Форум Винского

**темный эльф** » 13 авг 2011, 19:07

1 По моему евреи еще славно воевали в Испании времен реконкисты
Упорная нация-римлян нет и латинский язык мертв
А Израиль есть

2 Считаю что Германию задавили массой что в 1 что 2 мировой войне
Экономическая и военная мощь союзников и антанты превосходила немцев во много раз

То Джордж-не только испанские терции
Вы забыли швейцарские баталии и немецких ландскнехтов

**Позор** » 13 авг 2011, 19:15

voyager1970 писал(а) 13 авг 2011, 18:40:Испанцев и Португальцев можете сразу вычеркнуть,так как воевали они с дикарями и силы были не равными.Все победы были обеспечены исключительным вероломством и обманом .Монголы,египтяне,греки,как народы до нынешних времен не дожили.У голландцев ,особенно нечем похвастаться,если не считать буров юга африки.

Прекрасно )))) испанцы воевали не только с дикарями, но и с другими державами Европы, а так же маврами на протяжении пары тройки столетий. Конкистадоры были полупрофессиональные военные, лучшие вояки того времени.
Португальцы..... ну предположим они послабее, хотя и на них распространяется реконкиста, но и они, маленький народ, хоть и дикарей, а покорили, другие народы этого до поры до времени сделать не смогли.
Монголы живы..... Греки.....частично. Голландцы тоже маленький народ, так что та империя, которую они смогли построить стоит многого, а во времена упомянутого мной Рюйтера они освободились от испанского владычества, потом Весьма достойно воевали с Британцами и наконец при братьях Де Витт расколошматили Французов.

темный эльф писал(а) 13 авг 2011, 18:46:Каждая нация может похвастаться военным взлетом случившимся во время ее пассионарного подьема
Или прихода к власти военного гения
Но в длительном историческом периоде ни китайцев ни монголов ни голландцев ни португальцев среди военных наций я не вижу
Кстати долго думал насчет евреев-славно воевали с римлянами(проиграли-силы были несопоставимы)и в 20 веке дали результат но......................все таки это не сравнимо с историей-
Руси от Святослава до Рокоссовского
Британии-от Боудикки до Родса
Германии-от Арминия до Майнштейна
Кстати США и Великобританию особо бы не разделял-это англосаксонский мир как во времена Рима было понятие-Pax Romana -римский мир

Русь от Святополка до Рокоссовского как побеждала, скажем во времена Грозного или Екатерины второй, так и терпела совершенно унизительные периоды ну полного уничижения, как во времена Монголов, Поляков, времен петра великого до и в начале Северной войны ну и т.д.
Ну Германию же, ну кто только не унижал..... если из свежего, то Наполеон, Антанта, Коалиция Второй мировой......
Ну и Британцы...... до Елизаветы это вообще была довольно левая в военном отношении страна )))) ну правда в Столетней вот еще Французы боялись )))) А потом была империя, воевала воосновном с теми же дикарями и занималась понемногу пиратством..... ой, сорри, каперством )))))) Ну а в 20ом веке конечно Британцы показали всему миру кузькину мать...... особенно удачно при Дюнкерке.
А вот Американцы как раз с Британией уже ничего общего не имеют...... так можно все заслуги России скажем Болгарии приписать, славяне же )))))))

**voyager1970** » 13 авг 2011, 19:16

темный эльф писал(а) 13 авг 2011, 19:07:1 По моему евреи еще славно воевали в Испании времен реконкисты
Упорная нация-римлян нет и латинский язык мертв
А Израиль есть

2 Считаю что Германию задавили массой что в 1 что 2 мировой войне
Экономическая и военная мощь союзников и антанты превосходила немцев во много раз

То Джордж-не только испанские терции
Вы забыли швейцарские баталии и немецких ландскнехтов

Участие в войне было,но не было своих полководцев,так что не совсем зачет.
На счет немецкой добслести в ВМ 2 : план Барбаросса был обречен изначально,что кроме Гитлера понимали многие его генералы.Военная мощь только СССР превосходила немецкую в разы.К сожалению ,''гениальный'' Сталин готовился к атаке,а не обороне.

Позор писал(а) 13 авг 2011, 19:15: Прекрасно )))) испанцы воевали не только с дикарями, но и с другими державами Европы, а так же маврами на протяжении пары тройки столетий. Конкистадоры были полупрофессиональные военные, лучшие вояки того времени.
Португальцы..... ну предположим они послабее, хотя и на них распространяется реконкиста, но и они, маленький народ, хоть и дикарей, а покорили, другие народы этого до поры до времени сделать не смогли.
Монголы живы..... Греки.....частично. Голландцы тоже маленький народ, так что та империя, которую они смогли построить стоит многого, а во времена упомянутого мной Рюйтера они освободились от испанского владычества, потом Весьма достойно воевали с Британцами и наконец при братьях Де Витт расколошматили Французов.

На счет монголов:Чингис Хан сам не был монголом,и кто,в точности составлял ,этнически его орды-неизвестно.То,что современные монголы решили его с недавних времен в свои герои зачислить-это лежит на поверхности.

Про испанцев и португальцев с дикарями я ответил в ответ на утверждение о'' пол-мира''.В Европе их достижения были очень скромными.

**Позор** » 13 авг 2011, 19:23

темный эльф писал(а) 13 авг 2011, 19:07:
2 Считаю что Германию задавили массой что в 1 что 2 мировой войне
Экономическая и военная мощь союзников и антанты превосходила немцев во много раз.

Военный успех определяется мозгами, а не лихостью солдатского мяса......
если ты знал, что тебя задавят экономически, если ты знал, что война на 2 фронта губительна для твоей страны, если ты знал, что противник и в мясе пушечном тебя в разы превосходит..... куда же ты лезешь?
Есть тактика и стратегия, как тактики некоторые немецкие маршалы времен 2ой мировой были весьма хороши, Роммель скажем..... а вот как стратеги фуфло.... так что в военном отношений 3тий рейх так себе......

**темный эльф** » 13 авг 2011, 19:29

По испанским евреям-маранам согласен.Просто было интересно вспомнить где евреи воевали)

Бисмарк насчет войны на два фронта предупреждал
Просто удивительно как долго засчет дисциплины и качеств народа немцы так долго продержались в мировых войнах
А вот война тет-а тет между Германией и СССР???
Исход очень сомнительный
Поставил бы 60 к 40 на Германию притом что считаю ИВС гением но в политике(византийского толка) а не в военном деле

Причин поражения Германии две-
1 неправильно выбранный титульный враг нации
2 провал дипломатии-два фронта
Вермахт показал себя практически идеальной военной машиной
Имхо

То Позор
Темуджин он же Чингис Хан имеет отношение к современной монголии как итальянцы к Римской империи или современные египтяне к строителям пирамид

А что было делать Гитлеру в той ситуации???
Дождаться пока вождь всех времен и народов двинет танковые армады???

**Позор** » 13 авг 2011, 19:34

voyager1970 писал(а) 13 авг 2011, 19:22:На счет монголов:Чингис Хан сам не был монголом,и кто,в точности составлял ,этнически его орды-неизвестно.То,что современные монголы решили его с недавних времен в свои герои зачислить-это лежит на поверхности.

Про испанцев и португальцев с дикарями я ответил в ответ на утверждение о'' пол-мира''.В Европе их достижения были очень скромными.

Кем бы ни был Чингис и другие ханы, а в историю они вошли как Монголы ))))) Тимур кстати тоже монголом не был, но ими управлял. Или он гений Узбекского народа? )))
Про испанцев так: В Европе они много чем владели и довольно долго это свое добро защищали, а так же Реконкиста, а там противник был что надо. Да и что собственно остальные народы в Европе такого навоевали?
Кстати те которые навоевали, уже не существуют.... ( Франки, Готы ост и вест, Гунны и Лангобарды всех мастей, а так же Викинги, хотя их потомки мы видим живы и уж они то назавоевывали в Европе именно ну просто фуеву тучу земель.

**voyager1970** » 13 авг 2011, 19:44

темный эльф писал(а) 13 авг 2011, 19:29:Причин поражения Германии две-
1 неправильно выбранный титульный враг нации
2 провал дипломатии-два фронта
Вермахт показал себя практически идеальной военной машиной
Имхо

То Позор
Темуджин он же Чингис Хан имеет отношение к современной монголии как итальянцы к Римской империи или современные египтяне к строителям пирамид

А что было делать Гитлеру в той ситуации???
Дождаться пока вождь всех времен и народов двинет танковые армады???

Нанести привентивный удар и разгромить советские армии у западной границы.Ограничить наступление Киевом,Минском и Кишеневом,тем самым убрав угрозу советского бронированного кулака нефтяным полям Плоешти.Это бы дало Гитлеру еще пару лет мира,а возможно полному снятию угрозы с востока.Далее можно было бы продолжить политические маневры на Западе.

Кстати,недавно обнародовали результаты генетического исследования тела Тутанхамона,после чего выяснилось,что у него больше общего с жителями западной Европы и почти ничего с современными египтянами.
http://www.stuff.co.nz/science/5374925/ ... g-Tuts-DNA

**темный эльф** » 13 авг 2011, 19:49

Позор писал(а) 13 авг 2011, 19:34:Тимур кстати тоже монголом не был, но ими управлял. Или он гений Узбекского народа? )))
Про испанцев так: В Европе они много чем владели и довольно долго это свое добро защищали, а так же Реконкиста, а там противник был что надо.
Викинги, хотя их потомки мы видим живы и уж они то назавоевывали в Европе именно ну просто фуеву тучу земель.

1 А чей же??
Еще раз - есть теория пассионарности Гумилева.Каждый народ имеет великих лидеров и славные страницы истории но мы говорим о нациях войны
Узбеков я надеюсь вы к ним не причисляете??
А ведь при железном хромце они бивали и османов и татар
2 100 лет гегемонии Испании срок не длительный
Реконкиста-война за свои земли потерянные ранее
3 Эпоха викингов очень интересна и длилась она значительно больше испанских войн.И шведы позднее дали Европе жару.
Но.......не норманны и ни испанцы не имеют такую долгую историческую традицию как названные мной выше народы

То Вояджер-это бы не спасло Рейх
Он уже был как сказал медвед нерукопожатным
Про Тутанхамона читал
Чингис тоже мало похож на азиата

**voyager1970** » 13 авг 2011, 19:53

Позор писал(а) 13 авг 2011, 19:34: Кем бы ни был Чингис и другие ханы, а в историю они вошли как Монголы ))))) Тимур кстати тоже монголом не был, но ими управлял. Или он гений Узбекского народа? )))
.

По крайней мере родился он на территории нынешнего Узбекистана, в Чагатайском Ханстве.А предводительствовал он войском,в основном, тюркского происхождения.Самая значительная победа-разгром татарской или монголо-татарской,если хотите,Золотой Орды.

**темный эльф** » 13 авг 2011, 19:57

voyager1970 писал(а) 13 авг 2011, 19:53:Самая значительная победа-разгром татарской или монголо-татарской,если хотите,Золотой Орды.

Считаю самая яркая победа Тимура-при Анкаре
Там был противник серьезный
Османы во главе с Баязидом молниеносным победителем крестоносцев львом ислама

Значение битвы-
После битвы вся Малая Азия была захвачена войсками Тимура. Поражение привело к распаду Османской державы, сопровождавшемуся междоусобицей между сыновьями Баязида и крестьянской войной. Потерявшей практически всю свою территорию Византии поражение турков дало полувековую отсрочку. Узнав о поражении Баязида, император Иоанн VII Палеолог отвоевал у его наследников европейское побережье Мраморного моря и Фессалоники. После одержанной победы, Тимура поздравили короли Англии, Франции и Кастилии. Посол Кастилии Гонсалес де Клавихо, Руй совершил поездку в столицу империи Тимура - Самарканд.

**voyager1970** » 13 авг 2011, 19:59

Позор писал(а) 13 авг 2011, 19:34: Кем бы ни был Чингис и другие ханы, а в историю они вошли как Монголы ))))) Тимур кстати тоже монголом не был, но ими управлял. Или он гений Узбекского народа? )))
.

Представляете сюжет,если история через 1000 лет ''запишет''Моше Даяна и Баграмяна армянами,а Рокоссовского поляком?

**Позор** » 13 авг 2011, 20:00

темный эльф писал(а) 13 авг 2011, 19:29:Просто удивительно как долго засчет дисциплины и качеств народа немцы так долго продержались в мировых войнах
А вот война тет-а тет между Германией и СССР???
Исход очень сомнительный
Поставил бы 60 к 40 на Германию притом что считаю ИВС гением но в политике(византийского толка) а не в военном деле

Не поставил бы и гроша против СССР. Гигантские пространства, солдатская масса, Генералитет как минимум не хуже Немецкого.... Гигантские запасы сырья, которых у Германии и в помине не было.... Без шансов, даже если бы США и Британия не помогали.

темный эльф писал(а) 13 авг 2011, 19:29:Темуджин он же Чингис Хан имеет отношение к современной Монголии как итальянцы к Римской империи или современные египтяне к строителям пирамид

Моголы имеют ))) Итальянцы имеют к Лангобардам, Грекам и Норманнам, тоже недурной коктейль ))))
Египтяне современные имеют отношение к Фатимидам, а те европейских рыцарей громили на ура )))))

**темный эльф** » 13 авг 2011, 20:06

Позор писал(а) 13 авг 2011, 20:00: Не поставил бы и гроша против СССР. Гигантские пространства, солдатская масса, Генералитет как минимум не хуже Немецкого.

А зря
Почитайте о истории ленд лиза
каждый третий патрон и каждый второй грузовик поставлялись по этой программе
не переоценивайте сталинских соколов

**voyager1970** » 13 авг 2011, 20:08

Позор писал(а) 13 авг 2011, 20:00:А вот война тет-а тет между Германией и СССР???
Исход очень сомнительный
Поставил бы 60 к 40 на Германию притом что считаю ИВС гением но в политике(византийского толка) а не в военном деле

Не поставил бы и гроша против СССР. Гигантские пространства, солдатская масса, Генералитет как минимум не хуже Немецкого.... Гигантские запасы сырья, которых у Германии и в помине не было.... Без шансов, даже если бы США и Британия не помогали.
[[/quote]

Не поставил бы даже и бутылки пива.

**темный эльф** » 13 авг 2011, 20:27

Хоть я и в меньшинстве но готов спорить

Если бы вместе с Гитлером на СССР напала и Япония, блиц-криг бы удался. Два фронта мы не выдержали бы (да и никто в мировой истории не выдерживал).

**lilac72** » 13 авг 2011, 20:34

темный эльф писал(а) 13 авг 2011, 20:27:Хоть я и в меньшинстве но готов спорить

Присоединюсь.

**КВМ** » 13 авг 2011, 20:35

Коллеги, давайте определимся, по каким критериям мы определяем народ-воин ? Имхо, спартанцы и римляне, действительно, народы-воины, поскольку на протяжении всей своей истории беспрерывно воевали (если было с кем воевать ), во многом это было смыслом их существования, и в военном деле они достигли фантастических результатов. А то, что некоторые народы взбодрились на пару сотен лет (монголы), а потом снова зачахли, не в счет .

Да, временные промежутки от Святослава до Рокоссовского, от Боудикки до Родса и от Арминия до Манштейна, надо полагать - явный прикол . С таким же успехом можно и Лукулла поставить в один ряд с Гарибальди .

**voyager1970** » 13 авг 2011, 20:37

темный эльф писал(а) 13 авг 2011, 20:27:Хоть я и в меньшинстве но готов спорить

Если бы вместе с Гитлером на СССР напала и Япония, блиц-криг бы удался. Два фронта мы не выдержали бы (да и никто в мировой истории не выдерживал).

Япония,поэтому и не напала,потому,что даже они сознавали,что война на 2 фронта невозможна.

**мяу!** » 13 авг 2011, 20:40

Какой блицкриг? Гитлеру простительно было верить в такую чушь, он все-таки больной был человек, но не нам же, извините. Расстояния в России вспомнили? Инфраструктуру? Ну ладно, положим добрался он за 3 месяца до Урала.... дальше что? Коммуникации растянуты. Как контролировать эту территорию? Как управлять армией размазанной по такой территории? При этом партизанская война повсюду. Япония по Сибири - еще смешнее. Нет, ну хорошо они вдоль Транссиба еще сколько-то прошли бы... И месяца за три их бы тихонько истребили партизаны. Любая попытка завоевать Россию территориально - 100% гарантия провала. Другие методы нужны тем, кто желает пользоваться богатством России.

**voyager1970** » 13 авг 2011, 20:43

А если бы с юга,еще одновременно ударила Оттоманская Империя,из Китая бы поперли Сианбей,при стременах,с юга -востока ударили бы скифы,половцы,кипчаки и хазары,вот тогда бы Сталина ничего не спасло.

мяу! писал(а) 13 авг 2011, 20:40:Какой блицкриг? Гитлеру простительно было верить в такую чушь, он все-таки больной был человек, но не нам же, извините. Расстояния в России вспомнили? Инфраструктуру?

Для этого достаточно помнить сколько сот лет понадобилось самой Московии,для завоевания земель,что составляют нынешнуюю Россию,и станет все ясно.

🏨 Trip.com — бронирование отелей за границей и в РоссииЛучшие цены для бронирования жилья в Азии. Оплата картами МИР