Расстояния, преодолеваемые в древности

[КВМ]

Приветствую, квириты. Снова перечитываю одну из любимых книг детства - роман Поля Бертрама "Тень власти". Вопрос о городе Гертруденберг (одно из мест действия книги) задал в теме о странах Бенилюкса, вдруг там местные специалисты по Голландии просветят по этому населенному пункту.

А вот какой вопрос хотел бы обсудить. В романе конный отряд выдвинулся ночью из Тургаута (видимо, город Тюрнхаут (Юрнхаут) на севере Бельгии) в Гертруденберг (1572 год). Продвигался на север мимо Бреды, весь путь, согласно книги занял около 5 часов. По современной карте расстояние между Тюрнхаутом и Гертрейденбергом порядка 50 км.

http://maps.yandex.ru/?text=%D0%9D%D0%B ... 0.01066807

Реально было преодолеть такой путь за 5 часов ночью небольшому кавалерийскому отряду (человек 500, видимо) ?

[House495]

Мне не кажется, что по меркам конца 16 века и Бенилюкса кавалерийский отряд в 500 человек можно считать "небольшим". Второе ополчение, освободившее Москву в 1612, вроде оценивалось всего в 8-9 тыс человек.

А в чем сомнения? 50 км за 5 часов на лошадях = 10 км в час. Понятно, что ночью, тем не менее, не разбираясь в лошадях, рискну предположить, что это трот или очень легкий галоп. Вообще-то лошадь может развивать до 70 км / ч (впрочем, это рекорд), но 40-50 км/ч для скаковой лошади, как я понимаю, скорость достаточно заурядная.

Интересней, как народ пешочком да на телегах преодолевал расстояния типа Москва-Владивосток

А еще иногда думается о внутригородских перемещениях ... сейчас Москву, например, пешком можно пересечь часов за 10 бодрым шагом. Как безлошадная беднота справлялась ? Понятно, что город сейчас в несколько раз больше, чем в 1900 году, и тем не менее, любопытно, как народ, живя на окраине или за городом, добирался на работу в центр, при полном отсутствии общественного транспорта.

[lilac72]

но 40-50 км/ч для скаковой лошади, как я понимаю, скорость достаточно заурядная.

... на коротких дистанциях (на скачках 1600 метров), на ровной дорожке, с легким седоком 50 км/ч практически предел. Сомневаюсь, что лошадь сможет пробежать в таком режиме с тяжеловооруженным всадником по пересеченной местности не 1,6 а 50 км.

[lilac72]

в 1900 году, и тем не менее, любопытно, как народ, живя на окраине или за городом, добирался на работу в центр, при полном отсутствии общественного транспорта.

Думаю, рабочие в основном жили вблизи заводов (рабочие слободки, бараки и т.п.)
А всякие ремесленники жили в своих мастерских (читаем Гиляровского ). Прислуга в трактирах, предполагаю тоже жила в подсобках.
Чиновники, преподаватели гимназий и вузов, наверное могли позволить себе извозчика.

[КВМ]

и тем не менее, любопытно, как народ, живя на окраине или за городом, добирался на работу в центр, при полном отсутствии общественного транспорта.

Могу ответственно сказать про 1947 год. Моя бабушка жила в Парголово (тогдашний пригород СПб, пардон, Ленинграда), работала на Мойке (то есть, на набережной реки Мойки ). Путь на работу был фантастически долгим (с ее слов). Минут 30 пешком до, типа, узкоколейки, затем минут 40-50 на паровозе, затем почти столько же на трамвае/автобусе. В общем не менее 2-2,5 часов занимала дорога до работы. Прошу заметить, без пробок.

Мне не кажется, что по меркам конца 16 века и Бенилюкса кавалерийский отряд в 500 человек можно считать "небольшим".

Про 500 человек, это я навскидку сказал. Отряд который должен преодолеть 50 км (по территории на которой орудуют банды партизанящих голландских головорезов) для усиления гарнизона Гертруденберга как по сути приграничного городка, да еще и подозреваемого в приготовлении к мятежу, слабым быть не может. Впрочем, 500 испанцев (профессиональных военных, включая наемников) наверное, действительно не "небольшой" отряд.

[sergniform]

А вот какой вопрос хотел бы обсудить. В романе конный отряд выдвинулся ночью из Тургаута (видимо, город Тюрнхаут (Юрнхаут) на севере Бельгии) в Гертруденберг (1572 год). Продвигался на север мимо Бреды, весь путь, согласно книги занял около 5 часов. По современной карте расстояние между Тюрнхаутом и Гертрейденбергом порядка 50 км.
Реально было преодолеть такой путь за 5 часов ночью небольшому кавалерийскому отряду (человек 500, видимо) ?

А уай бы и не ноу, как говорится? Рельеф местности там плоский, лесов нет. Освещая дорогу промасленными факелами, со средней скоростью 10-15 км/ч - самое оно на рысях. Ехать медленно в условиях противодействия местных банд как раз опасно - есть риск поймать арбалетный болт, прилетевший из ночи.

[House495]

... на коротких дистанциях (на скачках 1600 метров), на ровной дорожке, с легким седоком 50 км/ч практически предел. Сомневаюсь, что лошадь сможет пробежать в таком режиме с тяжеловооруженным всадником по пересеченной местности не 1,6 а 50 км.

Это понятно, ну так и добирались они не час, а пять. Как я понимаю, 10 км в час для лошади - спокойный такой аллюр, без напряга, почти пешком.

Могу ответственно сказать про 1947 год. Моя бабушка жила в Парголово (тогдашний пригород СПб, пардон, Ленинграда), работала на Мойке (то есть, на набережной реки Мойки ). Путь на работу был фантастически долгим (с ее слов). Минут 30 пешком до, типа, узкоколейки, затем минут 40-50 на паровозе, затем почти столько же на трамвае/автобусе. В общем не менее 2-2,5 часов занимала дорога до работы. Прошу заметить, без пробок.

У меня коллега не намного быстрее добирается до Белорусской из Жулебино

[lilac72]

Могу ответственно сказать про 1947 год. Моя бабушка жила в Парголово (тогдашний пригород СПб, пардон, Ленинграда), работала на Мойке (то есть, на набережной реки Мойки ). Путь на работу был фантастически долгим (с ее слов). Минут 30 пешком до, типа, узкоколейки, затем минут 40-50 на паровозе, затем почти столько же на трамвае/автобусе. В общем не менее 2-2,5 часов занимала дорога до работы. Прошу заметить, без пробок.

Могу ответственно сказать, как добирались из Энгельса в Саратов когда не было автодорожного моста (был построен в 1965), те кто работал или учился в Саратове, живя при этом в Энгельсе. На электричке, через ж/д мост (это здоровенный крюк), 2 часа от вокзала до вокзала. Плюс еще надо было дойти до вокзала - еще 30-40 минут. Итого - 2,5 часа и даже больше в один конец. Без пробок. Заметьте - это отнюдь не Москва и даже не Питер.

[Kamal]

Реально было преодолеть такой путь за 5 часов

Вполне. Зависит, правда, от местности. Если равнина, то без проблем. По скорости это не критично - в среднем 10 км/час. По общей дистанции для верховых вполне нормально 70 км. Именно на этом примерно расстоянии дневного конного перехода находятся старинные русские города, входящие в Золотое Кольцо. В КА форсированный марш (до 3-х суток подряд) - 100 км в день. Сравнивать по показателям со спортивными соревнованиями некорректно - там разные лошади и разные задачи.

[КВМ]

Рельеф местности там плоский, лесов нет.

Сейчас нет, или в конце XVI века не было ? Боюсь ошибиться и перепутать с литовскими "лесными братьями" , но со школы мне запомнилось, что голландские повстанцы именовались морскими гезами и лесными гезами.

В КА форсированный марш (до 3-х суток подряд) - 100 км в день.

В моем представлении испанский воин конца XVI века весь в доспехах (тогда еще, вроде, воины чуть ли не с головы до ног были в разнообразном защитном снаряжении) плюс уже тянет какое-нибудь ружьишко тяжеленькое . И вообще, мобильность западноевропейских армий того периода оставляла желать лучшего. Как считаете ?

[Kamal]

Как считаете ?

Конечно, воин 16 в. в доспехах, выглядит солиднее красного кавалериста с шашкой. С другой стороны, мы же не знаем комплекции верховых, а некоторые красные кавалеристы неплохо питались и размером своего седалища легко компенсировали разницу в металле. ))
В 13-14 вв. гарнизонной нормой английского замка считались 20 миль для обычного конного перехода без рассёдлывания и 40 миль при быстром марше летом.
Со своей стороны замечу, что если человек способен пешком совершить марш-бросок более чем на 100 км, то лошадь с человеком даже упакованным, 50 км преодолеет без вопросов. ))

[House495]

В моем представлении испанский воин конца XVI века весь в доспехах (тогда еще, вроде, воины чуть ли не с головы до ног были в разнообразном защитном снаряжении) плюс уже тянет какое-нибудь ружьишко тяжеленькое . И вообще, мобильность западноевропейских армий того периода оставляла желать лучшего. Как считаете ?

Не будучи специалистом, мне кажется, что в те времена доспехи были кожаными, благо стальные мушкеты все равно пробивали.
Мобильность армии, очевидно, определялась подвижностью обоза. Нет обоза - нет проблем с мобильностью )

[Kamal]

Мобильность армии, очевидно, определялась подвижностью обоза. Нет обоза - нет проблем с мобильностью

Речь шла о мобильном отряде. С обозом, само собой, всё немного иначе. Если нормы перехода верхового - 70 км, то для обоза - 40 км.

[sergniform]

Рельеф местности там плоский, лесов нет.

Сейчас нет, или в конце XVI века не было ? Боюсь ошибиться и перепутать с литовскими "лесными братьями" , но со школы мне запомнилось, что голландские повстанцы именовались морскими гезами и лесными гезами.

И то верно. Леса, видимо голландцы свели на корабли в 16-18 веках. Впрочем, дороги, так или иначе, были проложены, даже сквозь леса.

В моем представлении испанский воин конца XVI века весь в доспехах (тогда еще, вроде, воины чуть ли не с головы до ног были в разнообразном защитном снаряжении) плюс уже тянет какое-нибудь ружьишко тяжеленькое . И вообще, мобильность западноевропейских армий того периода оставляла желать лучшего. Как считаете ?

Мобильность армий всегда определялась скоростью обоза, в том числе, и артиллерийского. Думаю, что расстояние дневного перехода армии в позднем Средневековье примерно соответствовало таковому в античные времена - 15-20 км. Думаю, что во временном интервале от Троянской до Первой Мировой Войны эта цифра менялась мало. Хотя, конечно, военные гении, вроде Цезаря, Наполеона или Суворова иногда устанавливали рекорды. Так, у французов корпус, спешивший к Аустерлицу, за двое суток прошел больше 100 км (правда, кажется, без артиллерии). Так что на этом фоне, 50 км за ночь для чисто кавалерийского отряда относительно небольшой численности - вполне в рамках разумного. Кстати, а в каком месяце происходили события?

[sergniform]

Не будучи специалистом, мне кажется, что в те времена доспехи были кожаными, благо стальные мушкеты все равно пробивали.

Остановить кавалерийскую лаву единственным мушкетным залпом (а перезарядиться просто не будет времени) - еще та задача. А в рубке стальной доспех давал заметное преимущество. Так что кирасиры вполне себе просуществовали аж до 19 века. Кстати, пробивать доспех из мушкета или пищали было даже не обязательно. Пуля весом 50 грамм вылетала из ствола со скоростью 500 м/с. Дульная энергия в 2 раза больше, чем у ПК. Свалит всадника вместе с лошадью.

Мобильность армии, очевидно, определялась подвижностью обоза. Нет обоза - нет проблем с мобильностью )

Обоз - это ведь не только кухня, маркитантки и госпиталь, а в первую очередь артиллерия и инженерные части

[GEORG78]

В моем представлении испанский воин конца XVI века весь в доспехах (тогда еще, вроде, воины чуть ли не с головы до ног были в разнообразном защитном снаряжении) плюс уже тянет

Не надо заблуждаться в том что древние солдаты таскали на себе тяжести большие чем современные. Масса переносимого снаряжения примерно сопоставима. Мушкетеры таскали тяжелый мушкет с пулями и порохом, но не были обременены тяжелыми доспехами, их защита ложилась на пикинеров, которые не таскали мушкет, но вместо этого таскали панцири.
Для справки масса защитного панциря или кирасы не сильно отличалась от массы современного стального бронежилета.
еще для справки: современный солдат носит автомат, весом 5 кг и патроны к нему, еще примерно столько же. Вес современного оружия получается около 10 кг. Через год солдат-призывник вполне легко совершает марш-броски в полной выкладке в 45 км. Профессиональные воины имеют и имели опыт подобных гораздо больше, и древние воины таскали столько же, а то и меньше чем современные. Грозное оружие франков, саксов и прочих викингов боевой топор - франциска весил около 1,2-1,5 кг, разрубал человека пополам. Меч или шпага весили тоже в этих же пределах, несколько меньше. Далеко не гирями махали. копье или пика весили больше, но это было оружие или конницы, где эту длинную палку таскала лошадь или пехоты от которой либо не требовалось совершать подвигов этим копьем.

Так что проехать 50 км за 5 часов на лошади ничего удивительного,было бы подвигом если бы они прошли это пешком, тоже возможно но уже много сложнее.

[КВМ]

Кстати, а в каком месяце происходили события?

Октябрь, туман, склизко и мокро.

_http://readr.ru/pol-bertram-ten-vlasti.html?page=1&submit=%D0%BE%D0%BA нашел в сети, самый конец первой, 2 и немножко 3 страницы.

[sergniform]

http://readr.ru/pol-bertram-ten-vlasti.html?page=1&submit=%D0%BE%D0%BA нашел в сети, самый конец первой, 2 и немножко 3 страницы.

Дык, они ж не ночью а с утра ехали:

Мы выехали из Тургаута до рассвета, приказав седлать лошадей, когда была еще глухая ночь. День наступал медленно, ибо с низин поднимался густой туман. Он охватывал нас, как мокрое платье, и пронизывал до мозга костей. Воздух был холодный и сырой. Стоял уже октябрь. Дыхание вырывалось из ноздрей наших лошадей, как пар.

Мы упорно ехали вперед с самого рассвета, но перемен никаких не было. Мы были в пути уже четыре часа, и лошади стали уставать. Но мы дали им отдохнуть перед этим и не обращали на них внимания. Приказано было ехать безотлагательно и без проволочек.

[sergniform]

Не надо заблуждаться в том что древние солдаты таскали на себе тяжести большие чем современные. Масса переносимого снаряжения примерно сопоставима. Мушкетеры таскали тяжелый мушкет с пулями и порохом, но не были обременены тяжелыми доспехами, их защита ложилась на пикинеров, которые не таскали мушкет, но вместо этого таскали панцири.

Еще, кстати, вопрос, кто именно то барахло таскал. Вспоминая классику, каждому мушкетеру полагался верный Плаше или Гримо, на которого всегда можно было перегрузить излишек снаряги.

[КВМ]

Еще, кстати, вопрос, кто именно то барахло таскал. Вспоминая классику, каждому мушкетеру полагался верный Плаше или Гримо, на которого всегда можно было перегрузить излишек снаряги.

Вот еще, кстати, дополнение. В тяжеловооруженном отряде обязательно были слуги. А они как ехали ? Были также прирожденными наездниками ? Еще. От Тюрнхаута до Гертруденберга 52 км по современным ровным и прямым дорогам. В условиях XVI века, по кривым проселочным дорогам, в полумраке и тумане, в боевой, так сказать, обстановке , честно говоря, мне кажется, что такой путь занял бы часов 7-8.