 раз.
Поблагодарили: 3395 раз.
Возраст: 51
Страны: 36
Пол: Мужской

Re: Лихтенштейн. По следам русских коллаборационистов.

Сообщение: #13

Сообщение GANT1949 » 12 апр 2019, 02:28

Кыгорь писал(а) 09 апр 2019, 22:47:Интересен национальный состав этой группы: 322 русских, 4 казака, 118 украинца

А казаки давно стали национальностью?
GANT1949
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 11372
Регистрация: 10.06.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 696 раз.
Поблагодарили: 2035 раз.
Возраст: 44
Страны: 36
Отчеты: 9
Пол: Мужской

Re: Лихтенштейн. По следам русских коллаборационистов.

Сообщение: #14

Сообщение tsmith » 12 апр 2019, 09:53

SolarKitten писал(а) 12 апр 2019, 02:04:Но для того чтобы их поднять - нужны время и средства (те же стенографы сейчас - вымирающий в прямом смысле вид, помрут последние бабушки/дедушки практически владеющие искусством - и все
Все значительно проще. Лихтенштейнский период Смысловского задокументирован , отсканирован и выложен в интернет http://www.e-archiv.li/personDetail.asp ... ckurl=auto . Там есть и бумага, названая « Генерал-майор Артур Холмстон-Смысловский рассказывает о своей борьбе против Советского Союза» . С его слов «Ich habe erklärt, dass ich National-Russe bin und nur das Interesse habe, zusammen mit der deutschen Wehrmacht gegen die Sowjet Russische Regierung zu kämpfen.». Все то, о чем он рассказывает , это естественно, преступление против Советского Союза, но для Лихтенштейна этого было достаточно для того, чтобы не выдать его Советским властям. Эти документы поинтереснее википедии будут. Если интересно, почитайте.

По поводу национальностей в документе упоминается лишь о (Der Nationalität nach sind die Internierten zusammengesetzt aus Angehörigen verschiedenster russischer Gebiete, besonders aber eigentlichen Russen, Ukrainern, Tataren und einer kleinen Gruppe von 14 Mann zubeordneten Reichsdeutschen, die als Kraftfahrer der Gruppe zugeteilt waren) представителях различных русских территорий , но особенно русских, украинцах, татарах. Видимо сведенияо казаках взяты из каких то иных источников)
tsmith
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 6938
Регистрация: 22.06.2015
Город: Будри
Благодарил (а): 312 раз.
Поблагодарили: 1392 раз.
Возраст: 107
Страны: 26
Отчеты: 4
Пол: Женский

Re: Лихтенштейн. По следам русских коллаборационистов.

Сообщение: #15

Сообщение Кыгорь » 12 апр 2019, 11:41

tsmith писал(а) 11 апр 2019, 21:24:А что бы вызвало доверие?

Серьёзное печатное научное издание, с хорошим авторским коллективом. Дело в том, что книги на русском языке повторяют одно и то же: или официальная трактовка, или то, что рассказал о себе Смысловский. Например, версию о переходе через Чёртов мост (на которую я тоже повёлся).
А за ссылку большое спасибо, очень интересно.
GANT1949 писал(а) 12 апр 2019, 02:28:А казаки давно стали национальностью?

Информация взята из предисловия к книге Смысловского "Первая Русская национальная армия против СССР. Война и политика.", стр.4. Полагаю, что автор опирался на какой-то официальный лихтенштейнский документ.
Казачество - очень сложная этносоциальная культура. И часть исследователей, например, Лев Гумилёв, считают казаков именно этносом. Да и у Шолохова постоянно читаешь о противопоставлении казачьего и русского, "мужицкого" мира.
Последний раз редактировалось Кыгорь 15 апр 2019, 00:03, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Кыгорь
почетный путешественник
 
Сообщения: 2223
Регистрация: 03.08.2013
Город: Пущино-на-Оке
Благодарил (а): 137 раз.
Поблагодарили: 626 раз.
Возраст: 63
Страны: 45
Отчеты: 10
Пол: Мужской

Re: Лихтенштейн. По следам русских коллаборационистов.

Сообщение: #16

Сообщение tsmith » 12 апр 2019, 12:08

Тема очень интересная. Сейчас начала читать архивы и наткнулась на имя некоего Professor Zotov, который в то время жил в Лихтенштейне. Оказалось, что это был прекрасно многим известный русский ( и лихтенштейнский) художник Иван Мясоедов. Еще один русский след в Лихтенштейне.
tsmith
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 6938
Регистрация: 22.06.2015
Город: Будри
Благодарил (а): 312 раз.
Поблагодарили: 1392 раз.
Возраст: 107
Страны: 26
Отчеты: 4
Пол: Женский

Re: Лихтенштейн. По следам русских коллаборационистов.

Сообщение: #17

Сообщение vagabondit » 12 апр 2019, 15:26

GANT1949 писал(а) 12 апр 2019, 02:28:А казаки давно стали национальностью?
Они ей, собственно, стали ещё раньше, чем появилось категория «национальность» в смысле этнической принадлежности. Дело в том, что национальность это - чисто советское изобретение, в дореволюционной всеобщей переписи 1897 года её не было, а учёт вёлся по родному языку, религии и сословию, и в последнем казаки выделялись как отдельное сословие.Так что военнослужащие этого отряда очевидно наследовали дореволюционной традиции и выделяли казаков в отдельную категорию (о чём их сослуживцы в Линце горько пожалели).

В первой же советской переписи населения 1926, казаки не учитывались как таковые, а впервые появилась национальность как декларируемая заявителем, т.е. обрусевшие немцы, говорившие дома по русски, могли назваться и русскими и немцами по их выбору, а вот казаки - только русскими. И далее при Советской власти, самоназвание «казак» употреблялось лишь в быту и лишь упёртыми любителями экзотики

И вообще, после зверского геноцидного расказачивание 1918-1919 года, когда практически вся верхушка казачества была большевиками вырезана, тёрмин «казак» стал хуже «жида», носил явно антисовецкий оттенок и употреблялся крайне редко в положительном контексте. Лишь в 1943 году Сталин сделал разворот на 180 градусов в имперской символике: погонам, и т.п. и вновь появились красные казаки в шароварах с лампасами. Но все равно, до конца СовВласти казаки оставались в основном субъектом худсамодеятельности и т.п. Лишь в последние четверть века стал то нарастать, то откатываться процесс казацкой самоидентификации, порой с комичными мутациями типа Санкт-Петербрского казачьего войска и Всеамериканского казачьего войска.

Кыгорь писал(а) 12 апр 2019, 11:41:Казачество - очень сложная этносоциальная культура. И часть исследователей, например, Лев Гумилёв, считают казаков именно этносом.
Именно так, причём споры считать ли казаков отдельным этносом весьма сейчас остры ( просто не очень видны из-за малочисленности), причём особую остроту им придаёт то, что адепты самоидентификации энергично выступают за полное самоуправление и автономизацию что нынешнюю власть , естественно, не приводит в восторг) с политическим уклоном в сторону риторики легендарного Миронова, командира Второй Конной, такого анархического коммунизма. А конформистское, более соглашательское крыло вполне довольно театрализацией, цацками, шашками и готово взять в казаки кого хошь, лишь бы накрыл поляну и слушался начальства.
Аватара пользователя
vagabondit
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 6039
Регистрация: 12.02.2011
Город: Harlem
Благодарил (а): 1063 раз.
Поблагодарили: 1969 раз.
Возраст: 77
Страны: 115
Отчеты: 26
Пол: Мужской

Re: Лихтенштейн. По следам русских коллаборационистов.

Сообщение: #18

Сообщение GANT1949 » 12 апр 2019, 16:52

vagabondit писал(а) 12 апр 2019, 15:26:Они ей, собственно, стали ещё раньше, чем появилось категория «национальность» в смысле этнической принадлежности.

Спасибо за ликбез)
Но упоминание казаков в ряду с русскими, украинцами и другими национальностями - ерунда. Это не к вам вопрос, а видимо, к изданию мемуаров Хольмстона.
К тому же, вот какие сословные признаки были у этого "казачества" в 1945 году? Они служили в армии какого-то государства (кроме Рейха), владели за службу землей, охраняли границы?

vagabondit писал(а) 12 апр 2019, 15:26:после зверского геноцидного расказачивание 1918-1919 года, когда практически вся верхушка казачества была большевиками вырезана

К сожалению, не вся, если имеется в виду такая, как Краснов:
Как отмечает историк Л. Футорянский, получившие в последние годы широкое распространение оценки численности жертв порядка сотен тысяч и даже двух миллионов человек не имеют документального подтверждения и являются «фантастическими». По документально подтверждённым материалам Особой следственной комиссии по расследованию злодеяний большевиков число расстрелянных красными во второй половине 1918—1919 гг. на территории войска Донского, Кубани и Ставрополья составило 5 598 человек, из которых 3 442 человека расстреляно на Дону, 2 142 человека — на Кубани и в Ставрополье. При этом историк Л. Футорянский отмечает, что числа, содержащиеся в материалах комиссии, преувеличены[56], а в этот же период в ходе белого террора, проводившегося при режиме Краснова, было расказачено по разным данным от 25 до 40 тысяч казаков, многие из них убиты. Убивали и всех пленных красных казаков.[56]. По этому же вопросу доктор исторических наук профессор Павел Голуб даёт следующие данные: «…в общей сумме во время красновщины, то есть с мая 1918-го по февраль 1919 года, было зверски истреблено не менее 45 тысяч сторонников Советской власти (но не все из них были казаками) на Дону[32]»


ps. Лично я ничего противоречивого в восприятии персонажей, служивших вермахту, а потом усиленно и успешно спасавших свою задницу, не вижу.
Трусы, воевавшие против русских людей, при этом подставившие других русских людей, которых повели за собой.
GANT1949
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 11372
Регистрация: 10.06.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 696 раз.
Поблагодарили: 2035 раз.
Возраст: 44
Страны: 36
Отчеты: 9
Пол: Мужской

Re: Лихтенштейн. По следам русских коллаборационистов.

Сообщение: #19

Сообщение vagabondit » 12 апр 2019, 17:19

GANT1949 писал(а) 12 апр 2019, 16:52:Спасибо за ликбез

На здоровье, всегда пожалуйста.
GANT1949 писал(а) 12 апр 2019, 16:52:К сожалению, не вся

Да, многие чекисты тогда разделяли вашу точку зрения, что маловато расстреляли и надо было казачество истребить поголовно.
GANT1949 писал(а) 12 апр 2019, 16:52:если имеется в виду такая, как Краснов
Имеется в виду, что расстреливали и рубили сотнями сколь нибудь зажиточную верхушку станиц и всех офицеров. Описано многократно.

А что где и как считал советский историк Футорянский - это пусть Бастрыкин с лупой проверяет. И понятно, что белый террор был не слаще красного, хотя красный был «массовиднее» как выражался В.И. Ленин.
GANT1949 писал(а) 12 апр 2019, 16:52:вот какие сословные признаки были у этого "казачества"
Ну, считали люди себя с детства таковыми, гордились этим званием и стали его употреблять, когда это стало можно.
Аватара пользователя
vagabondit
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 6039
Регистрация: 12.02.2011
Город: Harlem
Благодарил (а): 1063 раз.
Поблагодарили: 1969 раз.
Возраст: 77
Страны: 115
Отчеты: 26
Пол: Мужской

Re: Лихтенштейн. По следам русских коллаборационистов.

Сообщение: #20

Сообщение GANT1949 » 12 апр 2019, 18:54

vagabondit писал(а) 12 апр 2019, 17:19: понятно, что белый террор был не слаще красного

Именно, поэтому принимать жертвой только одну сторону необъективно.
vagabondit писал(а) 12 апр 2019, 17:19:считали люди себя с детства таковыми

Ну, считать они могли все, что угодно, а воевали на стороне нацистов.
GANT1949
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 11372
Регистрация: 10.06.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 696 раз.
Поблагодарили: 2035 раз.
Возраст: 44
Страны: 36
Отчеты: 9
Пол: Мужской

Re: Лихтенштейн. По следам русских коллаборационистов.

Сообщение: #21

Сообщение ASK63 » 12 апр 2019, 19:23

Вот какую дискуссию 4 казака вызвали!
Ну разрушили их мир, ну уничтожили многовековой уклад, ну отняли лошадей и оружие, ну Бога отменили. И из-за этих мелочей затаить на власть обиду? Нехорошие казаки!
Ещё литовцы, эстонцы и латыши, к которым СССР приехал перед Второй мировой, были почему-то недовольны и воевали на стороне нацистов. А ещё были грузинские, армянские, чеченские и прочие национальные формирования.
ASK63
участник
 
Сообщения: 99
Регистрация: 13.03.2018
Город: Москва
Благодарил (а): 40 раз.
Поблагодарили: 9 раз.
Возраст: 62
Страны: 36
Пол: Женский

Re: Лихтенштейн. По следам русских коллаборационистов.

Сообщение: #22

Сообщение GANT1949 » 12 апр 2019, 19:37

ASK63 писал(а) 12 апр 2019, 19:23:Ещё литовцы, эстонцы и латыши, к которым СССР приехал перед Второй мировой, были почему-то недовольны и воевали на стороне нацистов

ASK63 писал(а) 12 апр 2019, 19:23:были грузинские, армянские, чеченские и прочие национальные формирования

Да, да. Всех понять, простить.)
GANT1949
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 11372
Регистрация: 10.06.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 696 раз.
Поблагодарили: 2035 раз.
Возраст: 44
Страны: 36
Отчеты: 9
Пол: Мужской

Re: Лихтенштейн. По следам русских коллаборационистов.

Сообщение: #23

Сообщение vagabondit » 12 апр 2019, 20:46

GANT1949 писал(а) 12 апр 2019, 19:37:Всех понять, простить.
Ну, прощать не обязательно: во-первых, они прощения не просят, во-вторых, им как-то на том свете это прощение фиолетово. А вот понять почему у СССР оказался самый высокий уровень коллаборантов и как более миллиона советских военнослужащих оказались в гитлеровском строю никогда не вредно, тем более что и поныне народ мыслит о Второй Мировой в рамках клише и стереотипов.

Это мне напоминает зачастую как в середине 90-х я упоминал своим сербским друзьям о сербском же корпусе войск СС, то это вызывало дикое изумление и раздражение, «потому что этого не может быть никогда». Про хорватских эсэсовцев они все знали, а вот про своих - никогда.

GANT1949 писал(а) 12 апр 2019, 18:54:Именно, поэтому принимать жертвой только одну сторону необъективно.

Так никто вроде на такие необъективности и не посягал, всего лишь была попытка пояснить почему казаки числились отдельно от русских. Другая версия - писарь в подразделении был необъективный.
GANT1949 писал(а) 12 апр 2019, 18:54:Ну, считать они могли все, что угодно, а воевали на стороне нацистов.

Это они, конечно, неправильно поступили, должны были сразу застрелиться, попав в плен, или умереть в лагере, мы бы с вами точно только так бы и сделали. А они смалодушничали типа как Тимофеев-Ресовский и Ольга Чехова.
Аватара пользователя
vagabondit
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 6039
Регистрация: 12.02.2011
Город: Harlem
Благодарил (а): 1063 раз.
Поблагодарили: 1969 раз.
Возраст: 77
Страны: 115
Отчеты: 26
Пол: Мужской

Re: Лихтенштейн. По следам русских коллаборационистов.

Сообщение: #24

Сообщение GANT1949 » 12 апр 2019, 21:34

vagabondit писал(а) 12 апр 2019, 20:46:во-первых, они прощения не просят, во-вторых, им как-то на том свете это прощение фиолетово

Им, наверное, фиолетово, а требующим их реабилитации - нет.
А от реабилитации до полной легитимности уже полшага. И он, судя по всему, не за горами.
vagabondit писал(а) 12 апр 2019, 20:46:Это они, конечно, неправильно поступили, должны были сразу застрелиться, попав в плен,

"И вовеки веков, и во все времена
Трус, предатель - всегда презираем,
Враг есть враг, и война все равно есть война"(с)

Но вы правы, конечно. Каждый сам решает в меру своей нравственности.
А автору спасибо за интересный материал.
GANT1949
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 11372
Регистрация: 10.06.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 696 раз.
Поблагодарили: 2035 раз.
Возраст: 44
Страны: 36
Отчеты: 9
Пол: Мужской

Re: Лихтенштейн. По следам русских коллаборационистов.

Сообщение: #25

Сообщение SolarKitten » 12 апр 2019, 21:41

tsmith писал(а) 12 апр 2019, 09:53:Все значительно проще. Лихтенштейнский период Смысловского задокументирован , отсканирован и выложен в интернет


Спасибо за информацию, очень интересные материалы. Но я как немножечко знакомый с архивной темой (собственно я сейчас в архиве МО работаю) замечу что отсканированы и выложены только наиболее значимые официальные итоговые документы, которые переведены из стенограмм в удобоваримый вид.
А рабочих стенограмм (где самое интересное) должно быть на порядок больше, и они где-то лежат (пока не сгниют) и ждут своего часа (если успеют).
Извините, пожалуйста. Я нечаянно. Хотел подумать, а получилось вслух...
Ваше право. Внести FLÜGGÅ9NKծ€ČHIŒẞØLʃÊN!
Аватара пользователя
SolarKitten
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 17466
Регистрация: 28.05.2012
Город: Подольск
Благодарил (а): 390 раз.
Поблагодарили: 3395 раз.
Возраст: 51
Страны: 36
Пол: Мужской

Re: Лихтенштейн. По следам русских коллаборационистов.

Сообщение: #26

Сообщение vagabondit » 12 апр 2019, 23:41

GANT1949 писал(а) 12 апр 2019, 21:34: вовеки веков, и во все времена ...все равно есть война

Ещё была воодушевляющая песня «Если завтра война»
Вообще мерять жизнь песенным каноном - идея безусловно плодотворная, но только если при этом залудить минимум пару стаканов как практиковал Владимир Семёнович.
GANT1949 писал(а) 12 апр 2019, 21:34:до полной легитимности уже полшага. И он, судя по всему, не за горами

Во как! Не знал о таких веяниях, пока вижу только обратный вектор - всестороннюю борьбу с «искажениями т оправданиями».
Аватара пользователя
vagabondit
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 6039
Регистрация: 12.02.2011
Город: Harlem
Благодарил (а): 1063 раз.
Поблагодарили: 1969 раз.
Возраст: 77
Страны: 115
Отчеты: 26
Пол: Мужской

Re: Лихтенштейн. По следам русских коллаборационистов.

Сообщение: #27

Сообщение tema1982 » 13 апр 2019, 01:45

Кыгорь писал(а) 11 апр 2019, 20:25:В 1928 - повторный суд


Вы наверно опечатались, если он родился в 23м году и первый суд был в 45м.
tema1982
активный участник
 
Сообщения: 637
Регистрация: 17.05.2014
Город: Лос-Анджелес
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 152 раз.
Возраст: 43
Пол: Мужской

Re: Лихтенштейн. По следам русских коллаборационистов.

Сообщение: #28

Сообщение Кальвадос » 14 апр 2019, 20:31

ASK63 писал(а) 12 апр 2019, 19:23:Ещё литовцы, эстонцы и латыши, к которым СССР приехал перед Второй мировой, были почему-то недовольны и воевали на стороне нацистов.

Не "литовцы, эстонцы и латыши", а их часть. Причём меньшая. А большая часть воевала против нацистов. Это история...
В Латышском легионе СС (15-я и 19-я дивизии) было 29 тысяч - которые потом неоднократно отметились воинскими преступлениями, в том числе в Польше, которая вроде бы к ним не "приезжала". А на советской стороне были 76-й Латышский СП, 201-я (43-я) Латышская и 308-я Латышская дивизии, 1-й Латышский авиаполк, 130 Латышский стрелковый корпус - всего около 70 тысяч. Это не считая партизан, которых по немецким подсчетам в Латвии было не менее 5 тысяч. И это учитывая, что вся Латвия была захвачена нацистами за 2 недели, и мобилизация практически не проводилась.
Кальвадос
полноправный участник
 
Сообщения: 478
Регистрация: 04.06.2013
Город: Москва
Благодарил (а): 42 раз.
Поблагодарили: 84 раз.
Возраст: 57
Страны: 84
Отчеты: 1

Re: Лихтенштейн. По следам русских коллаборационистов.

Сообщение: #29

Сообщение tsmith » 14 апр 2019, 20:45

Кальвадос писал(а) 14 апр 2019, 20:31:А на советской стороне были 76-й Латышский СП, 201-я (43-я) Латышская и 308-я Латышская дивизии, 1-й Латышский авиаполк, 130 Латышский стрелковый корпус - всего около 70 тысяч. Это не считая партизан, которых по немецким подсчетам в Латвии было не менее 5 тысяч. И это учитывая, что вся Латвия была захвачена нацистами за 2 недели, и мобилизация практически не проводилась.
Это как? Все эти авиаполки и стрелковые корпуса в течение этих 2-х недель стройными рядами сбегали на Советскую сторону? Либо это были все же не « латышские» полки, а полки, сформированные на территории Латвии ? То что прибалтийские страны с огромной любовью относились к Советскому Союзу да, всем известно.
tsmith
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 6938
Регистрация: 22.06.2015
Город: Будри
Благодарил (а): 312 раз.
Поблагодарили: 1392 раз.
Возраст: 107
Страны: 26
Отчеты: 4
Пол: Женский

Re: Лихтенштейн. По следам русских коллаборационистов.

Сообщение: #30

Сообщение Кальвадос » 14 апр 2019, 21:00

tsmith писал(а) 14 апр 2019, 20:45:в течение этих 2-х недель стройными рядами сбегали на Советскую сторону

глум вас не красит... в течение этих двух недель люди сражались с нацистами, а не "сбегали". Кстати, 181-я СД, которую я не упомянул - потому что она была полностью выбита в октябре-ноябре 1941 и расформирована, состояла на существенную часть из военнослужащих досоветской Латвии, они даже воевали в латвийской униформе, только с советскими знаками отличия. А Ригу кроме частей Красной армии обороняли три добровольческих батальона и рота студентов Рижского университета.
Кальвадос
полноправный участник
 
Сообщения: 478
Регистрация: 04.06.2013
Город: Москва
Благодарил (а): 42 раз.
Поблагодарили: 84 раз.
Возраст: 57
Страны: 84
Отчеты: 1

Re: Лихтенштейн. По следам русских коллаборационистов.

Сообщение: #31

Сообщение Кальвадос » 14 апр 2019, 21:06

tsmith писал(а) 14 апр 2019, 20:45:Либо это были все же не « латышские» полки,

этнических латышей - если для вас критерий форма носа и черепа - было в разных дивизиях от 50 до 70 процентов, а жителей Латвии практически 90. "Разговорным языком наряду с русским был латышский. На нем велись обучение военному делу, политическая работа и так далее." (с) Прибалтика против фашизма. Советские прибалтийские дивизии в Великой Отечественной войне
Кальвадос
полноправный участник
 
Сообщения: 478
Регистрация: 04.06.2013
Город: Москва
Благодарил (а): 42 раз.
Поблагодарили: 84 раз.
Возраст: 57
Страны: 84
Отчеты: 1

Re: Лихтенштейн. По следам русских коллаборационистов.

Сообщение: #32

Сообщение tsmith » 14 апр 2019, 21:17

Кальвадос писал(а) 14 апр 2019, 21:00:только с советскими знаками отличия.
Они потому и были советские знаки отличия что были это советские войска. Не стоит представлять Латвию как отдельное государство, которое могло выбирать, на чьей стороне ему сражаться. Советские войска сражались на стороне Советского государства. Французы например сражались на стороне нацистов да . Им тоже особо не оставили выбора.
Кто то выбор сделал ( как например Смысловский), у кого то не было возможности его сделать. Точно так же и латыши. Кто то сделал выбор ( в ту либо иную сторону) у кого то не было возможности его сделать ( в том числе и потому, что были под присягой).

Мне не интересны « этнические» латыши. Больше латыши из страны под названием « Латвия». Независимой страны. Не было такой страны.
tsmith
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 6938
Регистрация: 22.06.2015
Город: Будри
Благодарил (а): 312 раз.
Поблагодарили: 1392 раз.
Возраст: 107
Страны: 26
Отчеты: 4
Пол: Женский

Re: Лихтенштейн. По следам русских коллаборационистов.

Сообщение: #33

Сообщение Кальвадос » 14 апр 2019, 21:58

tsmith писал(а) 14 апр 2019, 21:17:Кто то сделал выбор ( в ту либо иную сторону)

Совершенно верно - в том числе и относительно коллаборационистов, о которых пишет ТС. Понятно, что Смысловский не просто так сделал ставку на Лихтенштейн - он знал, что Лихтенштейн тоже "сделал выбор": всю Вторую мировую войну в княжестве активно действовало Volksdeutsche Bewegung in Liechtenstein (Германское национальное движение в Лихтенштейне), которое открыто вело антисемитскую пропаганду, призывая к "решению еврейского вопроса" в Лихтенштейне, и вербовало добровольцев в Waffen SS.
Я просто указал на некорректность утверждения, что "литовцы, эстонцы и латыши... воевали на стороне нацистов"... как вы верно указали, люди делали выбор в ту или иную сторону, и люди в Прибалтике не были исключением: кто-то сделал выбор в сторону нацистов, кто-то в сторону тех, кто сражался с нацизмом...
Кальвадос
полноправный участник
 
Сообщения: 478
Регистрация: 04.06.2013
Город: Москва
Благодарил (а): 42 раз.
Поблагодарили: 84 раз.
Возраст: 57
Страны: 84
Отчеты: 1

Re: Лихтенштейн. По следам русских коллаборационистов.

Сообщение: #34

Сообщение Кальвадос » 14 апр 2019, 22:00

tsmith писал(а) 14 апр 2019, 21:17:Им тоже особо не оставили выбора.

у де Голля было другое мнение
Кальвадос
полноправный участник
 
Сообщения: 478
Регистрация: 04.06.2013
Город: Москва
Благодарил (а): 42 раз.
Поблагодарили: 84 раз.
Возраст: 57
Страны: 84
Отчеты: 1

Re: Лихтенштейн. По следам русских коллаборационистов.

Сообщение: #35

Сообщение tsmith » 14 апр 2019, 22:12

Кальвадос писал(а) 14 апр 2019, 22:00:у де Голля было другое мнение
Когда французы воевали на стороне немцев ( о чем они с горечью пишут на памятниках погибшим во Второй мировой войне) де Голль из Лондона да, призывал к сопротивлению. О чем я и говорю - у кого то был выбор, а у кого то его не было. Потому и стоит « Прежде чем осуждать кого-то возьми его обувь и пройди его путь, попробуй его слезы, почувствуй его боли. Наткнись на каждый камень, о который он споткнулся. И только после этого говори, что ты знаешь- как правильно жить».
tsmith
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 6938
Регистрация: 22.06.2015
Город: Будри
Благодарил (а): 312 раз.
Поблагодарили: 1392 раз.
Возраст: 107
Страны: 26
Отчеты: 4
Пол: Женский

Re: Лихтенштейн. По следам русских коллаборационистов.

Сообщение: #36

Сообщение Кальвадос » 15 апр 2019, 14:42

tsmith писал(а) 14 апр 2019, 22:12:де Голль из Лондона да, призывал к сопротивлению

можно и так написать: "Когда де Голль из Лондона под нацистскими бомбами призывал к сопротивлению, другие французы в глубоком и безопасном германском тылу получали пайки за службу нацистам и вознаграждения за выдачу евреев и присвоение их собственности".
Оценочные категории такая лукавая вещь... Но во Франции попытка уравнять тех, кто боролся с нацистами, с теми, кто им служил, на основании того что у них якобы "не было выбора", является уголовным преступлением (Loi Gayssot, принятый по инициативе депутата от Французской коммунистической партии).
Кальвадос
полноправный участник
 
Сообщения: 478
Регистрация: 04.06.2013
Город: Москва
Благодарил (а): 42 раз.
Поблагодарили: 84 раз.
Возраст: 57
Страны: 84
Отчеты: 1

Re: Лихтенштейн. По следам русских коллаборационистов.

Сообщение: #37

Сообщение tsmith » 15 апр 2019, 17:29

Кальвадос писал(а) 15 апр 2019, 14:42:Но во Франции попытка уравнять тех, кто боролся с нацистами, с теми, кто им служил, на основании того что у них якобы "не было выбора", является уголовным преступлением (Loi Gayssot, принятый по инициативе депутата от Французской коммунистической партии).

Loi Gayssot ничего не говорит о тех эльзасцах, которые служили в немецких частях ( и которым в Эльзасе практически в каждой деревне и сейчас можно увидеть памятники с надписями « Нашим сынам, вынужденным служить в немецких частях».). Loi Gayssot говорит о преследовании тех, кто пытается отрицать преступления против человечества , как например Холокост либо геноцид в Руанде, Боснии , Армении). В Германии подобный закон был принят намного раньше ( в 1985 году, тогда как Loi Gayssot в 1990 году) и там тоже скорбят о своих сыновьях, погибших во Второй мировой войне. Я ни раз и ни два видела там часовни с фотографиями погибших на войне ( в немецкой форме, да) и словами скорби. Это в Германии не запрещено . Эльзасцы тоже не отрицают преступления против человечества нацистов, они лишь скорбят по своим сыновьям , служившим на стороне немцев и погибшим . Не более того. Смерть, знаете ли всех примиряет.
Последний раз редактировалось tsmith 15 апр 2019, 20:09, всего редактировалось 1 раз.
tsmith
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 6938
Регистрация: 22.06.2015
Город: Будри
Благодарил (а): 312 раз.
Поблагодарили: 1392 раз.
Возраст: 107
Страны: 26
Отчеты: 4
Пол: Женский

Re: Лихтенштейн. По следам русских коллаборационистов.

Сообщение: #38

Сообщение Кальвадос » 15 апр 2019, 17:45

tsmith писал(а) 15 апр 2019, 17:29:Смерть, знаете ли всех примиряет.

Как говорится, ça dépend. В Яд ва-Шем я не увидел примирения с повешенным комендантом Освенцима. Аналогично и в музее американских военных преступлений в Хошимине.
Кальвадос
полноправный участник
 
Сообщения: 478
Регистрация: 04.06.2013
Город: Москва
Благодарил (а): 42 раз.
Поблагодарили: 84 раз.
Возраст: 57
Страны: 84
Отчеты: 1

Re: Лихтенштейн. По следам русских коллаборационистов.

Сообщение: #39

Сообщение tsmith » 15 апр 2019, 18:00

Кальвадос писал(а) 15 апр 2019, 17:45:ça dépend
Конечно все зависит. Значительно проще ненавидеть мертвых, чем оставить их в покое. И не продолжать их пинать.
tsmith
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 6938
Регистрация: 22.06.2015
Город: Будри
Благодарил (а): 312 раз.
Поблагодарили: 1392 раз.
Возраст: 107
Страны: 26
Отчеты: 4
Пол: Женский

Re: Лихтенштейн. По следам русских коллаборационистов.

Сообщение: #40

Сообщение Кальвадос » 15 апр 2019, 18:25

tsmith писал(а) 15 апр 2019, 18:00:чем оставить их в покое

Ну да, для Швейцарии проще именно так. Иначе придется отвечать на слишком неудобные вопросы о "нейтралитете", еврейском золоте, выдаче евреев и прочие попытки уютно устроиться в "новой Европе".
«Я чутко отнесся к заявлениям Геббельса, адресованным нашим журналистам, согласно которым скоро станет ясно, кто сам себя исключил из новой Европы; я гадал, какой же вклад мы могли бы сделать, не компрометируя наш нейтралитет». (с) Фрелихер, посол Швейцарии в Берлине
И конечно удобнее закрыть глаза и "думать о вечном" - как швейцарцы из военно-медицинских отрядов, помогавшие нацистам на Восточном фронте.
"Медсестра Эльзи Айхенбергер подслушала разговор на одной из станций по пути в Смоленск. Из слов немецкого солдата следовало, что на станции работают 30 евреев, которые пока нужны, но скоро от их услуг откажутся, так как 1600 евреев «уже перещелкали». Их собирают вместе, потом они сами себе роют могилы, и «затем пиф-паф – всех, стариков и детей». Так же услышавший все это врач, коллега Эльзи, начал упрекать ее: как может она чувствовать себя нормально перед лицом такой реальности? Айхенбергер посоветовала ему научиться поддерживать баланс душевных сил, ведь «вечное более важно, чем временное» (с)
Кальвадос
полноправный участник
 
Сообщения: 478
Регистрация: 04.06.2013
Город: Москва
Благодарил (а): 42 раз.
Поблагодарили: 84 раз.
Возраст: 57
Страны: 84
Отчеты: 1

Re: Лихтенштейн. По следам русских коллаборационистов.

Сообщение: #41

Сообщение tsmith » 15 апр 2019, 20:08

Кальвадос писал(а) 15 апр 2019, 18:25:Ну да, для Швейцарии проще именно так.
Это для всех стран лучше. « Мертвые сраму не имут» не швейцарцы придумали. Впрочем и про « еврейское золото» и про нейтралитет все давно выяснено. Но да, вспоминать о том, что было 75 лет назад важно ( почему еще наполеоновские войны бы не вспомнить, там тоже много кто что говорил). Не замечая при этом, что в мире за эти годы произошла масса других, не менее ужасных вещей .
tsmith
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 6938
Регистрация: 22.06.2015
Город: Будри
Благодарил (а): 312 раз.
Поблагодарили: 1392 раз.
Возраст: 107
Страны: 26
Отчеты: 4
Пол: Женский

Re: Лихтенштейн. По следам русских коллаборационистов.

Сообщение: #42

Сообщение Кальвадос » 15 апр 2019, 23:41

tsmith писал(а) 15 апр 2019, 20:08: там тоже много кто что говорил).

Да я в общем-то не про "говорил", а про "делал". Вот про это самое:
Кальвадос писал(а) 15 апр 2019, 18:25:1600 евреев «уже перещелкали». Их собирают вместе, потом они сами себе роют могилы, и «затем пиф-паф – всех, стариков и детей».

Но конечно удобно закрывать глаза - а еще лучше заткнуть уши - когда расстреливают детей, и записывать в свой дневник про вкусный швейцарский шоколад на завтрак..
На завтрак мы получали швейцарский эрзац-кофе, хлеб с маслом; на обед суп из овощей, хлеб и эрзац-кофе; на ужин сосиски, масло, хлеб и фрукты. Группе хирургов раз в два дня выдавали бутылку шампанского, а каждый день полагалась чашка молочного шоколада. (с)
А кто-то - в той же Франции, про которую вы писали - прятал еврейских детей, рискуя жизнью. Без молочного шоколада и шампанского.
И вы правы - про швейцарский "нейтралитет" (именно в кавычках) давно всё выяснено. "Швейцарский франк в основном отлит из зубного золота концлагерей". (с) И об этом нужно помнить, чтобы такое не повторилось.
Кальвадос
полноправный участник
 
Сообщения: 478
Регистрация: 04.06.2013
Город: Москва
Благодарил (а): 42 раз.
Поблагодарили: 84 раз.
Возраст: 57
Страны: 84
Отчеты: 1

Re: Лихтенштейн. По следам русских коллаборационистов.

Сообщение: #43

Сообщение tsmith » 16 апр 2019, 00:04

Кальвадос писал(а) 15 апр 2019, 23:41:А кто-то - в той же Франции, про которую вы писали - прятал еврейских детей, рискуя жизнью. Без молочного шоколада и шампанского.
В Швейцарии спаслись более 6000 евреев. Это конечно капля в море и было это более 75 лет назад.
Как все же здорово быть уверенным что знаешь как должны были поступить люди, которые жили больше 75 лет назад. Примерно такие же люди, уверенные в своей правоте уничтожили 800000 человек всего 25 лет назад за 3 месяца. Впрочем и 75 лет назад такие же были.
tsmith
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 6938
Регистрация: 22.06.2015
Город: Будри
Благодарил (а): 312 раз.
Поблагодарили: 1392 раз.
Возраст: 107
Страны: 26
Отчеты: 4
Пол: Женский

Re: Лихтенштейн. По следам русских коллаборационистов.

Сообщение: #44

Сообщение Кальвадос » 16 апр 2019, 01:01

tsmith писал(а) 16 апр 2019, 00:04: быть уверенным что знаешь как должны были поступить люди

Помилуйте, я отнюдь не указываю кому-то, как надо было поступать. Однако категорический императив Канта сформулирован задолго до коллаборционизма, пережил коллаборционистов, переживёт и их защитников.
Каждый поступал так, как считал нужным. Кто-то холуйствовал перед нацистами за ежедневную чашку швейцарского шоколада, а кто-то с ними боролся. Каждый поступал в соответствии со своими ценностями. Собственно об этом и история про Смысловского и Лихтенштейн, которая стала поучительной и для самого Смысловского.
Вот что он писал, уже перейдя со службы в вермахте на службу в американскую разведку: "воевать на Востоке против партизан с политическими программами господ розенбергов, даже при атомной технике, не представляется политически возможным. Если вооруженные силы демократий пойдут на Дальний Восток не в виде союзника, а в качестве военного интервента, то тогда они должны быть готовы к тому, что все необъятное пространство от Карпатских гор и Пинских болот до лесов Центральной России, Кавказа, Урала и непроходимой тайги Сибири — покроется кишащей массой партизан. То же явление возникает в пустынях, горах и степях жаркой Монголии и необозримого Китая." (с) Неплохо так про своих бывших хозяев "розенбергов", со строчной буквы) а что, можно себе позволить, если перебежал к победителям.
P.S. Столько раз я был в Лихтенштейне, а памятника этого не видел. Спасибо автору темы.
Кальвадос
полноправный участник
 
Сообщения: 478
Регистрация: 04.06.2013
Город: Москва
Благодарил (а): 42 раз.
Поблагодарили: 84 раз.
Возраст: 57
Страны: 84
Отчеты: 1

Re: Лихтенштейн. По следам русских коллаборационистов.

Сообщение: #45

Сообщение Матрос » 16 апр 2019, 02:01

Лихтенштейн не имел каких либо обязательств перед СССР и его граждан не было в качестве заложников на советской территории и на территориях под советской оккупацией. Поэтому не было особых препятствий для предоставления этим русским статуса беженца. У СССР, видимо, не было особых рычагов воздействия на эту крошечную страну.
Аватара пользователя
Матрос
почетный путешественник
 
Сообщения: 2167
Регистрация: 20.08.2009
Город: Москва
Благодарил (а): 429 раз.
Поблагодарили: 73 раз.
Возраст: 58
Страны: 28
Пол: Мужской

Re: Лихтенштейн. По следам русских коллаборационистов.

Сообщение: #46

Сообщение Tamara_Ego » 27 апр 2019, 21:49

Как всегда, Кыгорь, интересная тема. И очень провокационная. Спасибо за отчёт!
Tamara_Ego
участник
 
Сообщения: 50
Регистрация: 23.04.2018
Город: Москва
Благодарил (а): 40 раз.
Поблагодарили: 14 раз.
Возраст: 32
Страны: 15
Пол: Женский

Re: Лихтенштейн. По следам русских коллаборационистов.

Сообщение: #47

Сообщение ogamemnon » 02 май 2019, 20:54

Кыгорь, еще один русский след есть в городе Бальцерс - на одном из домов мемориальная доска, что в нём останавливался Суворов. Спасибо большое за отчёт.
ogamemnon
новичок
 
Сообщения: 21
Регистрация: 25.03.2019
Город: Ulm
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Возраст: 48
Страны: 24
Пол: Мужской

Re: Лихтенштейн. По следам русских коллаборационистов.

Сообщение: #48

Сообщение ogamemnon » 29 июн 2019, 13:11

Съездили недавно в Вадуц. Честно говоря, город не впечатлил; Австрия, на мой взгляд, намного зрелищнее и интереснее и по природе, и по замкам. Но это, конечно, лишь мое субьективное мнение
ogamemnon
новичок
 
Сообщения: 21
Регистрация: 25.03.2019
Город: Ulm
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Возраст: 48
Страны: 24
Пол: Мужской

Re: Лихтенштейн. По следам русских коллаборационистов.

Сообщение: #49

Сообщение tsmith » 29 июн 2019, 13:51

ogamemnon писал(а) 29 июн 2019, 13:11:Австрия, на мой взгляд, намного зрелищнее и интереснее и по природе, и по замкам
Она и несколько больше.
tsmith
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 6938
Регистрация: 22.06.2015
Город: Будри
Благодарил (а): 312 раз.
Поблагодарили: 1392 раз.
Возраст: 107
Страны: 26
Отчеты: 4
Пол: Женский

Re: Лихтенштейн. По следам русских коллаборационистов.

Сообщение: #50

Сообщение aoz1961 » 25 авг 2019, 15:51

Для начала огромное спасибо автору за прекрасный отчет.
vagabondit писал(а) 12 апр 2019, 20:46:Ну, прощать не обязательно: во-первых, они прощения не просят, во-вторых, им как-то на том свете это прощение фиолетово. А вот понять почему у СССР оказался самый высокий уровень коллаборантов и как более миллиона советских военнослужащих оказались в гитлеровском строю никогда не вредно, тем более что и поныне народ мыслит о Второй Мировой в рамках клише и стереотипов.


Тут достаточно просто. Людей насильно заставили сменить веру в бога на веру в коммунизм. Людей, которые работали на себя заставили работать на хозяина. А тех кто был с этим всем несогласен пустили в расход теми или иными способами. Многие выжили и смирились до поры до времени.
Некоторые сбежали и сидели тихо, как мыши, некоторые воевали. Может быть выбирали себе тактических союзников не сильно приличных. Поэтому назвать людей последовательно борющихся с коммунизмом, вроде Смысловского, коллаборационистами как то язык не поворачивается. Это скорее продолжение гражданской войны.
Совсем другое дело Власов и иже с ним с партбилетами в кармане. Это люди принявшие правила советской власти и бывшие у нее на службе.
Проклят нарушающий межи ближнего своего! И весь народ скажет: аминь. ВЗ 27/17
aoz1961
участник
 
Сообщения: 161
Регистрация: 30.07.2018
Город: Киев
Благодарил (а): 20 раз.
Поблагодарили: 21 раз.
Возраст: 64
Отчеты: 2
Пол: Мужской

След.

Список форумовЕВРОПА форумШВЕЙЦАРИЯ форумОтзывы Швейцария. Отчеты о путешествии в Швейцарию



Включить мобильный стиль