ИВС-Чингисхан прочитавший Маркса

[br1900]

Сложная и неоднозначная личность. Несомненно выдающаяся. Принял страну с деревянной сохой, а оставил с атомной бомбой. В историческом плане личность равноценная императору Петру I.
Был ли Сталин жесток? Да, несомненно. но в Ленинской гвардии, пожалуй, был самым мягким. По крайней мере на фоне таких людоедов как Троцкий, Свердлов и Тухачевский.

По поводу царской России почитал тут высказывания. Многое очень спорно. Никто не задумывался почему провалилась так называемая Февральская буржуазная революция? Хотя ответ на данный вопрос лежит на поверхности. Просто не было для неё базиса. Потому как практически вся промышленность, банки, пароходы, железные дороги, недра в конце-концов принадлежали иностранному капиталу. Царское правительство было в долгах как в шелках. Собственной буржуазии как класса практически не было. И это не удивительно. В 1861 году, когда в России отменили крепостное право, в Лондоне пустили первое метро. Все мифы про якобы сказочно богатую Россию накануне 1914 года не более чем сказки. Россия не скатилась в бунт и смуту только потому, что Столыпин утопил оную в крови, но каких-то глобальных экономических реформ он сделать не успел. Его земельная реформа имела исключительно политических эффект и практически нулевой экономический выхлоп.
Собственно именно действия большевиков по национализации и экспроприации банков, заводов, железных дорог, пароходов и прочих недр и привели к интервенции и антисоветской истерии на Западе. Без этих действий Западу было бы глубоко похуй какой в России режим. Именно эти самые действия большевиков, а не какие-то там мифические демократические ценности, до сих пор осложняют нам отношения с Западом. Поскольку наследники всего этого национализированного и экспроприированного по прежнему живы и составляют политическую элиту Западного общества.

По поводу каких-то особых талантов белых генералов тоже очень спорно. Они умудрились просрать красным имея кадровый офицерский корпус и поддержку Антанты. Кстати, в гражданскую зверства белых вполне равны зверствам красных. Гуманностью не отличался никто. А победил видимо сильнейший.

[wood]

И логика этой формулы,учитывая,что 70 лет все живое и разумное-целенаправленно и на корню уничтожалось,
а зомби с туннельным мышлением-культивировались,

В яблочко.
А теперь представьте сколько этих зомби с туннельным мышлением сейчас в стране, даже если на таком форуме они есть?
Это и есть самое мрачное наследие большевизма и основная трагедия современности.

[wood]

Чуток позже,в 1974.

Немного опечатался, я имел ввиду 1861г. Ну да ладно.

[moulya]

Наверное... Но я не был на Кубани. Из Приморья мы... К бабушке не ездил, а в колхоз каждое лето, начиная с 6 класса.. Насмотрелся я там, как крестьянство в колхозе работает.. . Я вполне верю, что были крестьянские хозяйства богатые... Только ведь, наверняка не в колхозе заработали. Так что, не благодаря, а вопреки
Речь о другом, мы говорим о среднестатистическом граждание...
В Москве со снабжением было получше, а у нас во Владе совсем по другому...

дык даже у нас в Подмосковье было похуже тоже за едой ездили - хлеб, пельмени, мясо/колбаса/сосиськи.

А колхозное крестьянство у меня только со студенческой картошкой ассоциируется. Выскочили мы с поля в ближайший магазин, а нам встречный колхозник на полном серьезе, сурово так - вы чего в рабочее время по деревне шляетесь!!!!

[moulya]

[. ну просто фильм какой-то про батраков при царизме так наша бригадира из местных сказал, что домик недорогой, тысяч на 100 тянет, типа у него лучше - красное дерево и т.д.. Вот выросли бы вы в таком домике разве сказали бы про СССР сейчас чего плохого?!

Вы только забыли несколько факторов учесть: плодороднейшая земля и где реализовывались плоды труда ,с приусадебных участков,которые и послужили основой благосостояния некоторых.Правильно,на рынках столичных городов,а не государству,как в нечерноземной зоне,где не росли дефицитные абрикосы,виноград,арбузы,груши,вишни,черешня и пр. Т.е все это,не благодаря,а вопреки политике Сталина на деревне.

меня в той истории волновал тока один фактор - у них зарплата официальная рублей 80 в месяц была

[wood]

По поводу каких-то особых талантов белых генералов тоже очень спорно. Они умудрились просрать красным имея кадровый офицерский корпус и поддержку Антанты. Кстати, в гражданскую зверства белых вполне равны зверствам красных. Гуманностью не отличался никто. А победил видимо сильнейший.

Конечно. У красных человеческая база была более многочисленна, чем у белых.
Реформы должен был делать Николай 2, начиная еще с конца 19в и постепенно ограничивать свою власть. Но он предпочел свои личные интересы поставить выше государственных, за что, в итоге, и поплатился.
Непонятно, за что его канонизировали?
За то, что довел страну до хаоса и гражданской войны?

[КВМ]

Вставлю ключевой, имхо, посыл

1945 год: Кёнигсберг в составе России, Курилы и Сахалин (весь) в составе России(был-бы и Хоккайдо, да японцы быстро сообразили и сдались), в чем позор?
За 6000 лет мировой истории самая Великая Победа, может быть в будущем кто-то будет и круче, но на сегодня круче нет!

Минус 27 миллионов жизней народов СССР.Для вас что важнее?

Плюс добавим еще миллионы загубленных в ходе репрессий, коллективизации и т.п. Что важнее ? Для меня ответ однозначен: никакие территориальные приобретения и эфемерная (или даже реальная) мощь не стоит такого количества загубленных жизней и судеб. Сталин и его преступления должны быть осуждены потомками, и смягчающих обстоятельств здесь нет, поскольку ценнее человеческой жизни нет ничего, и уж тем более не благо государства, понимаемое каждым по-своему, должно выставляться на щит, имхо, иначе мы никуда никогда не двинемся.

[Kor]

Перенес сюда из ветки про Цусиму, что бы не ругались про офтоп.

Минус 27 миллионов жизней народов СССР.Для вас что важнее?

Это цифра озвученная Хрущевым на пике мазанья грязью Сталина. Нет оснований верить Хрущеву в данном вопросе.
Брежнев уже говорил про 20 миллионов.

Немцы, кстати, потеряли не меньше 24 миллионов. Эти 24 миллиона - армию плюс моб-резерв. И это еще не считаю целых дивизий из французов, скандинавов и прочих чехов с румынами и венграми в составе Вермахта. 24 ляма - это одни немцы(возможно,в месте с австрийцами). Они были выбиты подчистую. Иначе никак не объяснить тот факт что Берлин обороняло сопливое пацанье из гитлерюгенда вместе со стариками из фольксштурма. Некем было больше оброняться - призывные возрасты закончились.

[Kor]

Конечно. У красных человеческая база была более многочисленна, чем у белых.

Так красные, выходит, выражали мнение подавляющего большинства населения страны?

[br1900]

По поводу каких-то особых талантов белых генералов тоже очень спорно. Они умудрились просрать красным имея кадровый офицерский корпус и поддержку Антанты. Кстати, в гражданскую зверства белых вполне равны зверствам красных. Гуманностью не отличался никто. А победил видимо сильнейший.

Конечно. У красных человеческая база была более многочисленна, чем у белых.
Реформы должен был делать Николай 2, начиная еще с конца 19в и постепенно ограничивать свою власть. Но он предпочел свои личные интересы поставить выше государственных, за что, в итоге, и поплатился.
Непонятно, за что его канонизировали?
За то, что довел страну до хаоса и гражданской войны?

ну по человеческим ресурсам на самом деле долгое время был примерный паритет. Офицеры массово побежали в красную армию когда Колчак стал откровенно Россией торговать. Именно тогда случился массовый приток военных спецов в красную армию.
Николашка был не способен на реформы ибо дегенерат. А его жена со своим любовником Распутиным заказали убийство Столыпина. С этого момента видимо царский режим был уже обречён.
Канонизировали же по настоянию зарубежной (а точнее американской) ветки РПЦ. РПЦ вообще любит стонать про свои муки мученические принятые от большевиков, хотя лично я считаю, что 1917 год был для попов не более чем воздаяние за 17 век. Когда породили Раскол и собственный народ в крови топили. Одни только Соловки несколько лет осаждали, а когда взяли приступом, то всех 80 монахов убивали почти неделю. Настоятеля четвертовали, многих монахов живыми в лёд заморозили. И это только один из эпизодов того времени.
Кстати, о канонизации. Дмитрия Донского канонизировали только в 1980 году. К 500-летию Куликовской битвы и по настоянию Политбюро. Казалось бы удивительным, если не знать некоторых фактов. А именно то, что одного своего митрополита (патриарха тогда у Руси своего не было) он в ссылку сослал, а другого пинком под жопу из Москвы выгнал прямо в разгар церковной службы. 500 лет попы той обиды простить ему не могли..

[Kor]

В и смягчающих обстоятельств здесь нет, поскольку ценнее человеческой жизни нет ничего.

Как это нет ничего ценнее человеческой жизни? Еще как есть. Например - две человеческие жизни ценнее чем одна.
Вот Сталин примерно так и действовал - стрелял врагов для того что бы остальной народ спокойно жил.

[sergniform]

Иначе никак не объяснить тот факт что Берлин обороняло сопливое пацанье из гитлерюгенда вместе со стариками из фольксштурма. Некем было больше оброняться - призывные возрасты закончились.

Территорию сдали вместе с населением, вот и некого стало призывать.

[wood]

Сталин и его преступления должны быть осуждены потомками, и смягчающих обстоятельств здесь нет, поскольку ценнее человеческой жизни нет ничего, и уж тем более не благо государства, понимаемое каждым по-своему, должно выставляться на щит, имхо, иначе мы никуда никогда не двинемся.

Вообще то государство существует для граждан, а не наоборот.
Умиляет, когда прикрываются эфимерными государственными (якобы общими народными) интересами. Вроде того: Не продадим нашу Белоруссию (просто как пример хорош) ( т.е. государственные предприятия) капиталистам, коммерсантам и прочим кулакам.
Государственная собственность - это частная собственность бюрократии. (с) И не более того.

[sergniform]

Вообще то государство существует для граждан, а не наоборот.

Им этого не понять. Они величие государства меряют размерами территории. Прирезал очередной вождь какой-нибудь лежащий на другом конце света кусок земли к России, значит он патриот и государственник. Отдал - враг и иуда. Сколько народу (своего, а тем более чужого) положили за тот кусок земли - никому неинтересно.

[wood]

Так красные, выходит, выражали мнение подавляющего большинства населения страны?

То, что примитивная идея большевизма нашла широкий отклик среди населения, показывает лишь уровень развития этого населения. С не лучшей стороны. Взять все и поделить. А Николай 2 должен был делать реформы, чтобы количество примитивных дибилов уменьшалось в процентном соотношении к общему населению.
Кстати, Кор, в России и сейчас таких достаточно. Большевики наплодили.

[voyager1970]

Это цифра озвученная Хрущевым на пике мазанья грязью Сталина. Нет оснований верить Хрущеву в данном вопросе.
Брежнев уже говорил про 20 миллионов.

А Путин вернул цифру в 27 миллионов.Реальный масштаб потерь буден виден,только когда откроют архивы военного времени,что врядли произойдет на нашем веку.Вот тогда страна содрогнется,узнав правду,хотя участников той войны уже в живых не будет. А сейчас не ясно,то ли сталинские репрессии сидят в этой цифре,то ли это потери от войны с нацистами и японцами.

[wood]

Вот Сталин примерно так и действовал - стрелял врагов для того что бы остальной народ спокойно жил.

И огородил железным занавесом, чтобы не дай бог не сбежал от этого счастья.

[br1900]

Вообще то государство существует для граждан, а не наоборот.

Им этого не понять. Они величие государства меряют размерами территории. Прирезал очередной вождь какой-нибудь лежащий на другом конце света кусок земли к России, значит он патриот и государственник. Отдал - враг и иуда. Сколько народу (своего, а тем более чужого) положили за тот кусок земли - никому неинтересно.

В своё время Иван Грозный, захватив почти всю Ливонию, хотел заключать мир. Враг был согласен его принять. Но мир не принял Земский Собор, вынудив Грозного продолжить войну. Чем всё это закончилось всем известно... Это я к тому, что не всегда вожди это решают..

[wood]

Им этого не понять. Они величие государства меряют размерами территории.

До какой-то степени это так и есть. Но когда продают Малороссию и Белоруссию, по сути ту же Русь-Россию с исконно русским населением это одно. А когда заливают кровью Кавказ или какой-нибудь Таджикистан это совсем другое.

[moulya]

Перенес сюда из ветки про Цусиму, что бы не ругались про офтоп.

Минус 27 миллионов жизней народов СССР.Для вас что важнее?

Это цифра озвученная Хрущевым на пике мазанья грязью Сталина. Нет оснований верить Хрущеву в данном вопросе.
Брежнев уже говорил про 20 миллионов.

Немцы, кстати, потеряли не меньше 24 миллионов. Эти 24 миллиона - армию плюс моб-резерв. И это еще не считаю целых дивизий из французов, скандинавов и прочих чехов с румынами и венграми в составе Вермахта. 24 ляма - это одни немцы(возможно,в месте с австрийцами). Они были выбиты подчистую. Иначе никак не объяснить тот факт что Берлин обороняло сопливое пацанье из гитлерюгенда вместе со стариками из фольксштурма. Некем было больше оброняться - призывные возрасты закончились.

Кор, у вас там какой-то свой персональный интернет? где такие цифры берете? можно первоисточник, потому как я помню цифру млн так в 10?