Re: Рим - и сериал, и история

[sergniform]

и ...??? Какие выводы из этого следуют в связи с текущим моментом? Или в с связи с утратой пассионарности, вызванной поражением в WWII и последующей прогрессирующей политкоректностью, а также массовой иммиграцией черте-кого, новый цикл так и не начнется?

Как не начнется? Уже полным ходом идет - сбылась вековая мечта германцев об объединении Европы и господстве в ней германского народа. Правда, теперь германский народ в серьезных раздумиях - о таком ли господстве он мечтал

[КВМ]

маркоманы кстати у римлян кучу крови выпили, и пили ее 150 лет подряд, начиная с Августа и кончая Марком Аврелием.

Период от Августа до Марка Аврелия, наверное, один из самых спокойных за всю историю человечества (в смысле отсутствия масштабных войн и относительного благоденствия на всей территории РИ). За весь этот период что мы можем вспомнить из серьезного, навскидку ? Гражданское противостояние (краткое) после смерти Нерона, в расчет не берем. Иудейская война. При всей ожесточенности всё-таки была подавлением бунта на подконтрольной территории (сюда же подавление Юлием Севером восстания в 30-х годах II века н.э.). Всякие чахлые восстания и локальные походы где-то на краю света (Британия), где меня особенно умиляет битва у Граупийских гор, в которой не участвовал ни один легионер Агриколы (все они были готовы к битве, но вспомогательные войска и без них решили исход сражения), тоже не впечатляют. Адриан и Антонин Благочестивый были сверх мирными господами, один эстет, другой, вообще, философ. Пожалуй только Дакийские и Восточные походы Траяна можно занести в актив эпохе (с военной точки зрения). Собственно, а где удаль маркоманов Может быть питие крови ограничивалось бодрым набегом на лимес, с сожжением пары сторожевых вышек ?

[voyager1970]

[
были ли кимвры и тевтоны германцами это большой вопрос.

Вопрос второстепенный.Главное,что они выступали под правильными знаменами
Российский историк Татищев В. Н. писал о кимврах: «То же и о киммерах рассказывают, что на знаменах имели медведя.»

[sergniform]

Российский историк Татищев В. Н. писал о кимврах: «То же и о киммерах рассказывают, что на знаменах имели медведя.»

Ну так ведь не белого же

Период от Августа до Марка Аврелия, наверное, один из самых спокойных за всю историю человечества (в смысле отсутствия масштабных войн и относительного благоденствия на всей территории РИ).

А как это по современному называется? Однополярный мир

[Denis_Wanderer]

Однополярный мир

На самом деле предлагаю задуматься над этим клише, это мы еще в университете "проходили" - "полярность" сама по себе предусматривает наличие двух противоположностей (плюс-минус, север-юг и т.п.) Таким образом, выражение "биполярный" мир, которым любили щеголять в 80-е политологи и горе-журналисты, - оксюморон

[GEORG78]

маркоманы кстати у римлян кучу крови выпили, и пили ее 150 лет подряд, начиная с Августа и кончая Марком Аврелием.

Период от Августа до Марка Аврелия, наверное, один из самых спокойных за всю историю человечества (в смысле отсутствия масштабных войн и относительного благоденствия на всей территории РИ). За весь этот период что мы можем вспомнить из серьезного, навскидку ? Пожалуй только Дакийские и Восточные походы Траяна можно занести в актив эпохе (с военной точки зрения). Собственно, а где удаль маркоманов Может быть питие крови ограничивалось бодрым набегом на лимес, с сожжением пары сторожевых вышек ?

Дакийские войны. Веспасиан и Тит не смогли усмирить даков, воевали-воевали, и в итоге были вынуждены платить завуалированную дань. Траян это безобразие исправил.

[voyager1970]

Дакийские войны. Веспасиан и Тит не смогли усмирить даков, воевали-воевали, и в итоге были вынуждены платить завуалированную дань. Траян это безобразие исправил.

Если бы Децебала не предали его соратники во время осады Сермизыгетузы,то возможно Траяну не удалось бы покорить Дачию.

[sergniform]

Если бы Децебала не предали его соратники во время осады Сермизыгетузы,то возможно Траяну не удалось бы покорить Дачию.

Ну так переход на сторону Траяна дакских племен из низовиий Дуная и гетов есть не случайность, а результат целенаправленной политики. Если бы не divide et impera, то история Рима могла закончиться уже после Первой Пунической.

[темный эльф]

Если бы Децебала не предали его соратники во время осады Сермизыгетузы,то возможно Траяну не удалось бы покорить Дачию.

Шансов против Империи у даков не было
Ни в военном ни в политическом ни в ресурсном отношении

[voyager1970]

Шансов против Империи у даков не было
Ни в военном ни в политическом ни в ресурсном отношении

Не стоит преувеличивать возможности римского оружия и дипломатии.Одно дело завоевывать,другое удерживать и эффективно использовать завоевания.Лузитанов и иберов римляне так и не смогли усмирить за всю историю импрерии,успехи в землях германцев и бритов были тоже скромные.

[GEORG78]

Если бы Децебала не предали его соратники во время осады Сермизыгетузы,то возможно Траяну не удалось бы покорить Дачию.

Есть такое понятие как стратегия. Разбивать вражеские альянсы это важнейший элемент стратегии, намного важнее чем побеждать в открытой битве.

Не стоит преувеличивать возможности римского оружия и дипломатии.Одно дело завоевывать,другое удерживать и эффективно использовать завоевания.

Вот как раз второе очень хорошо у римлян получалось. Непобедимость римских легионов это всего лишь пропаганда, их бивали часто, но в войнах побеждали римляне, даже будучи битыми. Дипломатия у римлян была на более высоком уровне, чем военное дело, которое тоже было на высочайшем уровне.
А уж эффектно использовать завоевания у римлян получалось лучше чем у кого-либо другого. Были конечно непокорные народы, но основные завоевания хранили веками верность - Галлия, большая часть Иберии, Сирия, Малая Азия, Египет, наконец Дакия и Британия

[КВМ]

Если бы Децебала не предали его соратники во время осады Сермизыгетузы,то возможно Траяну не удалось бы покорить Дачию.

При всей глубокой симпатии и приязни к Траяну, как полководца, вот так, глубоко субъективно, его не выделяю из четверки императоров - воинов первых двух веков нашей эры (Тиберий, Веспасиан, Траян, Септимий Север). Это профессионалы очень высокого уровня, но ... без отпечатка гениальности, имхо, конечно (в отличие, скажем, от Цезаря и Лукулла - моих любимых полководцев Рима ). Но с другой стороны. На тот момент, Империя не вела никаких войн, внутреннее положение государства было спокойным и устойчивым, в распоряжении Траяна находились огромные силы (по количеству легионеров не знаю, но много ) во всех значениях (материальные, инженерные (включая архитектора Апполодора Дамасского ), финансовые и дипломатические). Очень важным является факт того, что армия Траяна - последняя полностью римская. Проникновение в армию варварского элемента началось уже при Адриане. С учетом всего этого, Дакию, в крайнем случае, задавили бы просто силой. Ни единого шанса на спасение у Дакии не было.

[voyager1970]

[quote="КВМ";p=2132233 Проникновение в армию варварского элемента началось уже при Адриане. С учетом всего этого, Дакию, в крайнем случае, задавили бы просто силой. Ни единого шанса на спасение у Дакии не было.[/quote]





Обычно ,длительные военные компании на дальних рубежах империи оканчивались для императоров,ведущих их ,крахом личной власти,переворотами.Дакская компания,с перерывами стоила Траяну 5 лет.Домициану с Фуском ,он вообще оказался не по зубам.Продлись Дакская компания еще несколькими годами ,неизвестно,чем бы для Траяна это закончилось.Это все гипотетика,но сколько исторических прецедентов знал Рим до него? Не следует забывать,что просто пасификация варваров ценой утраты личной власти никого бы не устроила.

[темный эльф]

При всей глубокой симпатии и приязни к Траяну, как полководца, вот так, глубоко субъективно, его не выделяю из четверки императоров - воинов первых двух веков нашей эры (Тиберий, Веспасиан, Траян, Септимий Север). Это профессионалы очень высокого уровня, но ... без отпечатка гениальности

Веспасиан самый яркий как личность и самые сложные противники
Человек с нереальным чувством юмора-Деньги не пахнут Кажется я становлюсь богом

Вопрос о даках считаю недискуссионным.Без шансов

Мог ли Аэций после битвы на Каталаунских полях совершить военный переворот и спасти Империю??
Все таки недаром его называли Последний римлянин
И победить Аттилу многого стоит

[sergniform]

Мог ли Аэций после битвы на Каталаунских полях совершить военный переворот

Легко.

спасти Империю??

Без шансов. Страна в целом не может быть лучше, чем люди ее населяющие. Власть способна несколько затормозить или ускорить процессы, происходящие в стране, но развернуть - никогда. Если люди хотят только сыто жрать и развлекаться ("хлеба и зрелищ"), то это уже не люди, а стадо свиней, которое живо ровно до тех пор, пока кому-то не захочется сала и холодца. И у любой империи может быть только два состояния - экспансия или коллапс, сытое процветание в течение достаточно длительного исторического промежутка - миф. ИМХО, Траян лез в Дакию, интуитивно это осознавая, а не потому что опасался набегов. Для охраны дакийской границы достаточно было просто развернуть каких-нибудь полурегулярных ополченцев (а-ля наши казаки) по правобережью Дуная.

[КВМ]

Обычно ,длительные военные компании на дальних рубежах империи оканчивались для императоров,ведущих их ,крахом личной власти,переворотами.Дакская компания,с перерывами стоила Траяну 5 лет.Домициану с Фуском ,он вообще оказался не по зубам.Продлись Дакская компания еще несколькими годами ,неизвестно,чем бы для Траяна это закончилось.Это все гипотетика,но сколько исторических прецедентов знал Рим до него? Не следует забывать,что просто пасификация варваров ценой утраты личной власти никого бы не устроила.

Все может быть. Однако, как там говорили римляне - «быть счастливее Августа и лучше Траяна». Траян был очень популярным правителем.

Веспасиан самый яркий как личность и самые сложные противники

Спорно. У Тиберия в противниках были германцы, а Траян и Септимий Север побеждали, причем нокаутом, одних из самых ненавистных противников - парфян.

спасти Империю??

Без шансов. Страна в целом не может быть лучше, чем люди ее населяющие. Власть способна несколько затормозить или ускорить процессы, происходящие в стране, но развернуть - никогда. Если люди хотят только сыто жрать и развлекаться ("хлеба и зрелищ"), то это уже не люди, а стадо свиней, которое живо ровно до тех пор, пока кому-то не захочется сала и холодца. И у любой империи может быть только два состояния - экспансия или коллапс, сытое процветание в течение достаточно длительного исторического промежутка - миф.

Вопрос. А было ли что спасать ?

ИМХО, Траян лез в Дакию, интуитивно это осознавая, а не потому что опасался набегов. Для охраны дакийской границы достаточно было просто развернуть каких-нибудь полурегулярных ополченцев (а-ля наши казаки) по правобережью Дуная.

Согласен. Траян двинулся в Дакию, поскольку был весьма пассионарен и бодр.

[sergniform]

Вопрос. А было ли что спасать ?

К попыткам спасти Империю в IV веке как нельзя лучше подходит эпитет "мертвому припарки". Это финал, обусловленный тем, что уже во II-м Империи стало некуда расти, и мгновенно начался спад.

[темный эльф]

Власть способна несколько затормозить или ускорить процессы, происходящие в стране, но развернуть - никогда.

Не согласен
Петр 1
ИВС

Или простейший пример из современной истории-нефтедобывающих стран много а ОАЭ одни.Налицо просто воля элиты.Или например Сингапур-заслуга Ли Куан Ю

Империю спасать стоило.За развал Пакс Романа человечество заплатило темными веками

[voyager1970]

[quote="темный эльф";p=2132473
Веспасиан самый яркий как личность и самые сложные противники
[/quote]




Веспасиан,кстати, к месту упомянут. Пока он для Нерона брал Иерусалим и усмирял Иудею,Гальба,Отон и Вителий делили трон. В результате место для Веспасиана было расчищено,при поддержке египетских и сирийских легионов. Так,что опасно было вести длительные и успешные компании.

[sergniform]

Не согласен Петр 1

Вектор развития Московского царства был направлен на внешную экспансию, еще со времен Ивана III, и продлился по середину XIX века (с перерывом на смуту). Индустриализация? Она тоже до него началась, а Петр ее только ускорил.

ИВС

А что, собственно, ИВС? Только давайте оставим тезис о сохе и атомной бомбе для Короподобных А то его рамках необъяснимо наличие электричества, больниц и аэропортов в Эфиопии или Гондурасе...

Или например Сингапур-заслуга Ли Куан Ю

Вообще-то весь Сингапур поместится внутри МКАДа, так что Ли Кван Ю, согласитесь, было несколько проще - протяженной инфраструктуры нужно минимум, а все проблемы сразу на виду прямо с балкона резиденции. Мечта правителя. Ну и до кучи - подведомственное население на 90% состоящее из китайцев, людей ментально привычных к хождению строем. При этом, что бы там не писала Латынина, а Вы сами в районе метро Литтл Индия в Синге были? Оттотож Если бы Ли Кван Ю пришлось править 90 % индусов, то Сингапур давно бы исчез под монбланами дерьма.

Империю спасать стоило.За развал Пакс Романа человечество заплатило темными веками

Так кто мешал вандалам и визиготам после разграбления Рима самим ввести всеобщую грамотность, соблюдать гигиену и не ломать на стройматериал Коллизей и акведуки? Можно подумать квиритов лично принцепс водил за руку в бани и школы? Еще раз, государство не лучше и не хуже, чем люди его населяющие. Если народ хочет пить, воровать и не работать, то никакой Ли Кван Ю с Пиночетом не в силах этому помешать. Тем более, никакая абстрактная демократия. Если завтра провести честные выборы кто победит? Правильно, либо Жириновский, либо, в лучшем случае, Зюганов. Может, оно, конечно, в последнем случае будет и лучше чем сейчас, но, уверен, что ненамного. Если же у народа в генах пахать от зари до зари жопой кверху на рисовом чеке, то никакой Мао с хунвейбинами не сделает из них орду завоевателей.