Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1
sergniform писал(а) 22 мар 2012, 14:25:Слишком мутно все с монголо-татарской империей размером в 2/3 Евразии (ну не могло в 12-м веке существовать подобное централизованно-управляемое государство)
sergniform писал(а) 22 мар 2012, 14:25:Скорее, восточные славяне являлись типичным этносом с азиатским менталитетом
sergniform писал(а) 22 мар 2012, 14:25:А монголы... Если легенды о Чингизе и чингизидах соответствуют действительности, то монгольское владычестве должно было быть, по идее, более прогрессивным, чем власть мелких отечественных князей 11 века, отродясь дальше околицы своей деревни не бывавших. Иными словами, монголы должны были принести с собой на Русь все достижения восточных цивилизаций, от чая до астрономии включительно.
КВМ писал(а) 22 мар 2012, 14:56:Так речь и не идет о централизованно-управляемой империи, имхо. Речь о таком ударе, нанесенном монголами нашей стране (физическая гибель значительной части элиты, разрушение и разграбление городов, запустение земель, тяжелые людские потери), который вкупе с продолжительным пребыванием в зависимости от Орды (считай 200 лет, затем еще долгая борьба с кочевниками) обусловил ту самую пресловутую нашу изоляцию и отсталость.
Так монголы и себе ничего цивилизованного не принесли. Они, лично в моем представлении, ужасающая деструктивная сила, сеящие смерть и разрушения повсюду.
Имхо, отсталость была в целом ликвидирована неким Петром I, который превратил страну из достаточно заштатной территории как минимум в крупного регионального игрока
...И чего не произошло, и что могло, должно было произойти на Руси в эти неуверенные неустойчивые годы, в эти последние три года власти Василия Дмитрича, что должно было содеять, чтобы заложить истинное величие страны, и заложить именно теперь, в самом начале, вернее, в первой четверти пятнадцатого столетия, и с чем мы отстали на два столетия с лишком, вынужденные догонять тех, кто при ином раскладе судьбы сам бы догонял и догонял Россию, - не создали университетов. Ни в Москве, где он, как в столичном городе, был сурово и крайне необходим, ни в Твери, где он мог бы возникнуть, сообрази Михаил Александрович надобность дела сего, ни во Владимире, где университет мог бы устроить сам Фотий, ни в Ростове Великом, ни во всех названных градах единовременно... Почему так произошло? Почему и три столетия спустя наука была на Руси все еще «ободрана, в лохмотьях обшита, из всех почти домов с ругательством посбита»? Почему и наши западничающие «демократы» и теперь, в конце двадцатого столетия, обезьянничая перед Западом, изо всех сил сокращают расходы именно на образование и культуру, хотя даже на опыте первых десятилетий Советской власти (не говорю уже про девятнадцатый век!) ясно должно было быть, к каким космическим высотам, и в прямом и в переносном смысле, способна рвануться наша страна при обычном регулярном и бесплатном школьном и университетском образовании! Почему?
Что мешало тем же нашим монастырям стать рассадниками культуры, и богословской и светской: медицины, астрономии, филологии, знания языков? В Монголии, в единственном оставленном в доперестроечные времена буддистском духовном училище пять языков изучали будущие ламы! Пять языков как минимум! Почему наши монастыри и сейчас, в эти годы освобождения, не становятся хранилищами книг, библиотеками всемирного значения, где могли бы заниматься приезжие научные сотрудники и студенты, где могли бы проходить научные конференции, как это я сам видел в Венеции, в католическом монастыре? Что мешает нашей церкви подняться к вершинам мировой культуры? Что мешает нашему, потерявшему всякое уважение народа, правительству, обратить наконец должное внимание на высшее, в особенности высшее, образование, ибо еще Чехов сказал: «Нам не школы, а университеты нужны!» А начальное образование я бы и вовсе передал в руки церкви, токмо, разумеется, в руки Русской церкви, а не еврейской, не баптистской, адвентистской, иеговистской, евангелической и иже с ними, ибо имя им легион и изгнать их всех из нашей страны - это насущная необходимость нового времени.
Почему все-таки в России в начале пятнадцатого столетия не возникли университеты? Это трудно понять. Тем более трудно понять, зная, какое огромное значение имела для нас открытая наконец в Москве славяно-греко-латинская академия?* Почему же это не было сделано еще два-три столетья назад? Перед этим вопросом я лично замираю в какой-то неизбывной растерянности, тем паче ведая о талантах нашего народа, об огромных результатах образования и образованности в нашей стране! Почему?
И не нахожу ответа. Чума? Да и чума-то к нам с Запада пришла! Внутренние гражданские войны? Но ни гуситов, ни Реформации у нас все-таки не было! Нехватка средств? Но при всегдашней твердой центральной власти в стране средства могли найтись даже в большей мере, чем это было в разорванном на графства и герцогства Западе!
Почему Иван III, покорив Новгород, уничтожил бесплатное городское образование, серию училищ, существовавшую на вечевые деньги, и через двадцать лет в этом, не столь давно культурнейшем городе Руси, уже не из кого стало набирать священников? Почему наши образовательные начинания - школа Ярослава Мудрого в Киеве,* выпустившая целую плеяду замечательных переводчиков, ораторов, просветителей, христианских подвижников; «Григорьевский затвор» в Ростове Великом, откуда вышел целый ряд выдающихся деятелей нашей культуры, вышли Кирилловичи, Стефан и Варфоломей, будущий Сергий Радонежский, вышел Епифаний Премудрый, вышел Стефан Пермский*, креститель зырян - почему эти замечательные духовно-образовательные твердыни не породили твердого непрерывного наследка своего, не превратились в то, во что должны были превратиться? Почему так захирела и угасла славяно-греко-латинская академия в Москве, начальное (и не плохое!) образование в которой получил сам Ломоносов? Почему так выродился Пушкинский лицей, так и не ставший новой Платоновской академией? Почему заведенная у нас с трудами великими и с опозданием на три сотни лет академия наук так и осталась какою-то полузападною, о чем писал еще великий Менделеев в конце прошлого века? Почему? Почему? Почему?
Почему мы отстали в одной из корневых духовных наук, в богословии, хотя и утверждаем, что именно мы - хранители заветов вселенского православия, истинных заветов Христа? Да, конечно, Советская власть и вся мощь напора, направленного на уничтожение Русской православной церкви... Кстати, эта вся мощь с «перестройкой» обратилась самым фантастическим образом прямо в противоположную сторону: прежние гонители православия заполняют наши монастыри и церкви, и даже епископат оказался в руках экуменистов*... И опять почему? Почему? Почему?!
И опять возвращаемся туда, откуда следовало начинать регулярное школьное, так сказать, просвещение России - к началу пятнадцатого века. И вот прогремел первый, пока едва слышный звоночек - Констанцский Собор, куда русские иерархи попросту не могли представить солидную делегацию богословов, способных поспорить с римскими прелатами и французскими выучениками Сорбонны. Были ли мы в ту пору столь уж дики и грубы? Ежели вспомнить, что Нил Сорский отлично разбирался в астрономии, ведая, что Земля, как некое яйцо, окруженное атмосферой, кружится в мировом пространстве! Не были мы отнюдь лесными медведями! И староверы наши, не принявшие никоновских церковных реформ* - троеперстия и прочего, заимствованных у народов, находившихся под турецким игом, да и до сей поры не отвоеванных, не включенных в состав России - трегубую аллилуйю, еще ряд перемен, непереносных для верующего человека, привыкшего к тому, что именно церковь держит и сохраняет национальную традицию, дает человеку меру повторяемости, которая как раз и приобщает смертного к вечности и бессмертию бытия - именно староверы учили всех детей сплошняком грамоте, не уступая в этом Западу с его обязательным обрядом конфирмации*, и именно они-то и подверглись диким и нелепым, по сути своей, гонениям, когда уничтожались и жглись старинные иконы и книги, то есть изничтожалась культура самой церкви, ее традиции, наследование ее. Спросим, кстати, покушались ли католики, любители, вообще говоря, сжигать не понравившиеся им сочинения (целый университетский город в Мексике, целую и великую! индейскую культуру сожгли, да и все славянские книги в западной Руси), а на Ватиканскую библиотеку покушались они хоть при одном из своих Пап, самом, как говорится, крутом и твердолобом? И ведь русскую промышленность XVIII - начала XIX века именно староверы подняли и поставили вровень с европейской! Не немецкие казнокрады Шумахеры, а именно эти бородатые «раскольники», ревнители древлего благочестия, о которых ни один русский писатель XIX столетия истинно доброго слова не сказал!
Да, все у нас было! Был талантливейший народ, терпеливый в труде и храбрый в битвах, было серьезное литейное дело (пушки при Стефане Батории были дальнобойнее и мощнее западных), была замечательная фортификация - русскую крепость при должной обороне было невозможно взять, одно наличие подошвенного боя исключало правильные штурмы русских крепостей. Были праведники, способные вдохновить целый народ, был народ, крепкий в вере и в верности своим стратилатам... Не было одного - регулярного высшего образования, и, как ни странно сказать, не хватает его и сейчас. Филолог прошлого, XIX столетия, кончая гимназию, знал пять-шесть языков (церковнославянский, греческий, латынь, немецкий, французский и английский, последний - по желанию). Это при тех же двух уроках в неделю. И не надо говорить, что современные «новые русские» ведают, хотя бы более или менее прилично, американское наречие английского языка. Знаю, как они ведают! Проверял. А отдельные особи - не в счет. Отдельные особи и в XV веке по пять-шесть языков знали. Только не государственная власть была виновата в этом, отнюдь. Ну, и - что говорить? Возникни высшие учебные заведения в России в XV веке, не потребовались бы ни реформы Петра, да и революция 1917 года, наверное. И гнусного разговора о рекомых западных технологиях не подымалось бы вовсе. Ни теперь, и никогда. И не было бы легенды о русских самородках, что приходили в лаптях, одолевали все на свете и становились Ломоносовыми. Не было этих самородков и быть не могло. В биографии каждого из них видишь прежде всего школу – серьезнейшее образование, к которому уже и прибавлялся личный талант. Многажды я проверял эти вреднейшие русские легенды и каждый раз (каждый!) обнаруживалось одно и то же: за плечами «самородка» то приличный техникум, то Горный институт в Петербурге, то целая традиция мастеров и мастерства, и, кстати, очень редко, почти никогда, западная европейская школа, а ежели и была такая, то после солидной подготовки в домашних условиях. У
«архангельского мужика» Ломоносова дома были учебники, изданные в петровское время крайне ограниченным тиражом (один на десять дворянских семей!). Папаша гонял корабли в Норвегию и уж мог, разумеется, сына навигации научить, а славяно-греко-латинская академия дала юноше знание той самой латыни, на которой преподавали во всей тогдашней Европе. Так что «своя и Божья воля» архангельского мужика из богатой и высококультурной семьи северных поморов дополнялась солидным национальным образованием. Ну, а - возникни университеты у нас в XV-том столетии - то и с немецкими буршами пиво пить не было бы у того же Ломоносова крайней нужды. Еще бы, поди, оттоле к нам приезжали слушать лекции знаменитого русского ученого...
sergniform писал(а) 22 мар 2012, 15:53:А тебе не кажется, что во всей этой концепции заложено внутреннее противоречие? Либо монголы - это дикие кочевники, тогда они, как положено варварам, с гиканьем и свистом налетели, разграбили Рязань или Серпухов, пожгли дома, захватили в полон всех девок, пограбили княжескую казну и убрались обратно к себе в степи. Либо это империя со столицей в Карокоруме, из которого управляется Западный Улус (Русь) и южный (Китай), выдаются ярлыки на княжение, отправляются послы в Ватикан и т.д. Тогда для управления такой территорией требуется транспортная связность (дороги, мосты), которая Риму и не снилась. Как ты, например, представляешь себе прохождение депеши из Чернигова в Каракарум (да хоть в Сарай-Бату)?
sergniform писал(а) 22 мар 2012, 15:53:Ну не сходится оно никак. Если монголы до Руси оккупировали Китай, Индию и Среднюю Азию, они не могли не вобрать в себя достижения тех культур и принести их с собой на Русь. Либо сюда пришли какие-то совсем другие "монголы". Как ты объяснишь их религиозную толерантность, например? Изначально они должны были быть буддистами. Несмотря на это, Золотая Орда приняла ислам, при этом не подвергая никаким гонениям православную церковь?
КВМ писал(а) 22 мар 2012, 18:09:Остаюсь на классической позиции, указывающей на чудовищный разгром Руси монголами. Был как-то на месте старой Рязани - там как раз производились раскопки археологами, и вид обгорелого бревна 1237 года выпуска (в крепостной стене) меня слегка покоробил. Со слов археологов вся территория городища - сплошное кладбище, копни на несколько метров вглубь, одни кости.
Дельбрюк склонен к очень сильному занижению численности войск, и не раз его оценки лично у меня вызывали большие вопросы, и не сходились со многими другими оценками разных историков, то есть, ему я не склонен доверять.
Гумилев, будучи несомненно талантливейшим человеком, сильно "анти европоцентричен" (как справедливо заметил господин vagabondit), и очень "азиатоцентричен", скажем так.
КВМ писал(а) 22 мар 2012, 18:22:А какие достижения, кроме военных они вобрали ? Что представлял из себя Каракорум ? Стойбище в степи. Достижения в области науки и культуры ... Никаких. Ликвидировали несколько цивилизаций (вспомни тот же Хорезм), и привет. Причем именно выжигали и разрушали все на своем пути. Имхо, монголы - одно из максимально темных сил, существовавших на нашей Земле.
А ислам до определенного момента был весьма толерантной религией, обрати внимание, никакого принуждения и преследования христиан Византийской Империи не было, к примеру.
КВМ писал(а) 22 мар 2012, 18:09:Остаюсь на классической позиции, указывающей на чудовищный разгром Руси монголами.
br1900 писал(а) 22 мар 2012, 18:37:Опять же обращаю внимание на осаду Козельска и поход в Западную Европу. Ну не умели монголы брать хорошо организованные и укреплённые крепости..
House495 писал(а) 22 мар 2012, 18:56:Как имхо правильно указано выше, что громить-то было? Было несколько небольших разобщенных княжеств. Ну надрали им зад, ну обложили данью и закрепили суть вассальную зависимость на 300 лет. Ну и что?
House495 писал(а) 22 мар 2012, 18:56:Ну то есть период отставания, имхо - это ровно 2 века, № 16 и 17. Были ли они потеряны благодаря игу? Ну, в какой-то степени, возможно. Но начиная с 18 века никакого влияния на развитие страны иго уж точно не имело. Разговоры о его влиянии на генофонд и некую историческую ментальность русского народа мне кажутся как минимум надуманными.
КВМ писал(а) 22 мар 2012, 20:01:Как это что ? Посмотрите на Новгород и Псков, не пострадавших от нашествия. Что там получилось.
КВМ писал(а) 22 мар 2012, 20:01:1480 год - окончание ига. В Европе эпоха Возрождения, итальянские торговые республики, расцветают культура и искусства, творят мировые гении, у нас грустные воины Ивана III "стоят" на реке Угра, а побывавший вскоре в начале XVI века в России Герберштейн "открывает" Европе Московию.
КВМ писал(а) 22 мар 2012, 19:35:br1900 писал(а) 22 мар 2012, 18:37:Опять же обращаю внимание на осаду Козельска и поход в Западную Европу. Ну не умели монголы брать хорошо организованные и укреплённые крепости..
После завоевания Китая монголы успешно позаимствовали осадные орудия, и были неплохо "подкованы" в этом деле. А какие города Руси они не взяли ? И вообще какие города они не взяли ? Список, имхо, будет не очень большим. Везде где прошли, все выжгли. Поход в Европу сверхуспешный, вон до сих пор в Кракове поминают горниста, с пробитым горлом, если мне не изменяет память. Бодрые венгры были просто стерты в порошок, а венгерский король Бела IV ускакал в ужасе куда-то на острова Адриатики. Рыцарское войско под Лигницей было сметено. И если бы не смерть Угэдэя, а разъезды монголов были уже у Венеции, то не сдобровать Европе.
...уже татарам открыт был путь чрез Лузацкие долины к Эльбе во внутренность Германии, как день спустя после Лигницкой битвы перед ними явились полки чешского короля Вячеслава. Татары не решились вступить во вторичную битву и пошли назад в Венгрию… Отсюда в том же году они попытались вторгнуться в Австрию, но здесь загородило им дорогу большое ополчение под начальством короля чешского Вячеслава, герцогов австрийского и каринтийского; татары опять не решились вступить в битву и скоро отхлынули на восток. Западная Европа была спасена[
КВМ писал(а) 22 мар 2012, 20:01: Как это что ? Посмотрите на Новгород и Псков, не пострадавших от нашествия. Что там получилось.
КВМ писал(а) 22 мар 2012, 20:01: По некоторым оценкам, наверняка, правда, завышенным, погибло чуть ли не до 80-90 % элиты тогдашней Руси, того самого "креативного класса", между прочим. Были разорены все мало-мальски важные города, многие населенные пункты поменьше просто исчезли с лица земли. Население, те кто выжил, подались в леса, утешаясь легенде о Китеже, замерли торговля и ремесла. Зависимость от Орды, и поддержание ею раздробленности не позволяло сформироваться сильному государству.
КВМ писал(а) 22 мар 2012, 20:01: 1480 год - окончание ига. В Европе эпоха Возрождения, итальянские торговые республики, расцветают культура и искусства, творят мировые гении, у нас грустные воины Ивана III "стоят" на реке Угра, а побывавший вскоре в начале XVI века в России Герберштейн "открывает" Европе Московию.
КВМ писал(а) 22 мар 2012, 12:54:Изначально, скорее, монгольское иго, поскольку все остальные этносы были на "подхвате" у монголов. Господа, каковое у Вас отношение к расхожей точке зрения, что именно оно предопределило вековую отсталость нашей страны, и в конечном итоге является тем концом "веревочки" куда ведет большинство проблем России.
Список форумов ‹ Не туристические форумы. Форумы за жизнь ‹ Курилка ‹ История стран и народов